Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

[Mann 42]

Og der var Mann42 over på 100% personangrep igjen, som er vanlig når han innser at han har tatt feil og ikke lenger klarer å argumentere for seg. Det kan nesten virke som om Mann42 ikke har noe valg her, og at han rett og slett MÅ bli sint

Det var jaggu rette ræva som feis, også. Du har ikke levert noe annet enn personangrep og trakasserier i noen tråd du har deltatt i. Jeg svarer bare med samme mynt, ettersom alle forsøk på saklig og sivilisert kommunikasjon har blitt møtt med temmelig ufine, usaklige og latterliggjørende svar. Jeg KAN snakke på den måten, jeg også. Det er verdens enkleste ting å være sleip i kjeften.

[Superbad]

Det var jaggu rette ræva som feis, også. Du har ikke levert noe annet enn personangrep og trakasserier i noen tråd du har deltatt i. Jeg svarer bare med samme mynt, ettersom alle forsøk på saklig og sivilisert kommunikasjon har blitt møtt med temmelig ufine, usaklige og latterliggjørende svar. Jeg KAN snakke på den måten, jeg også. Det er verdens enkleste ting å være sleip i kjeften.

Ha-ha, den var ikke noe særlig drøy. Her blir du altså stilt noen høyst saklige og enkle spørsmål som du velger å svare på med rene personangrep, og så mener du i tillegg at det var andres feil at du reagerte sånn. Vel, nok et poeng til determinisme-hypotesen

[hulaboer]

Hvis "valgene" man tar, styres av fysiske lover helt og holdent, så er det ikke valg i det hele tatt. Valg forutsetter en reell mulighet til å velge ANDERLEDES. Hvis den ikke finnes, så kunne ikke Breivik gjort noe annet enn det han gjorde, og det kunne ikke Manson eller Ted Bundy heller. Da kan man kaste hele lovboken, for den betyr ikke noe lenger. Straffeloven hviler på en ide om personlig ansvar og muligheten for viljestyrt handling. Samt en ide om rett og galt. Hvis det ikke finnes noen valg, så finnes det heller ikke noe som er rett og galt, siden ting ganske enkelt ER, i den forstand at de kun er konsekvenser av årsakskjeder som man ikke har mulighet til å påvirke gjennom sine egne valg.

Det du skriver her har ikke noe med det jeg skriver å gjøre. Poenget mitt er at selv om vi ikke har fri vilje (ikke kan gjøre frie valg) så betyr ikke det at oppførselen vår ikke kan påvirkes. Tvert imot.

Og nei, det finnes ikke noe objektivt rett og galt. Rett og galt forandrer seg med tid, sted og samfunn.

Men dette betyr ikke at vi skal kaste lovboken. Som jeg påpekte betyr ikke mangel på fri vilje mangel på påvirkning.

[Mann 42]

Det du skriver her har ikke noe med det jeg skriver å gjøre. Poenget mitt er at selv om vi ikke har fri vilje (ikke kan gjøre frie valg) så betyr ikke det at oppførselen vår ikke kan påvirkes. Tvert imot.

Og nei, det finnes ikke noe objektivt rett og galt. Rett og galt forandrer seg med tid, sted og samfunn.

Men dette betyr ikke at vi skal kaste lovboken. Som jeg påpekte betyr ikke mangel på fri vilje mangel på påvirkning.

Her mener jeg at du tar feil. For "påvirkning" er, slik jeg ser det, noe kvalitativt forskjellig fra den kausaliteten man opererer med i nomotetiske årsaksforklaringer, som blir det man må over på hvis man forkaster den frie viljen.

Dersom det ikke finnes noen sanne aktører, dvs individer som fatter beslutninger og gjør frie valg, men derimot BARE individer som er 100% betinget av sin egen forhistorie, genetikk og input fra omgivelsene, så finnes det INGEN frie valg NOE sted, bare kausale sammenhenger som er styrt av naturlovene. De kausale linkene er i et slikt scenario ubrutte, og ingen er ansvarlig for noe som helst, for det som skjer, det skjer, og kunne ikke skjedd på noen annen måte.

I dette scenariet er selve ideen om at man kan påvirke noen eller noe, totalt meningsløs. Ikke fordi atferd ikke påvirkes, for det gjør den selvsagt. Men fordi det postuleres at alle ledd i årsakskjeden er betinget av noe som gikk før, som igjen er betinget av noe som gikk før det igjen, og fordi alt som vil skje i fortsetningen, også er betinget av det som har skjedd før. Ingenting kan forandres, og alt er forutbestemt å skulle skje.

Dette er i sin essens bare en ekstrem versjon av skjebnetro.

Endret 4. oktober 2011 av Mann 42

[Superbad]

Heh? Påvirkning er "totalt meningsløst", men atferd påvirkes selvsagt? Syntax error.

[Mann 42]

Heh? Påvirkning er "totalt meningsløst", men atferd påvirkes selvsagt? Syntax error.

Som jeg sa ovenfor, du bidrar ikke med stort annet enn trakasserier og sleipe kommentarer. Meningen av ordet "påvirkning" i innlegget ovenfor fremgår ganske klart av sammenhengen. Og jeg tror ikke du er ute av stand til å lese og forstå det jeg skrev der. At du velger å gjøre et patetisk forsøk på latterliggjøring, heller enn å evt komme med et saklig innspill, sier mer om deg, enn det gjør om innlegget du kommenterer.

Men bare fortsett, sleivkjeft. Du er gjennomsiktig, og svar som dette bidrar til å kaste lys over nøyaktig HVOR insubstantielle og ubetydelige dine bidrag er. Jeg ønsker deg velkommen med flere latterlige og patetiske kommentarer, som kan vise hva for en innskrenket gjøk du faktisk er.

[Superbad]

Du syns ikke det er å ta noe hardt i når du påberoper deg å være trakassert bare noen skriver en enlinjers kommentar til innlegget ditt?

Det henger ikke på greip det du skriver. Du mener altså hulaboer tar feil når han skriver at oppførsel kan påvirkes. Så skriver du at det er meningsløst å tro man kan påvirke noen i én setning, men at atferd selvsagt kan påvirkes i neste setning - hvilket var påstanden du begynte med å være uenig i. Og så legger du til noen fremmedord for å få det hele til å se smart ut. Når jeg så påpeker dette med en høyst lite trakasserende kommentar, går du rett over på personangrep igjen samtidig som du hevder å være trakassert. Det er jo *ingen* sammenheng i noe av det du påstår.

[Mann 42]

Du syns ikke det er å ta noe hardt i når du påberoper deg å være trakassert bare noen skriver en enlinjers kommentar til innlegget ditt?

Det henger ikke på greip det du skriver. Du mener altså hulaboer tar feil når han skriver at oppførsel kan påvirkes. Så skriver du at det er meningsløst å tro man kan påvirke noen i én setning, men at atferd selvsagt kan påvirkes i neste setning - hvilket var påstanden du begynte med å være uenig i. Og så legger du til noen fremmedord for å få det hele til å se smart ut. Når jeg så påpeker dette med en høyst lite trakasserende kommentar, går du rett over på personangrep igjen samtidig som du hevder å være trakassert. Det er jo *ingen* sammenheng i noe av det du påstår.

En linje eller to linjer, eller en hel side. Det gjør ingen verdens forskjell. Som nå. Du skriver en "sarkastisk" linje som er fokusert på ETT ord som er brukt på to ulike måter i innlegget, men neglisjerer totalt meningsinnholdet i selve innlegget.

Jeg må konkludere med at enten forstod du ikke det faktiske innholdet i innlegget, eller så går du bevisst inn for å "misforstå". Siden det jeg skrev, ikke var spesielt komplisert, og lett forståelig, så må jeg konkludere med at din motivasjon er alternativ nummer to.

Ad fremmedord: Jeg antar at du tenker på "nomotetisk". Det er vel det eneste fremmedordet som ble benyttet i innlegget. Slå det opp. Det er pensum på ex-phil. Helt elementært i all vitenskapsteori. En vesentlig del av basisen for ALL vitenskap, faktisk. Det betyr, i det alt vesentlige, at noe er styrt av lovmessige sammenhenger, som de som har argumentert MOT den frie viljens eksistens, mener er de ENESTE sammenhengene som eksisterer.

Da blir hele ideen om målrettet påvirkning totalt meningsløs, ettersom det ikke kan eksistere noen mål. Mål forutsetter valg. Alternativer. Lovmessige årsaksforklaringer og streng determinisme gir ikke rom for noen av delene. Så å bruke ordet "påvirke" om den effekten lovverket har på individers atferd, er temmelig meningsløs. Iallfall om man er enige om at å "påvirke" noen, er noe en aktør gjør, ut fra en plan, eller et mål. Når alt er determinert og avgjort på forhånd, så finnes det ikke lenger noen planer eller noen mål, det finnes bare lovmessige responser som kanskje henger sammen i årsakskjeder som er for kompliserte til at man kan forstå dem, men som ikke desto mindre er uavvendelige og endelige.

Skjebnen rår, med andre ord, for "deterministene".

Endret 4. oktober 2011 av Mann 42

[Superbad]

Innlegget ditt gav ingen mening, og hvis du syns det er helt greit å veksle mellom to forskjellige betydninger av et ord i ett og samme innlegg, så er jo det en god forklaring på det.

Men okei, nå har du altså konstruert en ny påstand for å stable argumentet ditt på bena: determinisme ekskluderer mål. Du begrunner denne påstanden med enda flere nye påstander, som at det ikke kan være sånn hvis det er nomotetisk, mål forutsetter valg osv. osv., uten ytterligere forklaring. Konklusjonen din følger ikke ut fra noe av det du påstår. Her er et fremmedord til deg, som *har* relevans til det du påstår: Non sequitur.

Det er ingenting som tilsier at mål og planer ikke kan eksistere i en deterministisk verden. Dette er bare tanker, og selv om en tanke er bestemt av en tanke som er bestemt av et sanseinntrykk som igjen er bestemt av noe, betyr ikke at den ikke kan kalles et mål - ikke etter noen vanlige definisjoner av "mål".

[Mann 42]

Innlegget ditt gav ingen mening, og hvis du syns det er helt greit å veksle mellom to forskjellige betydninger av et ord i ett og samme innlegg, så er jo det en god forklaring på det.

Men okei, nå har du altså konstruert en ny påstand for å stable argumentet ditt på bena: determinisme ekskluderer mål. Du begrunner denne påstanden med enda flere nye påstander, som at det ikke kan være sånn hvis det er nomotetisk, mål forutsetter valg osv. osv., uten ytterligere forklaring. Konklusjonen din følger ikke ut fra noe av det du påstår. Her er et fremmedord til deg, som *har* relevans til det du påstår: Non sequitur.

Det er ingenting som tilsier at mål og planer ikke kan eksistere i en deterministisk verden. Dette er bare tanker, og selv om en tanke er bestemt av en tanke som er bestemt av et sanseinntrykk som igjen er bestemt av noe, betyr ikke at den ikke kan kalles et mål - ikke etter noen vanlige definisjoner av "mål".

Jeg kan ikke se at ytterligere forklaringer skal være påkrevet for å forstå temmelig elementære sammenhenger.

Det burde si seg selv at dersom årsak og effekt følger hverandre lovmessig, så foreligger det ingen mulighet for å påvirke utfallet. Dersom man forkaster ideen om en fri vilje, så er det lovmessige sammenhenger og årsakskjeder man sitter igjen med. Med mindre man tror på tilfeldigheter, da.

Og da er målsetninger bare et epifenomen siden det går som det går uansett hva man tror om hva man gjør eller hvorfor man gjør det. Hvis man forkaster ideen om fri vilje så forkaster man også ideen om selvstendige aktører. Følgelig blir interaksjonene INNEN den enkelte person/enitet og interaksjonene MELLOM personer/entiteter akkurat like styrt av naturlover, og følgelig akkurat like predeterminerte. Følgelig kan man heller ikke påberope seg hverken målsetninger eller intensjoner, siden de har valgfrihet som en implisitt forutsetning. Det blir den logiske konsekvensen av å forkaste den frie viljen.

Hvis man er av den oppfatning at hvert enkelt menneske er som en maskin, styrt av naturlovene, og uten mulighet for valg, så er det ingen grunn til å anta at aggregater av mennesker skulle være noe anderledes. Dynamikken blir bare mer komplisert, men forøvrig er resultatet akkurat like predeterminert for samfunn, og for den saks skyld hele den samlede menneskeheten. Dersom man altså forkaster den frie viljen og muligheten for å ta valg.

[hulaboer]

Dersom det ikke finnes noen sanne aktører, dvs individer som fatter beslutninger og gjør frie valg, men derimot BARE individer som er 100% betinget av sin egen forhistorie, genetikk og input fra omgivelsene, så finnes det INGEN frie valg NOE sted, bare kausale sammenhenger som er styrt av naturlovene.

Eh ja, det er jo det som er poenget.

De kausale linkene er i et slikt scenario ubrutte, og ingen er ansvarlig for noe som helst, for det som skjer, det skjer, og kunne ikke skjedd på noen annen måte.

Ja, det som skjer, det skjer. Det skjer slik fordi det er slik naturlovene dikterer at det skal skje.

I dette scenariet er selve ideen om at man kan påvirke noen eller noe, totalt meningsløs. Ikke fordi atferd ikke påvirkes, for det gjør den selvsagt. Men fordi det postuleres at alle ledd i årsakskjeden er betinget av noe som gikk før, som igjen er betinget av noe som gikk før det igjen, og fordi alt som vil skje i fortsetningen, også er betinget av det som har skjedd før. Ingenting kan forandres, og alt er forutbestemt å skulle skje.

Dette er i sin essens bare en ekstrem versjon av skjebnetro.

Nei, det er ingenting som heter skjebne. Det er bare noe som heter naturlover, og som alt i hele universet er underlagt.

Ideen om at man kan påvirke noe eller noen er ikke meningsløs. Selv om det er forutbestemt på grunn av universets lover at kule A skal rulle mot kule B så kule B ruller ut fra bordkanten, så betyr ikke det at kule A ikke påvirker kule B. Påvirkningen er reell.

[Superbad]

Jeg kan ikke se at ytterligere forklaringer skal være påkrevet for å forstå temmelig elementære sammenhenger.

Men likevel poster du nok et langt innlegg med akkurat den samme "forklaringen"(les: de samme påstandene) pakket inn i en litt annen språkdrakt.

Det burde si seg selv at dersom årsak og effekt følger hverandre lovmessig, så foreligger det ingen mulighet for å påvirke utfallet.

Så været lar seg ikke påvirke av solen? Tidevannet lar seg ikke påvirke av månen? Meningsmålinger lar seg ikke påvirke av det som står i avisene? :D

Dersom man forkaster ideen om en fri vilje, så er det lovmessige sammenhenger og årsakskjeder man sitter igjen med. Med mindre man tror på tilfeldigheter, da.

Ehm, nei. Tilfeldigheter er faktisk den eneste forklaringen *du* sitter igjen med. Med mindre du tror det finnes entiteter utenfor universet som kan påvirke kroppen vår(m.a.o. en sjel) og dermed generere den indeterministiske frie viljen du mener eksisterer. Dette har du jo forøvrig blitt spurt om mange ganger, og hver gang har du avfeid spørsmålet. Sist gang i post #317.

Og da er målsetninger bare et epifenomen siden det går som det går uansett hva man tror om hva man gjør eller hvorfor man gjør det.

Alright. Så først påstår du at påvirkning ikke kan eksistere. Så henter du inn påstanden "mål kan ikke eksistere" for å underbygge det, mens nå kan mål tydeligvis eksistere, bare at de er "epifenomener". Det følger ikke logisk av premisset ditt dette heller. At noe er et epifenomen betyr at det er et biprodukt som ikke har noen innvirkning på den årsakskjeden som skapte eller forårsaket det. Men dette er jo overhodet ikke tilfelle selv om vi legger determinisme til grunn. Det betyr bare at mine mål er en del av en lenger årsakskjede i stedet for å være forårsaket av en førsteårsak(et indeterministisk valg) som kom tidligere.

Følgelig kan man heller ikke påberope seg hverken målsetninger eller intensjoner, siden de har valgfrihet som en implisitt forutsetning. Det blir den logiske konsekvensen av å forkaste den frie viljen.

Nei, det er ikke logisk i det hele tatt. Det er non sequiturs hele veien. Logikk forutsetter at konklusjon følger av premiss. Du hopper simpelthen fra 'mål'(og nå har du også lagt til intensjon) til 'valg' uten at det ligger noe annet enn en påstand i det.

[Mann 42]

Men likevel poster du nok et langt innlegg med akkurat den samme "forklaringen"(les: de samme påstandene) pakket inn i en litt annen språkdrakt.

Så været lar seg ikke påvirke av solen? Tidevannet lar seg ikke påvirke av månen? Meningsmålinger lar seg ikke påvirke av det som står i avisene? :D

Ehm, nei. Tilfeldigheter er faktisk den eneste forklaringen *du* sitter igjen med. Med mindre du tror det finnes entiteter utenfor universet som kan påvirke kroppen vår(m.a.o. en sjel) og dermed generere den indeterministiske frie viljen du mener eksisterer. Dette har du jo forøvrig blitt spurt om mange ganger, og hver gang har du avfeid spørsmålet. Sist gang i post #317.

Alright. Så først påstår du at påvirkning ikke kan eksistere. Så henter du inn påstanden "mål kan ikke eksistere" for å underbygge det, mens nå kan mål tydeligvis eksistere, bare at de er "epifenomener". Det følger ikke logisk av premisset ditt dette heller. At noe er et epifenomen betyr at det er et biprodukt som ikke har noen innvirkning på den årsakskjeden som skapte eller forårsaket det. Men dette er jo overhodet ikke tilfelle selv om vi legger determinisme til grunn. Det betyr bare at mine mål er en del av en lenger årsakskjede i stedet for å være forårsaket av en førsteårsak(et indeterministisk valg) som kom tidligere.

Nei, det er ikke logisk i det hele tatt. Det er non sequiturs hele veien. Logikk forutsetter at konklusjon følger av premiss. Du hopper simpelthen fra 'mål'(og nå har du også lagt til intensjon) til 'valg' uten at det ligger noe annet enn en påstand i det.

Har jeg sagt at lovmessige årsakssammenhenger ikke eksisterer?

Kan du stave "stråmann"? Hvis ikke, så kan du sakse og lime foregående, så har du til senere.

Det jeg sier, er at hvis du forkaster fri vilje, og postulerer at det kun er naturlover og derav følgende årsakssammenhenger som er i virksomhet innad i individet, så følger det at absolutt alt som skjer i verden er forutbestemt. Da kan man ikke også si at man har "hensikter", eller at man har "mål". Alt det blir irrelevant, i beste fall kan det betraktes som rene epifenomener.

Om du foretrekker å definere dem som "del av en lengre årsakskjede" spiller faktisk ingen rolle, ettersom alt bare kan ha ett mulig utfall uansett.

Kan du forklare meg på hvilket punkt ditt verdensbilde skiller seg fra de som tror på profetier og skjebnen?

Endret 5. oktober 2011 av Mann 42

[Superbad]

Har jeg sagt at lovmessige årsakssammenhenger ikke eksisterer?

Kan du stave "stråmann"?

Har jeg sagt at du ikke har sagt det? :D

Det jeg sier, er at hvis du forkaster fri vilje, og postulerer at det kun er naturlover og derav følgende årsakssammenhenger som er i virksomhet innad i individet, så følger det at absolutt alt som skjer i verden er forutbestemt.

Takk, dette vet vi.

Da kan man ikke også si at man har "hensikter", eller at man har "mål". Alt det blir irrelevant, i beste fall kan det betraktes som rene epifenomener.

Ja, du har sagt dette flere ganger nå. Men det er jo liksom alt du har gjort. Du har ikke begrunnet noe som helst. Du bare henter fram den ene påstanden etter den andre, og når noen peker på feilene dine kommer du bare med de samme påstandene igjen ispedd noen selvfølgeligheter som den over.

[Superbad]

Om du foretrekker å definere dem som "del av en lengre årsakskjede" spiller faktisk ingen rolle, ettersom alt bare kan ha ett mulig utfall uansett.

Det er irrelevant. Målet er årsaken til utfallet uansett om vi snakker om ett eller flere mulige utfall.

Kan du forklare meg på hvilket punkt ditt verdensbilde skiller seg fra de som tror på profetier og skjebnen?

Mitt verdensbilde er også totalt irrelevant. Hvorfor denne trangen til å snakke om meg?

[Mann 42]

Har jeg sagt at du ikke har sagt det? :D

Takk, dette vet vi.

Ja, du har sagt dette flere ganger nå. Men det er jo liksom alt du har gjort. Du har ikke begrunnet noe som helst. Du bare henter fram den ene påstanden etter den andre, og når noen peker på feilene dine kommer du bare med de samme påstandene igjen ispedd noen selvfølgeligheter som den over.

Du stilte et par spørsmål som kunne tolkes i retning av at jeg ikke tror at lovemessigheter opptrer. Så ja, du sa det, implisitt. Fiffig retorisk knep.

Trenger det noen ytterligere begrunnelse? Er det ikke selvsagt? Å snakke om målsetninger og planer er meningsløst hvis man ikke tror at en hendelsesrekke kan ha mer enn ett mulig utfall, og folk ikke har mulighet for å gjøre valg. Da er det bare strengt lovmessige responser som gjenstår, og jeg kan ikke fatte at dette skal være vanskelig for deg å se.

[Mann 42]

Det er irrelevant. Målet er årsaken til utfallet uansett om vi snakker om ett eller flere mulige utfall.

Mitt verdensbilde er også totalt irrelevant. Hvorfor denne trangen til å snakke om meg?

Jeg er bare veldig nysgjerrig på om sånne som deg tror at alt i livet deres er forutbestemt, hele livsløpet staket ut og uavvendelig.

Jeg er nysgjerrig på om folk som tenker slik du påstår at du tenker, faktisk mener at de er uten innflytelse på sitt eget liv, eller om det bare gjelder andre.

[Superbad]

Du stilte et par spørsmål som kunne tolkes i retning av at jeg ikke tror at lovemessigheter opptrer. Så ja, du sa det, implisitt. Fiffig retorisk knep.

Så dine tolkninger av hva jeg skriver er ensbetydende med hva jeg faktisk har skrevet. Wow. Dét er hva jeg kaller et fiffig retorisk knep. Og ja, vi har skjønt at du tror på "lovmessigheter". Ta det med ro.

Trenger det noen ytterligere begrunnelse? Er det ikke selvsagt? Å snakke om målsetninger og planer er meningsløst hvis man ikke tror at en hendelsesrekke kan ha mer enn ett mulig utfall, og folk ikke har mulighet for å gjøre valg. Da er det bare strengt lovmessige responser som gjenstår, og jeg kan ikke fatte at dette skal være vanskelig for deg å se.

Nå begynner du å påstå noe helt annet igjen. "Å snakke om målsetninger og planer er meningsløst hvis man ikke tror at en hendelsesrekke kan ha mer enn ett mulig utfall" er noe helt annet enn din opprinnelige påstand, som var at påvirkning ikke kunne eksistere, og så at mål ikke kunne eksistere, og så at mål bare var et epifenomen.

Spørsmålet om mening/ikke mening avhenger bare av hvorvidt personen som evt. finner tilværelsen meningsløs faktisk vet at han ikke har fri vilje. Dersom fri vilje ikke eksisterer uten at du vet det(hvilket jeg forstår som at du ikke utelukker, right?), så er ditt liv akkurat like meningsfylt som det hadde vært om fri vilje eksisterte, slik at denne meningsløsheten bare avhenger av din kunnskap om fri vilje og ikke av om fri vilje faktisk eksisterer eller ikke. Du vil ha det til at siden determinisme impliserer kun ett utfall, så er det meningsløst å handle, men selv din egen ordbruk her("hvis man ikke tror") viser jo at denne meningsløsheten kun er avhengig av troen på determinisme og ikke determinisme i seg selv. Uansett så er det totalt irrelevant for den opprinnelige problemstillingen, men flott at vi har kommet et stykke på vei. Kanskje.

Jeg er bare veldig nysgjerrig på om sånne som deg tror at alt i livet deres er forutbestemt, hele livsløpet staket ut og uavvendelig.

Jeg er nysgjerrig på om folk som tenker slik du påstår at du tenker, faktisk mener at de er uten innflytelse på sitt eget liv, eller om det bare gjelder andre.

Du tillegger meg meninger som jeg ikke har, akkurat slik du gjorde i Breivik-tråden. Bare fordi jeg kritiserer påstandene dine, så trenger ikke det bety at jeg tror på ditten eller datten. Dette er et åpent spørsmål for min del.

[Mann 42]

Så dine tolkninger av hva jeg skriver er ensbetydende med hva jeg faktisk har skrevet. Wow. Dét er hva jeg kaller et fiffig retorisk knep. Og ja, vi har skjønt at du tror på "lovmessigheter". Ta det med ro.

Nå begynner du å påstå noe helt annet igjen. "Å snakke om målsetninger og planer er meningsløst hvis man ikke tror at en hendelsesrekke kan ha mer enn ett mulig utfall" er noe helt annet enn din opprinnelige påstand, som var at påvirkning ikke kunne eksistere, og så at mål ikke kunne eksistere, og så at mål bare var et epifenomen.

Spørsmålet om mening/ikke mening avhenger bare av hvorvidt personen som evt. finner tilværelsen meningsløs faktisk vet at han ikke har fri vilje. Dersom fri vilje ikke eksisterer uten at du vet det(hvilket jeg forstår som at du ikke utelukker, right?), så er ditt liv akkurat like meningsfylt som det hadde vært om fri vilje eksisterte, slik at denne meningsløsheten bare avhenger av din kunnskap om fri vilje og ikke av om fri vilje faktisk eksisterer eller ikke. Du vil ha det til at siden determinisme impliserer kun ett utfall, så er det meningsløst å handle, men selv din egen ordbruk her("hvis man ikke tror") viser jo at denne meningsløsheten kun er avhengig av troen på determinisme og ikke determinisme i seg selv. Uansett så er det totalt irrelevant for den opprinnelige problemstillingen, men flott at vi har kommet et stykke på vei. Kanskje.

Du tillegger meg meninger som jeg ikke har, akkurat slik du gjorde i Breivik-tråden. Bare fordi jeg kritiserer påstandene dine, så trenger ikke det bety at jeg tror på ditten eller datten. Dette er et åpent spørsmål for min del.

Det kan vel knapt sies at jeg tillegger deg meninger, når jeg stiller deg et åpent spørsmål om hvilke meninger du har?

Forøvrig: Jeg snakker IKKE om noe helt annet. Jeg formulerer det samme meningsinnholdet fra en annen vinkel. Determinisme innebærer jo en tro på at årsak og virkning overalt følger hverandre helt lovmessig, og at det ikke gis unntak fra dette. Det er ikke noen frihavn noe sted hvor en ny kurs kan stakes ut, det gis ingen muligheter for å endre forløpet.

I et sånt scenario kan det ikke finnes noen mål, siden alt bare går som det går uansett.

Hvis du faktisk IKKE mener at determinisme er svaret, så kunne det være interessant å vite hva du egentlig mener, og ikke minst hvorfor du bruker så mye energi på å hevde et standpunkt som du (muligens) ikke deler. Om det skulle være tilfelle, så virker det en smule bortkastet på meg.

Endret 5. oktober 2011 av Mann 42

[hulaboer]

Er Mann 42 enig i følgende?

"Selv om det er forutbestemt på grunn av universets lover at kule A skal rulle mot kule B så kule B ruller ut fra bordkanten, så betyr ikke det at kule A ikke påvirker kule B. Påvirkningen er reell."