Gå til innhold

Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?


Coffee1234

Anbefalte innlegg

Analogien din er ikke valid, den omhandler en helt annen klasse hendelser. Og den er dessuten totalt overflødig.

Du må nok utdype litt mer enn det.

Hvilke tanker gjør du deg om dette med emergente fenomener, forøvrig? Poenget med dem, er at de ikke kan beskrives med henvisning til strukturen av det systemet de oppstår i, eller dets komponenter, eller komponentenes innbyrdes forhold.

Høyere ordens fenomener, altså, ikke ulikt bevissthet og fri vilje.

Emergens er kun et fancy ord som brukes for en egenskap til et makroskopisk system som oppstår som et resultat av at utfallsrommet av mulige vekselvirkninger mellom de fundamentale bestanddelene er astronomisk stort. Enhver fundamental bestanddel i et system som utviser "emergent oppførsel" vil alltid agere på en slik måte at en endring i dets tilstand vil skje i henhold til fundamentale fysiske lover. Det er kun praktiske problemer som gjør at man ikke kan prediktere systemets oppførsel ved å betrakte utelukkende dets fundamentale bestanddeler.

Jeg ser at du trekker fram været og hvordan det er umulig å prediktere dette nøyaktig over en lengre periode. Været og ethvert annet makroskopisk relevant fenomen predikteres ved å bruke effektive teorier med initialbetingelser med endelig nøyaktighet. Det er viktig å skille mellom det å prediktere en fysisk løsning rent praktisk i henhold til en effektiv modell, og i teorien å kunne prediktere tilsvarende løsning med basis i fundamentale teorier. Det sier seg selv at en praktisk løsning ikke nødvendigvis vil ha tilstrekkelig nøyaktighet. Dette kan skyldes flere forhold. For eksempel unøyaktigheter i initialbetingelser, eller bare det faktum at den effektive modellen ikke er en tilstrekkelig nøyaktig beskrivelse av virkeligheten. Er den effektive modellen tilstrekkelig ikke-lineær vil selv små avvik i initialbetingelsene kunne vokse til store avvik når løsningen utvikles i tid. Dette er kun et presisjonsproblem i forhold til hva du spesifiserer som initialbetingelser. Med uendelig god presisjon på initialbetingelsene vil du få uendelig nøyaktig prediksjon i henhold til modellen. Representerer modellen i seg selv en unøyaktig beskrivelse så vil du uavhengig av presisjonen til initialbetingelsene kunne få store unøyaktigheter i løsningen i forhold til den fysiske virkeligheten.

Endret av ilcrappo
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fortsetter under...

Du må nok utdype litt mer enn det.

Emergens er kun et fancy ord som brukes for en egenskap til et makroskopisk system som oppstår som et resultat av at utfallsrommet av mulige vekselvirkninger mellom de fundamentale bestanddelene er astronomisk stort. Enhver fundamental bestanddel i et system som utviser "emergent oppførsel" vil alltid agere på en slik måte at en endring i dets tilstand vil skje i henhold til fundamentale fysiske lover. Det er kun praktiske problemer som gjør at man ikke kan prediktere systemets oppførsel ved å betrakte utelukkende dets fundamentale bestanddeler.

Jeg ser at du trekker fram været og hvordan det er umulig å prediktere dette nøyaktig over en lengre periode. Været og ethvert annet makroskopisk relevant fenomen predikteres ved å bruke effektive teorier med initialbetingelser med endelig nøyaktighet. Det er viktig å skille mellom det å prediktere en fysisk løsning rent praktisk i henhold til en effektiv modell, og i teorien å kunne prediktere tilsvarende løsning med basis i fundamentale teorier. Det sier seg selv at en praktisk løsning ikke nødvendigvis vil ha tilstrekkelig nøyaktighet. Dette kan skyldes flere forhold. For eksempel unøyaktigheter i initialbetingelser, eller bare det faktum at den effektive modellen ikke er en tilstrekkelig nøyaktig beskrivelse av virkeligheten. Er den effektive modellen tilstrekkelig ikke-lineær vil selv små avvik i initialbetingelsene kunne vokse til store avvik når løsningen utvikles i tid. Dette er kun et presisjonsproblem i forhold til hva du spesifiserer som initialbetingelser. Med uendelig god presisjon på initialbetingelsene vil du få uendelig nøyaktig prediksjon i henhold til modellen. Representerer modellen i seg selv en unøyaktig beskrivelse så vil du uavhengig av presisjonen til initialbetingelsene kunne få store unøyaktigheter i løsningen i forhold til den fysiske virkeligheten.

Men er ikke dette igjen en prinsipperklæring? En programerklæring?

"Ja, det finnes systemer som oppfører seg på måter som vi ikke kan forklare med henvisning til systemenes bestanddeler, men en dag vil vi ha oversikten. Jeg vet at det kan la seg gjøre. Emergens er bare et fancy ord. Det er ingenting som ikke kan forklares i en reduksjonistisk modell, bare vi får gode nok modeller!"

Jeg likte ikke analogien din fordi den kom snublende nær å være en analogisk stråmann. "Det du sier, er ikke fysisk mulig, og jeg skal illustrere det med henvisning til noe annet som ikke er fysisk mulig. Tipper du ville steilet litt hvis noen sa at de hadde sett en mynt forsvinne i løse lufta. Well, that`s free will for ya`, bubba!"

Endret av Mann 42
Lenke til kommentar
Del på andre sider

På samme måte ville jeg anse det svært interessant å høre en definisjon av fri vilje som er forenlig med at min vilje er 100 % styrt av blinde fysiske prosesser i min hjerne, prosesser som ikke er forårsaket av mine tanker, men som mine tanker tvert imot må sees som en konsekvens av.

En annen ting som sikkert også ville være interessant, er dette:

Du er en mann med mange meninger, som elsker å gi uttrykk for dem. Alltid meget velformulert og strukturert. Men i denne tråden fremfører du (og forsåvidt også IlCrappo) sterke argumenter for at meningene deres ikke BETYR noe.

Det kan ikke springe mening ut av blinde prosesser. Jeg synes alltid at det er utrolig merkelig at man ikke ser dette når temaet diskuteres. Jeg forstår utmerket godt den logiske strukturen i argumentet ditt, og selv om jeg har en klar opplevelse av at det er noen premisser som mangler, så kan jeg ikke setter fingeren på hvilke det evt skulle være. Så konklusjonen din er, hva premisser og logikk angår, valid. Om DET var alt som betydde noe, så burde man akseptere den. Men er det ikke noe som skurrer?

Jeg har lyst til å gripe litt fatt i dette, for her går du jo ganske langt i å innrømme at slutningene Ilcrappo og undertegnede foretar ser ut til å være gyldige. Da må det eventuelt være premissene du er uenig i. For det er ikke slik som du påstår at mine problemer med å tro på fri vilje må baseres på en programerklæring: "Jeg tror ikke på fri vilje". Om problemet oppstår som følge av en programerklæring er det i tilfelle dette som er programerklæringen: "Alle våre tanker og valg er 100 % bestemt av aktiviteten i vår hjerne."

Kanskje det kan være en fordel å sette det opp mer strukturert, så vi gjenkjenner en logisk holdbar struktur:

Hvilke av disse premissene er det du er uenig i?

Premiss 1: Hvis mennesket har fri vilje, kan ikke alle våre tanker og valg være 100 % bestemt av aktiviteten i vår hjerne siden denne er 100 % styrt av fysikkens blinde lover.

Premiss 2: Alle våre tanker og valg er 100 % bestemt av aktiviteten i vår hjerne.

Hvis begge premisser er sanne, følger denne konklusjonen strengt logisk (modus tollens):

_______________________________________________

Mennesket har ikke fri vilje.

Betraktning:

Med fri vilje vil jeg tro de fleste mener at mitt bevisste selv må være den endelige årsak til mine valg, at det finnes mulige verdener med samme fysiske lover der jeg hadde valgt annerledes og, og dette er viktig, at det ikke er noe utenfor mitt bevisste selv som bestemmer hva jeg velger. Men hvis påstand 2 er sann, vil det jo være fysikkens blinde lover som bestemmer hva jeg velger, og det kan da ikke være så mange som vil mene at mitt bevisste jeg er det samme som, eller inkluderer fysikkens lover. Fysikkens lover er noe som omfatter hele det fysiske univers, det er altså noe som ikke bare driver alt som er i meg, men også alt utenfor meg, inkludert alt annet liv, herunder alle andre mennesker, derfor blir det vel søkt om jeg skulle inkludere fysikkens lover i mitt jeg-begerep. (Om det var dette man mente med fri vilje ville jeg ikke ha noe problem med begrepet, men jeg tviler på at det er så mange som vil godta at fysikkens lover er en sentral og dominerende del av mitt handlende frie jeg når de påberoper seg fri vilje.)

"Mitt" eneste bidrag er min fysiske hjernes struktur og tilstand, og denne er også en konsekvens av fysikkens lover. Det er fysikkens lover som har styrt og bestemt utviklingen av den fra den første celleklump i min mors liv. Det gjelder både den genetiske komponenten, all hjernevirksomhet opp gjennom livet og alle stimuli hjernen har fått utenfra via sansene. Altså ikke bare arv, men også miljø. Alt min hjerne har fått tilgang til av stimuli har kommet fysisk vei via sansene, og alle prosesser har uten unntak vært drevet av de samme fysiske lover som er årsak til all annen aktivitet i universet. Det er ikke noe prinsipiell forskjell på liv og ikke-liv i forhold til fysikkens lover, liv er i like stor grad styrt av fysikkens lover som ikke-liv.

Problemet er som sagt ikke avhengig av determinisme. Om det så skulle eksistert en slags brytere i min hjerne som hentet ubestemtheten og tilfeldighetene fra kvantemekanikkens nivå opp på makroplan slik at min hjerne i visse situasjoner kastet terninger, noe jeg ikke har noen tro på, men om så skulle være, ville det likevel ikke være mine tanker, altså det jeg oppfatter som mitt bevisste selv som av og til bestemte seg for å ta uforutsigbare beslutninger; hvor disse bryterne skulle være plassert i hjernen rent fysisk og når de skulle slå inn vil i tilfelle være 100 % bestemt av min fysiske hjernes struktur og de blinde fysiske lovers spill.

Endret av Cuckold
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Problemet er som sagt ikke avhengig av determinisme. Om det så skulle eksistert en slags brytere i min hjerne som hentet ubestemtheten og tilfeldighetene fra kvantemekanikkens nivå opp på makroplan slik at min hjerne i visse situasjoner kastet terninger, noe jeg ikke har noen tro på, men om så skulle være, ville

[...]

Deja Vu! :ler:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du verden, Cuckold. Du får det til å virke så enkelt. Dette problemet har altså Vestens store tenkere stridd med i flere hundre år, og her løser du hele den gordiske knuten med en enkel syllogisme, endatil før lunsj. Du kaster liksom bare et blikk på problemet, og ser det med en gang.

"Ergo har ikke mennesket fri vilje."

Jeg vet ikke riktig, jeg er ikke religiøs, og dette med å bøye seg i støvet ligger ikke for meg. Men nå begynner jeg sannelig å lure på om det ikke er på sin plass.

Så enkelt kan det altså gjøres.

Dette innlegget drypper, som du ser, av sarkasmer og ironi, men jeg håper det er greit at jeg dropper flaggene?

Endret av Mann 42
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har lyst til å gripe litt fatt i dette, for her går du jo ganske langt i å innrømme at slutningene Ilcrappo og undertegnede foretar ser ut til å være gyldige. Da må det eventuelt være premissene du er uenig i. For det er ikke slik som du påstår at mine problemer med å tro på fri vilje må baseres på en programerklæring: "Jeg tror ikke på fri vilje". Om problemet oppstår som følge av en programerklæring er det i tilfelle dette som er programerklæringen: "Alle våre tanker og valg er 100 % bestemt av aktiviteten i vår hjerne."

Kanskje det kan være en fordel å sette det opp mer strukturert, så vi gjenkjenner en logisk holdbar struktur:

Hvilke av disse premissene er det du er uenig i?

Premiss 1: Hvis mennesket har fri vilje, kan ikke alle våre tanker og valg være 100 % bestemt av aktiviteten i vår hjerne siden denne er 100 % styrt av fysikkens blinde lover.

Premiss 2: Alle våre tanker og valg er 100 % bestemt av aktiviteten i vår hjerne.

Hvis begge premisser er sanne, følger denne konklusjonen strengt logisk (modus tollens):

_______________________________________________

Mennesket har ikke fri vilje.

Betraktning:

Med fri vilje vil jeg tro de fleste mener at mitt bevisste selv må være den endelige årsak til mine valg, at det finnes mulige verdener med samme fysiske lover der jeg hadde valgt annerledes og, og dette er viktig, at det ikke er noe utenfor mitt bevisste selv som bestemmer hva jeg velger. Men hvis påstand 2 er sann, vil det jo være fysikkens blinde lover som bestemmer hva jeg velger, og det kan da ikke være så mange som vil mene at mitt bevisste jeg er det samme som, eller inkluderer fysikkens lover. Fysikkens lover er noe som omfatter hele det fysiske univers, det er altså noe som ikke bare driver alt som er i meg, men også alt utenfor meg, inkludert alt annet liv, herunder alle andre mennesker, derfor blir det vel søkt om jeg skulle inkludere fysikkens lover i mitt jeg-begerep. (Om det var dette man mente med fri vilje ville jeg ikke ha noe problem med begrepet, men jeg tviler på at det er så mange som vil godta at fysikkens lover er en sentral og dominerende del av mitt handlende frie jeg når de påberoper seg fri vilje.)

"Mitt" eneste bidrag er min fysiske hjernes struktur og tilstand, og denne er også en konsekvens av fysikkens lover. Det er fysikkens lover som har styrt og bestemt utviklingen av den fra den første celleklump i min mors liv. Det gjelder både den genetiske komponenten, all hjernevirksomhet opp gjennom livet og alle stimuli hjernen har fått utenfra via sansene. Altså ikke bare arv, men også miljø. Alt min hjerne har fått tilgang til av stimuli har kommet fysisk vei via sansene, og alle prosesser har uten unntak vært drevet av de samme fysiske lover som er årsak til all annen aktivitet i universet. Det er ikke noe prinsipiell forskjell på liv og ikke-liv i forhold til fysikkens lover, liv er i like stor grad styrt av fysikkens lover som ikke-liv.

Problemet er som sagt ikke avhengig av determinisme. Om det så skulle eksistert en slags brytere i min hjerne som hentet ubestemtheten og tilfeldighetene fra kvantemekanikkens nivå opp på makroplan slik at min hjerne i visse situasjoner kastet terninger, noe jeg ikke har noen tro på, men om så skulle være, ville det likevel ikke være mine tanker, altså det jeg oppfatter som mitt bevisste selv som av og til bestemte seg for å ta uforutsigbare beslutninger; hvor disse bryterne skulle være plassert i hjernen rent fysisk og når de skulle slå inn vil i tilfelle være 100 % bestemt av min fysiske hjernes struktur og de blinde fysiske lovers spill.

Å, er det først nå at du har sett at jeg sier at jeg ikke kan sette fingeren på noen logisk feil i resonnementene deres? Det er ikke noe galt med formallogikken. Men det aner meg at det mangler et premiss eller flere, og at konklusjonen således er gal.

En gyldig slutning forutsetter som kjent to ting: Gyldige prenisser, og en gyldig slutningsregel. Jeg kan ikke akseptere slutningen uansett hvor logisk den er innenfor sin egen referanseramme. Det er rett og slett noe som mangler her.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Men er ikke dette igjen en prinsipperklæring? En programerklæring?

"Ja, det finnes systemer som oppfører seg på måter som vi ikke kan forklare med henvisning til systemenes bestanddeler, men en dag vil vi ha oversikten. Jeg vet at det kan la seg gjøre. Emergens er bare et fancy ord. Det er ingenting som ikke kan forklares i en reduksjonistisk modell, bare vi får gode nok modeller!"

Som jeg har sagt før: hvis du vil kalle troen på absolutt lovmessighet i Naturen for en programerklæring så skal du få lov til det. Men det gjør ikke konklusjonen noe mindre sann med mindre du klarer å sannsynliggjøre at premissene mine er gale.

Jeg likte ikke analogien din fordi den kom snublende nær å være en analogisk stråmann. "Det du sier, er ikke fysisk mulig, og jeg skal illustrere det med henvisning til noe annet som ikke er fysisk mulig. Tipper du ville steilet litt hvis noen sa at de hadde sett en mynt forsvinne i løse lufta. Well, that`s free will for ya`, bubba!"

Merkelig at du skulle snakke om ståmenn når du i neste setning presterer å servere en gedigen stråmann. Jeg har ikke påstått at en mynts bevegelsesmønster på noen som helst måte har noen korrelasjon til eksistensen av fri vilje. Mitt argument var en ANALOGI. En skulle tro det var unødvendig å måtte forklare betydningen av analogi. Analogien min er fullstendig relevant fordi den illusterer hvordan man kan avvise en teori eller påstand basert kun på deduktive slutninger uten direkte empiri.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva hvis naturen ikke er perfekt lovmessig? Alt synes jo å hvile på hypotesen om at naturen er perfekt lovmessig. Hva hvis vi har en mengde hauger, en dump i midten av dem, og hver av haugene hadde små levende snømenn som rullet snøballer nedover. Vi kan beregne hvordan snøballene treffer hverandre, men når snømennene bestemmer seg for å la ballen rulle, det er det umulig å si.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å, er det først nå at du har sett at jeg sier at jeg ikke kan sette fingeren på noen logisk feil i resonnementene deres? Det er ikke noe galt med formallogikken. Men det aner meg at det mangler et premiss eller flere, og at konklusjonen således er gal.

En gyldig slutning forutsetter som kjent to ting: Gyldige prenisser, og en gyldig slutningsregel. Jeg kan ikke akseptere slutningen uansett hvor logisk den er innenfor sin egen referanseramme. Det er rett og slett noe som mangler her.

Dette argumentet holder ikke mål! Hvis et sett av premisser er sanne og disse er tilstrekkelige til å trekke en bestemt logisk gyldig konklusjon (som dermed også er sann), så er det ikke mulig å dedusere en komplementær konklusjon ved å legge til flere premisser. Dette er elementær logikk. Hvis du mener at konklusjonen ikke kan være sann så får du enten argumentere for ugyldig slutningsregel eller premissenes usannhet.

Endret av ilcrappo
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva hvis naturen ikke er perfekt lovmessig? Alt synes jo å hvile på hypotesen om at naturen er perfekt lovmessig. Hva hvis vi har en mengde hauger, en dump i midten av dem, og hver av haugene hadde små levende snømenn som rullet snøballer nedover. Vi kan beregne hvordan snøballene treffer hverandre, men når snømennene bestemmer seg for å la ballen rulle, det er det umulig å si.

Jeg har ingen problemer med å innrømme at mine argumenter forutsetter perfekt lovmessighet av fysiske systemer. Dersom det finnes fysiske fenomener som ikke adlyder noen form for lovmessighet så vil det umuliggjøre en årsaksforklaring av slike fenomener. Men all empiri tilsier at det ikke er tilfelle. Derfor kan jeg anta perfekt lovmessighet som et premiss.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du verden, Cuckold. Du får det til å virke så enkelt. Dette problemet har altså Vestens store tenkere stridd med i flere hundre år, og her løser du hele den gordiske knuten med en enkel syllogisme, endatil før lunsj. Du kaster liksom bare et blikk på problemet, og ser det med en gang.

"Ergo har ikke mennesket fri vilje."

Jeg vet ikke riktig, jeg er ikke religiøs, og dette med å bøye seg i støvet ligger ikke for meg. Men nå begynner jeg sannelig å lure på om det ikke er på sin plass.

Så enkelt kan det altså gjøres.

Dette innlegget drypper, som du ser, av sarkasmer og ironi, men jeg håper det er greit at jeg dropper flaggene?

Å, er det først nå at du har sett at jeg sier at jeg ikke kan sette fingeren på noen logisk feil i resonnementene deres? Det er ikke noe galt med formallogikken. Men det aner meg at det mangler et premiss eller flere, og at konklusjonen således er gal.

En gyldig slutning forutsetter som kjent to ting: Gyldige prenisser, og en gyldig slutningsregel. Jeg kan ikke akseptere slutningen uansett hvor logisk den er innenfor sin egen referanseramme. Det er rett og slett noe som mangler her.

Tro det eller ei, men det var ikke mitt mål at du skulle falle på kne og tilbe meg. Jeg må nok også innrømme at jeg ikke er fullt så genial som du skal ha det til, det er nok ikke slik at dette er noe jeg har gjort meg opp en mening om på rekordtid bare ved å kaste et kjapt blikk på temaet en morgentime i september 2011, jeg må faktisk innrømme at jeg har kastet mer enn ett langt blikk på mye av det som er skrevet om emnet fra før opp gjennom historien.

Tanken med å sette det opp som jeg gjorde var dels at du skal få se at jeg ikke tar konklusjonen for gitt i utgangspunktet, men at den følger logisk av et par premisser og at det er disse premissene jeg har vanskelig for å tvile på. Og dels var det at du dermed skulle få anledning til å forklare hvilket/hvilke av disse to premissene du avviser. For som som jeg påpekte (og som Ilcrappo understreker) må du avvise minst ett av premissene for at du skal kunne avvise konklusjonen. Slik er logikken. Det har ikke noe for seg å snakke om premisser som "mangler"; så lenge slutningsregelen (modus tollens) er uangripelig, er man pent nødt til å avvise minst ett av premissene hvis man skal kunne avvise konklusjonen. Mitt mål var altså å presentere mitt argument på logisk form for at vi skal komme nærmere en forståelse av hvor uenigheten faktisk ligger.

Endret av Cuckold
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Ok, så Mann42 har ikke bare et nonchalant forhold til vitenskap, men også til logikk. Siden når ble det å bekrefte konsekventen i et logisk utsagn det samme som Modus Tollens? Det spiller ingen rolle om man legger til premisser, heller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg sier at det er noen premisser sommest sannsynlig mangler, for Mor Nille er helt klart ikke en sten, Erasmus Montanus.

Jeg tror nok du har misforstått litt; hvis Erasmus Montanus hadde greid å bevise at mor Nille er en sten fra sanne premisser gjennom gyldig logikk ville Ludvig Holberg vært en av filosofiens største tenkere, da ville han revolusjonert logikken og vist at begrepet logisk gyldighet er ubrukelig. I så fall er jo hele logikken ubrukelig. Saken er at Erasmus Montanus jo nettopp benytter en logisk ugyldig argumentasjon: «En sten kan ikke flyve. Mor Nille kan heller ikke flyve. Ergo er Mor Nille en sten»

Jeg skjønner at det kan være fristende å ty til latterliggjøring og forsøk på å rakke ned på en motdebattant ved å sammenlikne ham med Holbergs latterlige student som tror han vet alt. Nå er jeg hverken student eller så på jordet at jeg tror jeg skjønner og vet alt, og i denne debatten har jeg tatt min motdebattant på alvor og presentert saklige argumenter, synes vi skal prøve å holde oss til å debattere sak, ikke person.

Modus tollens er like gyldig uansett hvor mange andre sanne setninger du skulle innføre. Det er nettopp kjennetegnet på en logisk gyldig slutning. Er premissene sanne må konklusjonen også være sann. Man tar ikke forbehold om at det ikke er andre sanne setninger som kan forstyrre syllogismen. Derfor nytter det ikke å snakke om premisser som "mangler"; enten må du avvise modus tollens som gyldig slutningsform, eller vise til noe i premissene som du betviler. Og det er naturlig nok det siste jeg er ute etter, selv om det selvsagt ville vært svært spennende om du hadde tatt mål av deg å motbevise modus tollens som logisk gyldig slutningsform.

Endret av Cuckold
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

[1] Category widget

Tre mot en er feigt!

Det er ikke tre mot én; det er tre debattanter med høyst forskjellige meninger som angriper en besserwissers åpenbare mangel på argumenter og debattskikk.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror nok du har misforstått litt; hvis Erasmus Montanus hadde greid å bevise at mor Nille er en sten fra sanne premisser gjennom gyldig logikk ville Ludvig Holberg vært en av filosofiens største tenkere, da ville han revolusjonert logikken og vist at begrepet logisk gyldighet er ubrukelig. I så fall er jo hele logikken ubrukelig. Saken er at Erasmus Montanus jo nettopp benytter en logisk ugyldig argumentasjon: «En sten kan ikke flyve. Mor Nille kan heller ikke flyve. Ergo er Mor Nille en sten»

Jeg skjønner at det kan være fristende å ty til latterliggjøring og forsøk på å rakke ned på en motdebattant ved å sammenlikne ham med Holbergs latterlige student som tror han vet alt. Nå er jeg hverken student eller så på jordet at jeg tror jeg skjønner og vet alt, og i denne debatten har jeg tatt min motdebattant på alvor og presentert saklige argumenter, synes vi skal prøve å holde oss til å debattere sak, ikke person.

Modus tollens er like gyldig uansett hvor mange andre sanne setninger du skulle innføre. Det er nettopp kjennetegnet på en logisk gyldig slutning. Er premissene sanne må konklusjonen også være sann. Man tar ikke forbehold om at det ikke er andre sanne setninger som kan forstyrre syllogismen. Derfor nytter det ikke å snakke om premisser som "mangler"; enten må du avvise modus tollens som gyldig slutningsform, eller vise til noe i premissene som du betviler. Og det er naturlig nok det siste jeg er ute etter, selv om det selvsagt ville vært svært spennende om du hadde tatt mål av deg å motbevise modus tollens som logisk gyldig slutningsform.

Du husker nok stykket litt feil, Cuckold. I den aktuelle passasjen briljerer Erasmus med å "bevise" at Mor Nille er en sten, fordi hun ikke kan fly, akkurat som en sten. OG det er sanne nok premisser, bortsett fra at det mangler en del, noe Erasmus gjør klart overfor en lettere fortvilet Mor Nille etter en liten stund. For hun er jo så mye, mye mer.

Og du gjør denne elegante slutningen din om menneskets eventuelle frie vilje, basert på ett eller to premisser. Du får ha meg unnskyldt at jeg sier at det er litt spinkelt, og ALT for spinkelt til å gravlegg en flere hundre år gammel problemstilling.

Jeg aksepterer beviser, og jeg aksepterer logikk. Men jeg kan virkelig ikke tenke meg å omdefinere min mennesklighet med henvisning til formallogikk basert på premisser som strengt tatt ikke berører problemstillingen i det hele tatt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok, så Mann42 har ikke bare et nonchalant forhold til vitenskap, men også til logikk. Siden når ble det å bekrefte konsekventen i et logisk utsagn det samme som Modus Tollens? Det spiller ingen rolle om man legger til premisser, heller.

Hvis du kan gjøre valg, så er ikke denne slutningsrekken relevant for problemstillingen. Kan du velge?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke tre mot én; det er tre debattanter med høyst forskjellige meninger som angriper en besserwissers åpenbare mangel på argumenter og debattskikk.

Å, har jeg oppført meg ufint?

I denne debatten er det vel egentlig temmelig tynt med argumenter, jeg ser egentlig bare det samme argumentet gjentatt om og om igjen, som om man tenker seg at bare man sier det ofte nok, så vil motparten forstå at hans opplevelse av å være et tenkende, planleggende, velgende individ med fri vilje, bygger på en misforståelse om hvordan universet, innbefattet hans egen hjerne, fungerer.

Det er riktnok ingen som egentlig VET hvordan det kan ha seg at en hjerne som fungerer etter naturlover som må forutsettes å være blinde, som bindes sammen av enkle og greie kausale sammenhenger, kan gi opphav til noe slikt som en bevissthet. Eller hvordan det har seg at det kan sitte et "jeg" og titte ut fra denne hjernen.

Men man kan iallfall si såpass som at det er HELT utenkelig at denne entiteten har en fri vilje, for det ville innebære et brudd med kausalitet. Det forekommer meg MEGET merkelig at noen er villig til å ta så lettvint på en slik problemstilling. Både bevissthet og (evt) fri vilje er høyere ordens fenomener, og de kan ikke beskrives med henvisning til synapsenes tilstand på et gitt tidspkt. Det er hverken praktisk eller prinsipielt mulig. Da hjelper det fint lite å gjenta mantraet om kausalitet for å godtgjøre at det et hvert menneske opplever daglig, ikke eksisterer. Ens evne til å handle som en fri aktør, og ha ansvar for sine valg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...