Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

[ilcrappo]

Man kan ikke skille vurderingene fra personen. Jeg vurderer, og jeg velger.

Korreksjon: du vurderer og du tror du velger. Handlingen som du "velger" følger som en kausal konsekvens av vurderingene dine, som igjen følger som en kausal konsekvens av tidligere handlinger og impulser.

[ilcrappo]

Det som avgjør mine valg, er meg selv.

Gad vite hva som gjør at dere andre er så opptatt av at dere ikke skal ha ansvar for valgene deres. Er dere ikke fornøyd med resultatet? Skulle valgt noe annet, da. Bedre lykke neste gang.

For min del har det ingenting å gjøre med ansvar for handlinger. Det har rett og slett med fysikk å gjøre. Jeg anser ikke en regulær og lovmessig verden som er styrt av fysiske lover for å være forenlig med frie valg.

[Mann 42]

Korreksjon: du vurderer og du tror du velger. Handlingen som du "velger" følger som en kausal konsekvens av vurderingene dine, som igjen følger som en kausal konsekvens av tidligere handlinger og impulser.

Det er en påstand, ikke et faktum, og det samsvarer ikke med det jeg opplever at jeg gjør. Du får ha meg tilgitt at jeg driter i dine tolkninger og antakelser, og tilkjenner mine egne opplevelser av handling og vurdering langt større legitimitet.

Inntil den dagen da du kommer så langt at du kan TESTE disse antakelsene dine, så er og blir det bare en programerklæring. Du trenger evnen til å gjøre eksakte forutsigelser av hva andre mennesker kommer til å gjøre noen dager frem i tid, basert på kunnskapen om deres tidligere valg og opplevelser, for at dette skal kunne holde stikk. Og der er det ingen som befinner seg.

[ilcrappo]

Det er en påstand, ikke et faktum, og det samsvarer ikke med det jeg opplever at jeg gjør. Du får ha meg tilgitt at jeg driter i dine tolkninger og antakelser, og tilkjenner mine egne opplevelser av handling og vurdering langt større legitimitet.

Inntil den dagen da du kommer så langt at du kan TESTE disse antakelsene dine, så er og blir det bare en programerklæring. Du trenger evnen til å gjøre eksakte forutsigelser av hva andre mennesker kommer til å gjøre noen dager frem i tid, basert på kunnskapen om deres tidligere valg og opplevelser, for at dette skal kunne holde stikk. Og der er det ingen som befinner seg.

Jeg føler at vi går i sirkler

[Superbad]

Det er nok heller du som holder deg med private, og, om jeg får tilføye, totalt meningsløse definisjoner. Jeg klarer ikke å ta dette sludderet på alvor.

Wow, snakk om å bli defensiv. Her har altså Mann42 brukt 10 sider på å repetere historier om røykeslutt og hvor flink han var som valgte å fullføre verneplikten sin etc. etc., mens når jeg stiller ham et veldig to-the-point spørsmål om fri vilje er det plutselig sludder som han ikke kan ta på alvor. Da kan vi i det minste slå fast at Mann42 ikke evner å komme opp med en holdbar definisjon på "determinisme" som ikke gir ham store problemer i forhold til de forskjellige typene av argumenter han sjonglerer med.

Hvis man skal ta noe lærdom av denne debatten, så er det at det ikke nytter å diskutere slike infløkte temaer som fri vilje uten å definere hva man snakker om først. Mann42 vil at fri vilje skal være indeterministisk, men har bare 100% deterministiske forklaringer på det han opplever som valg. Så når han blir spurt hva "deterministisk" betyr for ham, blir han brått barnslig og nekter å svare samtidig som han avskriver spørsmålsstilleren som en man ikke kan ta på alvor - eller så fortsetter han bare diskusjonen i sirkel som om ingenting var hendt.

[Superbad]

Det er en påstand, ikke et faktum, og det samsvarer ikke med det jeg opplever at jeg gjør.

Du sier nå altså at dine handlinger IKKE er en kausal konsekvens av vurderingene dine, men likevel har du nettopp postulert at det er dine vurderinger som avgjør hvilke valg du fatter. Du roter ekstremt fælt nå, og det ser man også på hvor sint du blir hver gang noen påpeker feilene dine.

[Mann 42]

Du sier nå altså at dine handlinger IKKE er en kausal konsekvens av vurderingene dine, men likevel har du nettopp postulert at det er dine vurderinger som avgjør hvilke valg du fatter. Du roter ekstremt fælt nå, og det ser man også på hvor sint du blir hver gang noen påpeker feilene dine.

Jeg er ikke sint, bare temmelig oppgitt. Og du er totalt på jordet. Å si at bestemmelsene mine er en kausal konsekvens av vurderingene mine, og at jeg derfor er determinert av meg selv, er meningsløst. En tåpelig lek med ord der poenget er å få sagt ordet "determinert". Det er nesten som å fortelle en grov vits bare for å få bruke en vulgær frase underveis.

Og jeg "postulerer" ikke at det er vurderingene mine som avgjør valgene mine. Valgene mine følger etter en vurdering. Selvsagt gjør de de. Ellers ville de vel knapt nok vært valg. Men når jeg vurderer hva jeg skal gjøre, så er det ikke slik at resultatet er gitt på forhånd. I alle fall vet ikke JEG alltid hva jeg kommer til å gjøre, før jeg har fått tenkt meg om. Hvis resultatet HADDE vært gitt på forhånd, kunne man snakket om at resultatet var determinert. Men det er det altså ikke, så det kan man ikke.

[Mann 42]

Jeg føler at vi går i sirkler

Det tror jeg jammen du har rett i, gitt. Vært her før?

[Mann 42]

Wow, snakk om å bli defensiv. Her har altså Mann42 brukt 10 sider på å repetere historier om røykeslutt og hvor flink han var som valgte å fullføre verneplikten sin etc. etc., mens når jeg stiller ham et veldig to-the-point spørsmål om fri vilje er det plutselig sludder som han ikke kan ta på alvor. Da kan vi i det minste slå fast at Mann42 ikke evner å komme opp med en holdbar definisjon på "determinisme" som ikke gir ham store problemer i forhold til de forskjellige typene av argumenter han sjonglerer med.

Hvis man skal ta noe lærdom av denne debatten, så er det at det ikke nytter å diskutere slike infløkte temaer som fri vilje uten å definere hva man snakker om først. Mann42 vil at fri vilje skal være indeterministisk, men har bare 100% deterministiske forklaringer på det han opplever som valg. Så når han blir spurt hva "deterministisk" betyr for ham, blir han brått barnslig og nekter å svare samtidig som han avskriver spørsmålsstilleren som en man ikke kan ta på alvor - eller så fortsetter han bare diskusjonen i sirkel som om ingenting var hendt.

At noe er determinert, betyr at det er forutbestemt, og at du kan slutte fra utgangsbetingelsene i en prosess eller rekke av hendelser, til resultatet. Dette er vel ganske selvsagt? Handlingene og bestemmelsene mine ville vært determinerte dersom det var mulig å avgjøre på forhånd hva de kommer til å være. Men det er det ikke, og det er ikke de. Og det gir meg overhodet ingen problemer. Jeg beklager det sterkt dersom du ikke vet hva vi snakker om, at du ikke forstår hva "determinert" eller "fri" betyr. Det er ikke akkurat store ord.

[Superbad]

Jeg er ikke sint, bare temmelig oppgitt. Og du er totalt på jordet. Å si at bestemmelsene mine er en kausal konsekvens av vurderingene mine, og at jeg derfor er determinert av meg selv, er meningsløst. En tåpelig lek med ord der poenget er å få sagt ordet "determinert".

Jeg sa ikke på noe sted det, gjorde jeg vel? Det som åpenbart er meningsløst og en tåpelig lek med ord her er at du faktisk mener at vurderinger avgjør handlinger, men at handlinger ikke er en kausal konsekvens av de samme vurderingene. Og så velger du i stedet å være arrogant besserwisser og projisere dumskapen din over på andre som et lite barn, slik du alltid gjør når du oppdager at du har gjort en feil.

Og jeg "postulerer" ikke at det er vurderingene mine som avgjør valgene mine. Valgene mine følger etter en vurdering. Selvsagt gjør de de. Ellers ville de vel knapt nok vært valg.

Så nå er det plutselig "følger etter" i stedet for "avgjøres av". Mann42 liker tydeligvis å leke med ord. Mon tro hvorfor denne diskusjonen går i sirkel gitt.

[Mann 42]

Jeg sa ikke på noe sted det, gjorde jeg vel? Det som åpenbart er meningsløst og en tåpelig lek med ord her er at du faktisk mener at vurderinger avgjør handlinger, men at handlinger ikke er en kausal konsekvens av de samme vurderingene. Og så velger du i stedet å være arrogant besserwisser og projisere dumskapen din over på andre som et lite barn, slik du alltid gjør når du oppdager at du har gjort en feil.

Så nå er det plutselig "følger etter" i stedet for "avgjøres av". Mann42 liker tydeligvis å leke med ord. Mon tro hvorfor denne diskusjonen går i sirkel gitt.

Det er meningsløst å separere valgene fra vurderingen, slik du gjør her for å få smettet inn en passasje om "determinering" og "avgjøres av". Og det er totalt irrelevant, også, i fht spørsmålet som debatteres, for DET handler om hvorvidt man kan hevde at valget er gitt på forhånd, eller om den som velger, faktisk har frihet og reelle alternativer.

[Superbad]

Det er meningsløst å separere valgene fra vurderingen, slik du gjør her for å få smettet inn en passasje om "determinering" og "avgjøres av".

Så nå later du bare som om det var *jeg* som gjorde dette. Fantastisk.

[Mann 42]

Så nå later du bare som om det var *jeg* som gjorde dette. Fantastisk.

Japp. Du henger deg opp i enkeltord og tar ting ut av kontekst så du skal få levere dine små, patetiske stikk. Du er debattorumets Beavis&Butthead. "Høh-høh, han sa "avgjøre"."

[Superworst]

For meg er det mine vurderinger av konsekvensene av valgene.

Hvordan er det da disse vurderingene oppstår utenom en determinisme og utenom en tilfeldighet.

[Superbad]

Japp.

Vel, jeg er glad for at du innrømmer det i det minste, og da begynner det vel sakte men sikkert å gå opp for deg at andre har vanskelig for å diskutere med deg når du fører en debatt på den måten.

For å oppsummere, så er altså dine standpunkt som følger:

1. Valg er avgjort av vurderinger av valgene (Post #290)

2. Handlinger følger ikke som en kausal konsekvens av ovenfor nevnte vurderinger (Post #303)

3. Handlinger er IKKE avgjort av vurderinger, men følger bare etter vurderingene. For ellers hadde det ikke vært valg. (Post #307)

Det er mulig norsken til Mann42 er så komplisert at bare Mann42 kan forstå budskapet her, men for meg henger ikke dette på greip.

[Superbad]

Hvordan er det da disse vurderingene oppstår utenom en determinisme og utenom en tilfeldighet.

Et mer relevant spørsmål er hvordan Mann42 mener vurderingene hans kan styre og avgjøre valgene han tar, uten at valgene er determinert av vurderingene. Hvis valgene bare kommer etter vurderingene, som Mann42 mener nå, så kan man jo ikke si at valgene er bestemt av vurderingene. På den annen side, så mener jo Mann42 at valgene og vurderingene ikke kan separeres, men da kan jo ikke det ene komme etter det andre. Eller hvordan fungerer dette? Mann42, kan du forklare?

[Mann 42]

Hvordan er det da disse vurderingene oppstår utenom en determinisme og utenom en tilfeldighet.

Que?

[Mann 42]

Et mer relevant spørsmål er hvordan Mann42 mener vurderingene hans kan styre og avgjøre valgene han tar, uten at valgene er determinert av vurderingene. Hvis valgene bare kommer etter vurderingene, som Mann42 mener nå, så kan man jo ikke si at valgene er bestemt av vurderingene. På den annen side, så mener jo Mann42 at valgene og vurderingene ikke kan separeres, men da kan jo ikke det ene komme etter det andre. Eller hvordan fungerer dette? Mann42, kan du forklare?

Nei, jeg syns ikke det var noe spesielt relevant spørsmål. Atter en gang, en idiotisk formulering som har som eneste hensikt å inkludere ordet "determinert". Du briljerer i rollen som klassens klovn, atter en gang. Kos deg mens det varer. Om tidligere erfaring er noe å bygge på, så kommer du til å bli sparket av forumet om ikke lenge. Si meg, har det hendt deg før?

Endret 27. september 2011 av Mann 42

[Mann 42]

Vel, jeg er glad for at du innrømmer det i det minste, og da begynner det vel sakte men sikkert å gå opp for deg at andre har vanskelig for å diskutere med deg når du fører en debatt på den måten.

For å oppsummere, så er altså dine standpunkt som følger:

1. Valg er avgjort av vurderinger av valgene (Post #290)

2. Handlinger følger ikke som en kausal konsekvens av ovenfor nevnte vurderinger (Post #303)

3. Handlinger er IKKE avgjort av vurderinger, men følger bare etter vurderingene. For ellers hadde det ikke vært valg. (Post #307)

Det er mulig norsken til Mann42 er så komplisert at bare Mann42 kan forstå budskapet her, men for meg henger ikke dette på greip.

ER du så tett i nøtta fra naturens side, eller var det påkrevet med en prefrontal lobotomi for å nå dette nivået av stupiditet?

[Superbad]

Nei, jeg syns ikke det var noe spesielt relevant spørsmål. Atter en gang, en idiotisk formulering som har som eneste hensikt å inkludere ordet "determinert". Du briljerer i rollen som klassens klovn, atter en gang. Kos deg mens det varer. Om tidligere erfaring er noe å bygge på, så kommer du til å bli sparket av forumet om ikke lenge. Si meg, har det hendt deg før?

ER du så tett i nøtta fra naturens side, eller var det påkrevet med en prefrontal lobotomi for å nå dette nivået av stupiditet?

Og der var Mann42 over på 100% personangrep igjen, som er vanlig når han innser at han har tatt feil og ikke lenger klarer å argumentere for seg. Det kan nesten virke som om Mann42 ikke har noe valg her, og at han rett og slett MÅ bli sint