Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

[ilcrappo]

Jeg vil påstå at den eneste måten å finne ut hva et slikt systems tilstand kommer til å være om x tid, vil være å simulere det. Men det er ikke prediksjon.

Jeg tror ikke det er mulig å sette opp en form for algoritme som skulle kunne benyttes til å forutsi systemets tilstand uten å faktisk simulere det. Og det ligger ganske nær implementering.

Kan du forklare hvorfor det ikke skulle være mulig i teorien å beregne hvordan et komplekst system bestående av et endelig antall fundamentalpartikler vil utvikle seg? La oss anta følgende:

1. 1) Ethvert fysisk system som opptrer i Naturen består av et endelig antall fundamentalpartikler.
   
2. 2) Alle fundamentalpartikler vekselvirker utelukkende i henhold til en eller flere fundamentalkrefter.
   
3. 3) Virkningen av alle fundamentalkreftene på fundamentalpartiklene kan beskrives via matematisk deterministiske relasjoner.
   

Gitt at du er enig i disse premissene, hvordan kan utviklingen til et fysisk system ikke være predikterbart? Anta at systemet består av N partikler. I teorien kan vi gå systematisk til verks og sette opp et uttrykk for hvordan partikkel nummer i vekselvirker med alle andre N-1 partikler for alle i opp til N. Jo mer komplekst systemet er, desto mer koblede vil ligningene være. I det mest ekstreme tilfellet vil de være fullstendig koblede, og vi vil derfor måtte løse alle ligningene simultant. I praksis vil det selvfølgelig ikke være gjennomførbart. Men vi er ikke interessert i hva som er praktisk gjennomførbar - kun hva som er teoretisk mulig. For dersom det er teoretisk mulig, så innebærer det at tilstanden systemet har ved et gitt tidspunkt er bestemt av tilstanden ved et tidligere tidspunkt.

Hva innebærer forresten påstanden din om at det finnes systemer hvis tidsutvikling ikke kan beskrives ved å bruke fysiske lover? For slike systemer vil det ikke være mulig å systematisere hvordan de oppfører seg som en respons til ulike mulige påvirkninger. Med andre ord, systemet vil ikke følge noen lovmessighet. Lovmessighet innebærer nemlig en viss grad av reproduserbarhet og prediktabilitet. Per definisjon må det derfor være snakk om et system som oppfører seg overnaturlig. Er du enig i at hjernen vår er overnaturlig?

[Mann 42]

Kan du forklare hvorfor det ikke skulle være mulig i teorien å beregne hvordan et komplekst system bestående av et endelig antall fundamentalpartikler vil utvikle seg? La oss anta følgende:

1. 1) Ethvert fysisk system som opptrer i Naturen består av et endelig antall fundamentalpartikler.
   
2. 2) Alle fundamentalpartikler vekselvirker utelukkende i henhold til en eller flere fundamentalkrefter.
   
3. 3) Virkningen av alle fundamentalkreftene på fundamentalpartiklene kan beskrives via matematisk deterministiske relasjoner.
   

Gitt at du er enig i disse premissene, hvordan kan utviklingen til et fysisk system ikke være predikterbart? Anta at systemet består av N partikler. I teorien kan vi gå systematisk til verks og sette opp et uttrykk for hvordan partikkel nummer i vekselvirker med alle andre N-1 partikler for alle i opp til N. Jo mer komplekst systemet er, desto mer koblede vil ligningene være. I det mest ekstreme tilfellet vil de være fullstendig koblede, og vi vil derfor måtte løse alle ligningene simultant. I praksis vil det selvfølgelig ikke være gjennomførbart. Men vi er ikke interessert i hva som er praktisk gjennomførbar - kun hva som er teoretisk mulig. For dersom det er teoretisk mulig, så innebærer det at tilstanden systemet har ved et gitt tidspunkt er bestemt av tilstanden ved et tidligere tidspunkt.

Hva innebærer forresten påstanden din om at det finnes systemer hvis tidsutvikling ikke kan beskrives ved å bruke fysiske lover? For slike systemer vil det ikke være mulig å systematisere hvordan de oppfører seg som en respons til ulike mulige påvirkninger. Med andre ord, systemet vil ikke følge noen lovmessighet. Lovmessighet innebærer nemlig en viss grad av reproduserbarhet og prediktabilitet. Per definisjon må det derfor være snakk om et system som oppfører seg overnaturlig. Er du enig i at hjernen vår er overnaturlig?

Det du skisserer er i realiteten en trinn for trinn simulering av systemet.

Og nei, hjernen er ikke overnaturlig.

Ad kompleksitet: nevroner er i prinsippet av eller på. DE fyrer eller fyrer ikke. Men beslutningen om å fyre eller ikke kan være avhengig av input fra et stort antall andre nevroner, hvorav en god del vil være inhibitive.

Hvis du forestiller deg at hvert enkelt nevron kontaktes av et stort antall andre nevroner, hvorav mange er inhibitoriske, og i sin tur kontakter et stort antall andre nevroner, noen ganger med en inhibitorisk effekt, andre ganger med eksitatorisk effekt, enten direkte eller via å aktivere eller undertrykke inhibitoriske eller eksitatoriske nervebaner.

I og med at det som avgjør om et nevron fyrer BÅDE er antallet eksitatoriske input kontra inhibitoriske, PLUSS diffus påvirkning av hormoner og transmittersubstanser med systemisk effekt, så blir antallet mulige tilstander systemet kan ha, MEGET stort.

Og du burde forsøke å ta stilling til når noe som er så komplekst at det i PRAKSIS er uoversiktlig, faktisk blir så komplekst at det er PRINSIPIELT uoversiktlig, i en slik grad at et hvert forsøk på å beskrive det detaljert, ender med en beskrivelse som er så kompåleks at den ikke egentlig inneholder informasjon som noen vil kunne nyttiggjøre seg. Da har vi en "prediksjon" som i prinsippet bare er en simulering eller speiling av et system som FORTSATT er så komplekst at det er uforståelig.

Endret 7. september 2011 av Mann 42

[Superbad]

Det du skisserer er i realiteten en trinn for trinn simulering av systemet.

Han forsøker bare å forklare deg hvordan lovmessighet virker, men du insisterer jo på at dette skal ha noe med simulering av hjernen å gjøre. Man trenger ikke simulere hjernen eller andre systemer i makroverdenen for å forstå hvordan naturen virker all den tid vi har en matematisk formalisme(som man kan gjøre matematisk bevisbare prediksjoner ut ifra) som stemmer med hvordan naturen oppfører seg, og det er ingen grunn til å tro at noe automatisk skulle oppføre seg ikke-deterministisk bare fordi ting på makronivå blir skikkelig, skikkelig komplisert.

[Superbad]

Man har kartlagt mange kretser som er involvert i ulike oppgaver, og på mange områder har man en god forståelse av hvilke deler av hjernen som gjør hva. Ofte kunnskap fremkommet etter studier av mennesker med skarpt avgrensede hjerneskader, som tillater at man identifiserer små områder som gjør så avgrensede ting som å kjenne igjen ansikter, eller gjøre persepsjon av objekter i bevegelse, til en kontinuerlig opplevelse. Eller enda mer spesialiserte ting som å sørge for at øyet følger en bevegelse eller flytter fokus mot en ny bevegelse i periferien.

Ok, ja, takk for foredraget. Jeg ser ikke hvordan dette har noe med sammenhengen mellom kompleksitet og determinisme å gjøre.

Men akkurat når det gjelder kognisjon, tenking og bevissthet, blir det hele langt mer ullent. Og her er det det jeg sier om kompleksitet kommer inn.

Ja, jeg registrerte det.

Anyway, når jeg sammenligner modularitet med apps, så var det bare for å anskueliggjøre at vi har mange funksjoner som hver for seg håndterer avgrensede oppgaver. Det er forøvrig ikke mitt bilde, det stammer fra en hjerneforsker som jeg hørte om på en podcast for ikke så lenge siden. Temaet hans var nettopp modularisering og hvordan det kan være et prinispp som forklarer hvorfor og hvordan noen livsformer er mer intelligente og tilpasningsdyktige enn andre, og hvordan intelligens ser ut til å være noe som øker med evolusjon. Nerveystemet beholder gamle funksjoner, og legger til nye, på en ganske avgrenset måte.

Nok et essay om hjernen. Takk skal du ha, men jeg ser fremdeles ikke hvordan du får dette til å være et argument mot determinisme.

[Mann 42]

Ok, ja, takk for foredraget. Jeg ser ikke hvordan dette har noe med sammenhengen mellom kompleksitet og determinisme å gjøre.

Nok et essay om hjernen. Takk skal du ha, men jeg ser fremdeles ikke hvordan du får dette til å være et argument mot determinisme.

Hvordan kan man si at noe er determinert når det faktisk ikke er mulig å forutsi hvordan det kommer til å oppføre seg fordi det ganske enkelt er for sammensatt, for komplekst og med for mange systemer som griper inn i hverandre og påvirker hverandre? Det var i grunnen hele poenget. Så kan man selvsagt si: "Men det må fortsatt følge fysiske lover." Og det vil man ha rett i.

Jeg finner ikke noen vei ut av problemstillingen med fri vilje, og det kan jeg leve meget godt med. Jeg tror at jeg og alle andre har en fri vilje, og det støttes av mine daglige opplevelser med å gjøre valg. Og det påvirker måten jeg lever mitt liv på. Og det skal noe litt mer substantielt til enn at man gjentar til det kjedsommelige at "Det må følge naturlovene, og da er det determinert, og viljen eksisterer ikke." for å få meg til å endre oppfatning på det punktet.

Sånn sett er det kanskje litt tåpelig å begi seg inn på diskusjoner om spm, men jeg håper jo at en eller annen skal ha noe annet enn det samme gamle mantraet om "Hvis det er fysisk, så er det determinert" å komme med. Men jeg mistenker at det kommer til å være lenge til noe slikt skjer.

Det som er litt merkelig, er at ingen ser ut til å ville diskutere ting som meningsbærende størrelser, kommunikasjon, syntaks og semantikk, memer,etc, etc, når denne sorten problemstillinger kommer opp. Det begrenser seg ALLTID til "Er det fysisk, så følger det naturlovene. Eller tror du at hjernen er overnaturlig?"

Vel, vel.

[Cuckold]

Hvordan kan man si at noe er determinert når det faktisk ikke er mulig å forutsi hvordan det kommer til å oppføre seg fordi det ganske enkelt er for sammensatt, for komplekst og med for mange systemer som griper inn i hverandre og påvirker hverandre? Det var i grunnen hele poenget. Så kan man selvsagt si: "Men det må fortsatt følge fysiske lover." Og det vil man ha rett i.

Jeg finner ikke noen vei ut av problemstillingen med fri vilje, og det kan jeg leve meget godt med. Jeg tror at jeg og alle andre har en fri vilje, og det støttes av mine daglige opplevelser med å gjøre valg. Og det påvirker måten jeg lever mitt liv på. Og det skal noe litt mer substantielt til enn at man gjentar til det kjedsommelige at "Det må følge naturlovene, og da er det determinert, og viljen eksisterer ikke." for å få meg til å endre oppfatning på det punktet.

Men det er som du forhåpentligvis har fått med deg ikke det jeg har sagt. Jeg har ikke sagt at naturen må være determinstisk; om det skulle være brytere i hjernen som kobler kvantemekanikkens usikkerhet til makroverden (à la tankeeksperimentet Schrödingers katt), vil det kunne være snakk om et ikke-deterministisk system. Ikke at jeg har noen tro på at dette skjer, og det uoversiktlige i komplekse systemer gjør ikke systemet ikke-deterministisk, men la nå det ligge, det er nemlig ikke vesentlig. Det jeg sier er ikke at alle fysiske prosesser er deterministiske, mitt poeng er derimot at hjernen styrer sinnet og at hjernen fungerer 100 % underlagt fysikkens lover. Det betyr at selv om det skulle være en ikke-deterministisk komponent i hjernen (noe jeg tviler på, men likevel) vil det uansett være fysikkens blinde mekanikk som styrer mitt sinn.

En godt utviklet hjerne vil selvsagt opererere slik at den både har gjort utallige erfaringer og utviklet måter å bearbeide disse erfaringene på som er til fordel for individet. Men alle disse prosessene skjer i en fysisk hjerne, og selv om denne hjernen arbeider på egenhånd på samme måte som en trekkoppbil kjører rundt på egenhånd, er det naturlovene som avgjør hva som skjer, den vil aldri gjøre noe annet enn det fysikkens lover tvinger den til, enten det skulle skje ved en form for tilfeldighetsfunksjoner (at hjernen kaster terninger) eller ved determinisme. Hjernen er naturligvis mye mer avansert enn en trekkoppbil, og dens struktur og funksjon går nettopp ut på å bearbeide informasjon og fatte beslutninger (om vi beskriver dens funksjon på et et ikke-fysisk nivå), men dette skjer gjennom prosesser på fundamentalt fysisk nivå, og dette fysiske nivået er basis for alt som skjer.

Sånn sett er det kanskje litt tåpelig å begi seg inn på diskusjoner om spm, men jeg håper jo at en eller annen skal ha noe annet enn det samme gamle mantraet om "Hvis det er fysisk, så er det determinert" å komme med. Men jeg mistenker at det kommer til å være lenge til noe slikt skjer.

Det som er litt merkelig, er at ingen ser ut til å ville diskutere ting som meningsbærende størrelser, kommunikasjon, syntaks og semantikk, memer,etc, etc, når denne sorten problemstillinger kommer opp. Det begrenser seg ALLTID til "Er det fysisk, så følger det naturlovene. Eller tror du at hjernen er overnaturlig?"

Vel, vel.

Fra mitt ståsted virker det som du overser det fundamentale her og henger deg opp i detaljer i hjernens funksjon som ikke egentlig har noen betydning for spørsmålet vi diskuterer. I en del situasjoner er det viktig å ha evnen til å skjære gjennom og se hva som er relevant i forhold til en problemstilling og hva som ikke er det.

Endret 7. september 2011 av Cuckold

[ilcrappo]

Det du skisserer er i realiteten en trinn for trinn simulering av systemet.

Og nei, hjernen er ikke overnaturlig.

Ad kompleksitet: nevroner er i prinsippet av eller på. DE fyrer eller fyrer ikke. Men beslutningen om å fyre eller ikke kan være avhengig av input fra et stort antall andre nevroner, hvorav en god del vil være inhibitive.

Hvis du forestiller deg at hvert enkelt nevron kontaktes av et stort antall andre nevroner, hvorav mange er inhibitoriske, og i sin tur kontakter et stort antall andre nevroner, noen ganger med en inhibitorisk effekt, andre ganger med eksitatorisk effekt, enten direkte eller via å aktivere eller undertrykke inhibitoriske eller eksitatoriske nervebaner.

I og med at det som avgjør om et nevron fyrer BÅDE er antallet eksitatoriske input kontra inhibitoriske, PLUSS diffus påvirkning av hormoner og transmittersubstanser med systemisk effekt, så blir antallet mulige tilstander systemet kan ha, MEGET stort.

Og du burde forsøke å ta stilling til når noe som er så komplekst at det i PRAKSIS er uoversiktlig, faktisk blir så komplekst at det er PRINSIPIELT uoversiktlig, i en slik grad at et hvert forsøk på å beskrive det detaljert, ender med en beskrivelse som er så kompåleks at den ikke egentlig inneholder informasjon som noen vil kunne nyttiggjøre seg. Da har vi en "prediksjon" som i prinsippet bare er en simulering eller speiling av et system som FORTSATT er så komplekst at det er uforståelig.

For det første, om noe er umulig i praksis eller teoretisk umulig er to fundamentalt forskjellige ting. Du kan ikke si at noe er så praktisk umulig at det blir teoretisk umulig. Da mistenker jeg i så fall at du misforstår hva det innebærer at noe er teoretisk umulig.

For det andre så er det irrelevant om vi klarer å finne en løsning av det formulerte problemet i praksis eller ikke. Det er også like riv ruskende irrelevant om vi hadde klart å tolke en eventuell løsning i form av en spesiell sinnstilstand, tanke eller lignende. Jeg er tross alt ikke ute etter å finne en fysisk modell som predikerer hjernens funksjonalitet. Problemet som diskuteres er om vi har fri vilje eller ikke - ikke om vi i praksis klarer å beregne hvordan Ola vil agere.

En nødvendig forutsetning for at vi skal kunne ha fri vilje er at hjernens fysiske tilstand ved et gitt tidspunkt ikke skal være tilstrekkelig bestemt av den samme hjernens fysiske tilstand ved et tidligere tidspunkt. For dersom det er tilfelle så velger aldri hjernen noe. Neste tilstand vil da følge slavisk fra forrige. Vi trenger ikke å vite eksplisitt hvordan hjernens funksjonalitet oppstår for å avgjøre om dette er tilfelle eller ikke. Det er tilstrekkelig å anta at uansett hvordan denne funksjonaliteten oppstår i hjernen, så er den et direkte resultat av fysiske vekselvirkninger mellom de fysiske bestanddelene som utgjør hjernen. For da legger fysikkens lover føringer på hvordan hjernen kan opptre rent fysisk.

Det jeg har argumentert for i denne tråden (og lignende eldre tråder) er at den nødvendige forutsetningen ikke kan være oppfylt for en hjerne som følger fysiske lover. Altså kan vi ikke ha fri vilje. Jeg kan ikke se at du imøtegår mine argumenter noe sted.

[ilcrappo]

Men det er som du forhåpentligvis har fått med deg ikke det jeg har sagt. Jeg har ikke sagt at naturen må være determinstisk, om det skulle være brytere i hjernen som kobler kvantemekanikkens usikkerhet til makroverden (à la tankeeksperimentet Schrödingers katt), vil det kunne være snakk om et ikke-deterministisk system. Ikke at jeg har noen tro på at dette skjer, og det uoversiktlige i komplekse systemer gjør ikke systemet ikke-deterministisk, men la nå det ligge, det er nemlig ikke vesentlig. Det jeg sier er ikke at alle fysiske prosesser er deterministiske, mitt poeng er derimot at hjernen styrer sinnet og at hjernen fungerer 100 % underlagt naturens lover. Det betyr at selv om det skulle være en ikke-deterministisk komponent i hjernen (noe jeg tviler på, men likevel) vil det uansett være fysikkens blinde mekanikk som styrer mitt sinn.

Jeg kan ikke se at noen her har krevd absolutt fysisk determinisme i form av at en gitt tilstand nødvendigvis må lede entydig til en annen. Det jeg har vært veldig nøye med er å si at en sluttilstand skal være tilstrekkelig bestemt av starttilstanden. Dvs. at gitt en starttilstand så trenger ikke systemet noe ytterligere input for å produsere den resulterende sluttilstanden. Når det er sagt, så er alle de fundamentale fysiske lovene matematisk deterministiske. Dvs. at gitt en matematisk formulert starttilstand, vil den matematiske ligningen som beskriver den fysiske loven produsere en entydig sluttilstand. Det gjelder også de kvantemekaniske lovene. Forskjellen mellom kvantemekanikken og gravitasjonen er at innen kvantemekanikken vil den resulterende tilstanden (bølgefunksjonen) tolkes som en superposisjon av flere mulige enkelttilstander med en entydig sannsynlighetsfordeling for disse enkelttilstandene.

[Cuckold]

Jeg kan ikke se at noen her har krevd absolutt fysisk determinisme i form av at en gitt tilstand nødvendigvis må lede entydig til en annen. Det jeg har vært veldig nøye med er å si at en sluttilstand skal være tilstrekkelig bestemt av starttilstanden. Dvs. at gitt en starttilstand så trenger ikke systemet noe ytterligere input for å produsere den resulterende sluttilstanden. Når det er sagt, så er alle de fundamentale fysiske lovene matematisk deterministiske. Dvs. at gitt en matematisk formulert starttilstand, vil den matematiske ligningen som beskriver den fysiske loven produsere en entydig sluttilstand. Det gjelder også de kvantemekaniske lovene. Forskjellen mellom kvantemekanikken og gravitasjonen er at innen kvantemekanikken vil den resulterende tilstanden (bølgefunksjonen) tolkes som en superposisjon av flere mulige enkelttilstander med en entydig sannsynlighetsfordeling for disse enkelttilstandene.

Nå er altså mitt poeng at vi nettopp ikke er avhengig av noen form for determinisme for at den frie vilje skal være et høyst problematisk begrep. For så lenge viljen er styrt av hjernen og hjernen er styrt 100 % av fysikkens lover, er det uansett fysikkens lover i kombinasjon med min hjernes struktur som avgjør hva min hjerne foretar av valg. Hjernens struktur vil både være påvirket av genetiske faktorer (arv) og av den input jeg har fått gjennom livet opp til i dag (miljø). Men her og nå er den en bestemt fysisk maskin hvis funksjon avgjøres av fysikkens lover som alle andre gjenstander i den fysiske verden.

Endret 7. september 2011 av Cuckold

[Superbad]

Hvordan kan man si at noe er determinert når det faktisk ikke er mulig å forutsi hvordan det kommer til å oppføre seg fordi det ganske enkelt er for sammensatt, for komplekst og med for mange systemer som griper inn i hverandre og påvirker hverandre?

Det er mulig å forutsi at et system, enten det er hjernen eller andre ting, enten vil være deterministisk eller ikke-deterministisk. Dette kan man utlede matematisk fra den matematiske modellen som beskriver naturen. Og hvis argumentet ditt er at vi ikke kan bevise noe om naturen direkte, men bare matematisk, så er det ikke annet enn en innsigelse mot måten vitenskap fungerer.

Det var i grunnen hele poenget. Så kan man selvsagt si: "Men det må fortsatt følge fysiske lover." Og det vil man ha rett i.

Ja, det vil man, så hvor er det det skurrer for deg her?

Jeg finner ikke noen vei ut av problemstillingen med fri vilje, og det kan jeg leve meget godt med.

Ok, det gjør ikke jeg heller, men hva har det med saken å gjøre? Jeg vil heller leve i uvisshet enn å tro på noe som åpenbart ikke stemmer.

Jeg tror at jeg og alle andre har en fri vilje, og det støttes av mine daglige opplevelser med å gjøre valg. Og det påvirker måten jeg lever mitt liv på. Og det skal noe litt mer substantielt til enn at man gjentar til det kjedsommelige at "Det må følge naturlovene, og da er det determinert, og viljen eksisterer ikke."

For en særdeles nonchalant holdning til vitenskap som ikke passer med dine egne opplevelser.

Sånn sett er det kanskje litt tåpelig å begi seg inn på diskusjoner om spm, men jeg håper jo at en eller annen skal ha noe annet enn det samme gamle mantraet om "Hvis det er fysisk, så er det determinert" å komme med.

Men dette er jo overhodet ikke tilfelle. Vi har bare forsøkt å få deg til å forstå at dine foredrag om hjernens kompleksitet ikke har noe med determinisme å gjøre. Tror du determinismediskusjonen stopper ved fysikk? I så fall forstår jeg hvorfor du avfeier naturvitenskapelige argumenter så lett.

Men jeg mistenker at det kommer til å være lenge til noe slikt skjer.

Ok, så du er ikke spesielt oppdatert på fysikk heller.

Det som er litt merkelig, er at ingen ser ut til å ville diskutere ting som meningsbærende størrelser, kommunikasjon, syntaks og semantikk, memer,etc, etc, når denne sorten problemstillinger kommer opp.

Fordi det er irrelevant. Disse tingene sier bare noe om hvordan du eller jeg opplever virkeligheten, ikke om hvordan den faktisk er.

[ilcrappo]

Nå er altså mitt poeng at vi nettopp ikke er avhengig av noen form for determinisme for at den frie vilje skal være et høyst problematisk begrep. For så lenge viljen er styrt av hjernen og hjernen er styrt 100 % av fysikkens lover, er det uansett fysikkens lover i kombinasjon med min hjernes struktur som avgjør hva min hjerne foretar av valg. Hjernens struktur vil både være påvirket av genetiske faktorer (arv) og av den input jeg har fått gjennom livet opp til i dag (miljø). Men her og nå er den en bestemt fysisk maskin hvis funksjon avgjøres av fysikkens lover som alle andre gjenstander i den fysiske verden.

Ja, jeg er klar over det og jeg er fullstendig enig. Jeg tror du har misforstått innlegget mitt. Det var ment som en oppfølging til kommentaren din om at du ikke har forutsatt determinisme i dine argumenter. Det jeg ville ha frem var at det har ikke jeg heller (i alle fall ikke på måten som folk flest forstår "determinsime").

[Cuckold]

Ja, jeg er klar over det og jeg er fullstendig enig. Jeg tror du har misforstått innlegget mitt. Det var ment som en oppfølging til kommentaren din om at du ikke har forutsatt determinisme i dine argumenter. Det jeg ville ha frem var at det har ikke jeg heller (i alle fall ikke på måten som folk flest forstår "determinsime").

Ja, nettopp. Da er vi enige.

[Superbad]

Det jeg sier er ikke at alle fysiske prosesser er deterministiske, mitt poeng er derimot at hjernen styrer sinnet og at hjernen fungerer 100 % underlagt fysikkens lover. Det betyr at selv om det skulle være en ikke-deterministisk komponent i hjernen (noe jeg tviler på, men likevel) vil det uansett være fysikkens blinde mekanikk som styrer mitt sinn.

Hmmm, nei, du overser selve det fundamentale her. Hva betyr det at en prosess er ikke-deterministisk? At den ikke kan bestemmes ut fra andre prosesser i universet. Da har vi to alternative forklaringer: enten at universet endrer seg av seg selv, eller at det påvirkes av noe utenfor universet. Hvilken er vanskeligst å svelge?

Fri vilje er ikke annet enn ekte tilfeldighet. Dersom hjernen er underlagt ekte tilfeldighet er den i praksis fri fra universets og fysikkens lover.

[Cuckold]

Hmmm, nei, du overser selve det fundamentale her. Hva betyr det at en prosess er ikke-deterministisk? At den ikke kan bestemmes ut fra andre prosesser i universet. Da har vi to alternative forklaringer: enten at universet endrer seg av seg selv, eller at det påvirkes av noe utenfor universet. Hvilken er vanskeligst å svelge?

Fri vilje er ikke annet enn ekte tilfeldighet. Dersom hjernen er underlagt ekte tilfeldighet er den i praksis fri fra universets og fysikkens lover.

Jeg får kanskje gjenta det jeg skrev til Ilcrappo, og der vi åpenbart er helt på linje:

Nå er altså mitt poeng at vi nettopp ikke er avhengig av noen form for determinisme for at den frie vilje skal være et høyst problematisk begrep. For så lenge viljen er styrt av hjernen og hjernen er styrt 100 % av fysikkens lover, er det uansett fysikkens lover i kombinasjon med min hjernes struktur som avgjør hva min hjerne foretar av valg. Hjernens struktur vil både være påvirket av genetiske faktorer (arv) og av den input jeg har fått gjennom livet opp til i dag (miljø). Men her og nå er den en bestemt fysisk maskin hvis funksjon avgjøres av fysikkens lover som alle andre gjenstander i den fysiske verden.

[Cuckold]

Fri vilje er ikke annet enn ekte tilfeldighet. Dersom hjernen er underlagt ekte tilfeldighet er den i praksis fri fra universets og fysikkens lover.

La meg utdype hva jeg mener: Om det så skulle vært en type bryter i min hjerne som gjorde bruk av den ubestemthet og tilfeldighet som eksisterer på kvantefysikkens nivå, ikke at jeg tror det finnes noen slike brytere i min hjerne, men la oss for argumentets skyld tenke oss at det gjorde det; om så skulle være ville det likevel ikke gjøre min vilje fri fra den fysiske hjerne. Det ville eventuelt bare være at mine beslutninger var underlagt kvantemekanikkens terningkast, det vil fortsatt være fysikkens lover som styrer mitt sinn. Det er fysikkens lover som arbeider i min hjerne og som gitt min hjernes bestemte struktur og tilstand gir de tanker og beslutninger jeg oppfatter som mine.

Endret 7. september 2011 av Cuckold

[Superbad]

La meg utdype hva jeg mener: Om det så skulle vært en type bryter i min hjerne som gjorde bruk av den ubestemthet og tilfeldighet som eksisterer på kvantefysikkens nivå, ikke at jeg tror det finnes noen slike brytere i min hjerne, men la oss for argumentets skyld tenke oss at det gjorde det; om så skulle være ville det likevel ikke gjøre min vilje fri fra den fysiske hjerne.

Jo, det ville det, for da ville hjernen din være styrt av noe utenfor det fysiske univers. Med mindre du heller foretrekker den andre forklaringenen jeg nevnte, at universet kan endre seg av seg selv.

Det ville eventuelt bare være at mine beslutninger var underlagt kvantemekanikkens terningkast, det vil fortsatt være fysikkens lover som styrer mitt sinn.

Men dette er jo ikke bare bare. Her ligger jo selve kjernen i spørsmålet vi diskuterer. Hvis vi forutsetter at kvantemekanikkens terningskast innebærer ekte tilfeldighet, det vil si at en elementærpartikkels posisjon f.eks., ikke er determinert av noe annet i systemet, så må man enten godta at den bare lever sitt eget liv og kaste loven om årsak og virkning ut av vinduet, eller så må man godta at den bestemmes av noe utenfor universet. Dét er de mulighetene man har.

[Cuckold]

La meg utdype hva jeg mener: Om det så skulle vært en type bryter i min hjerne som gjorde bruk av den ubestemthet og tilfeldighet som eksisterer på kvantefysikkens nivå, ikke at jeg tror det finnes noen slike brytere i min hjerne, men la oss for argumentets skyld tenke oss at det gjorde det; om så skulle være ville det likevel ikke gjøre min vilje fri fra den fysiske hjerne.

Jo, det ville det, for da ville hjernen din være styrt av noe utenfor det fysiske univers. Med mindre du heller foretrekker den andre forklaringenen jeg nevnte, at universet kan endre seg av seg selv.

Neida, kvantefysikkens usikkerhet tilhører også vårt fysiske univers. Og som sagt ville det fortsatt være min fysiske hjerne som avgjør alt som skjer i min bevissthet, da riktignok ikke deterministisk, men ved at min hjerne nyttiggjør seg kvanetmekanikkens usikkerhet til å kaste terninger. Og mitt poeng er at selv om det skulle være en slik randomfunkskjon innebygd i hjernen ville det likevel ikke gjøre min vilje fri. Min vilje ville fortsatt være 100 % i samsvar med det som skjer i den fysiske hjernen, den eneste forskjellen ville være at min hjerne i visse tilfeller kastet terninger, så mine valg ville være underlagt blinde terningkast i stedet for determinisme. Jeg kan ikke se at det skulle være mindre problematisk for den frie vilje.

Det ville eventuelt bare være at mine beslutninger var underlagt kvantemekanikkens terningkast, det vil fortsatt være fysikkens lover som styrer mitt sinn. Det er fysikkens lover som arbeider i min hjerne og som gitt min hjernes bestemte struktur og tilstand gir de tanker og beslutninger jeg oppfatter som mine.

Men dette er jo ikke bare bare. Her ligger jo selve kjernen i spørsmålet vi diskuterer. Hvis vi forutsetter at kvantemekanikkens terningskast innebærer ekte tilfeldighet, det vil si at en elementærpartikkels posisjon f.eks., ikke er determinert av noe annet i systemet, så må man enten godta at den bare lever sitt eget liv og kaste loven om årsak og virkning ut av vinduet, eller så må man godta at den bestemmes av noe utenfor universet. Dét er de mulighetene man har.

Det er mye med kvanetemekanikken som brøt med tidligere oppleste og vedtatte sannheter, Einstein hadde jo store problemer med å godta nettopp dette, som han sa: "Quantum mechanics is certainly imposing. But an inner voice tells me that it is not yet the real thing. The theory says a lot, but does not really bring us any closer to the secret of the "old one." I, at any rate, am convinced that He does not throw dice."

Uansett blir det en avsporing av debatten i og med at jeg ikke påstår at kvantemekanikkens usikkerhet faktisk slår inn i hjernen, mitt poeng er at determinisme ikke er nødvendig for å skape problemer for den frie vilje, den frie vilje ville hatt store problemer uansett. Så lenge man godtar at det er den fysiske hjernen som er opphav til hver eneste lille tanke og beslutning. Om det så skulle være reelle randomfunksjoner innbakt i hjernen (jeg tror det ikke, men om så skulle være), stiller det meg ikke friere, det betyr bare at jeg er underlagt blind fysisk tilfeldighet i stedet for determinsme.

Endret 8. september 2011 av Cuckold

[Mann 42]

For det første, om noe er umulig i praksis eller teoretisk umulig er to fundamentalt forskjellige ting. Du kan ikke si at noe er så praktisk umulig at det blir teoretisk umulig. Da mistenker jeg i så fall at du misforstår hva det innebærer at noe er teoretisk umulig.

For det andre så er det irrelevant om vi klarer å finne en løsning av det formulerte problemet i praksis eller ikke. Det er også like riv ruskende irrelevant om vi hadde klart å tolke en eventuell løsning i form av en spesiell sinnstilstand, tanke eller lignende. Jeg er tross alt ikke ute etter å finne en fysisk modell som predikerer hjernens funksjonalitet. Problemet som diskuteres er om vi har fri vilje eller ikke - ikke om vi i praksis klarer å beregne hvordan Ola vil agere.

En nødvendig forutsetning for at vi skal kunne ha fri vilje er at hjernens fysiske tilstand ved et gitt tidspunkt ikke skal være tilstrekkelig bestemt av den samme hjernens fysiske tilstand ved et tidligere tidspunkt. For dersom det er tilfelle så velger aldri hjernen noe. Neste tilstand vil da følge slavisk fra forrige. Vi trenger ikke å vite eksplisitt hvordan hjernens funksjonalitet oppstår for å avgjøre om dette er tilfelle eller ikke. Det er tilstrekkelig å anta at uansett hvordan denne funksjonaliteten oppstår i hjernen, så er den et direkte resultat av fysiske vekselvirkninger mellom de fysiske bestanddelene som utgjør hjernen. For da legger fysikkens lover føringer på hvordan hjernen kan opptre rent fysisk.

Det jeg har argumentert for i denne tråden (og lignende eldre tråder) er at den nødvendige forutsetningen ikke kan være oppfylt for en hjerne som følger fysiske lover. Altså kan vi ikke ha fri vilje. Jeg kan ikke se at du imøtegår mine argumenter noe sted.

Ad siste avsnitt.

Nei, jeg imøtegår ikke dine argumenter noe sted. Jeg kan ikke.

Og som jeg har sagt: Da er det kanskje tåpelig av meg å vikle meg inn i en diskusjon om temaet. Jeg finner det imidlertid vanskelig, med bakgrunn i de erfaringer som jeg tror at jeg deler med de fleste andre mennesker på planeten, å godta en påstand om at jeg ikke kan gjøre valg.

Anyways, det er selvsagt tenkelig at det ikke vil være mulig for oss å skille mellom valg som vi gjør selv, og resultater av hendelsesrekker som ligger utenfor vår bevisste kontroll, og som vi bare rasjonaliserer, hva nå det kan tenkes å bety i en slik modell.

Jeg er ikke blind for den muligheten.

Problemet med hele problemet, er at det strengt tatt ikke lar seg løse.

[Mann 42]

Nå er altså mitt poeng at vi nettopp ikke er avhengig av noen form for determinisme for at den frie vilje skal være et høyst problematisk begrep. For så lenge viljen er styrt av hjernen og hjernen er styrt 100 % av fysikkens lover, er det uansett fysikkens lover i kombinasjon med min hjernes struktur som avgjør hva min hjerne foretar av valg. Hjernens struktur vil både være påvirket av genetiske faktorer (arv) og av den input jeg har fått gjennom livet opp til i dag (miljø). Men her og nå er den en bestemt fysisk maskin hvis funksjon avgjøres av fysikkens lover som alle andre gjenstander i den fysiske verden.

Denne hypotesen har en svakhet.

Den er ikke testbar.

Det tror jeg forsåvidt gjelder en hver hypotese om fri vilje som man kan fremsette, enten man avviser den eller omfavner den.

Det er forsåvidt mulig å fremme en kategorisk påstand, slik du og Il Crappo gjør i denne tråden, og det er meget mulig at den er korrekt. Men mitt poeng, som jeg ikke tror har kommet klart nok frem, er at ettersom man ikke kan gjøre prediksjoner, så kan man heller ikke teste om alternative valg forekommer, altså om jeg kan gjøre noe annet enn forutsagt av en deterministisk modell. Man kommer aldri lenger enn til tankeeksperimenter på dette punktet, og det er ikke tilfredsstillende.

Endret 8. september 2011 av Mann 42

[Cuckold]

Nå er altså mitt poeng at vi nettopp ikke er avhengig av noen form for determinisme for at den frie vilje skal være et høyst problematisk begrep. For så lenge viljen er styrt av hjernen og hjernen er styrt 100 % av fysikkens lover, er det uansett fysikkens lover i kombinasjon med min hjernes struktur som avgjør hva min hjerne foretar av valg. Hjernens struktur vil både være påvirket av genetiske faktorer (arv) og av den input jeg har fått gjennom livet opp til i dag (miljø). Men her og nå er den en bestemt fysisk maskin hvis funksjon avgjøres av fysikkens lover som alle andre gjenstander i den fysiske verden.

Denne hypotesen har en svakhet.

Den er ikke testbar.

Det tror jeg forsåvidt gjelder en hver hypotese om fri vilje som man kan fremsette, enten man avviser den eller omfavner den.

Det er forsåvidt mulig å fremme en kategorisk påstand, slik du og Il Crappo gjør i denne tråden, og det er meget mulig at den er korrekt. Men mitt poeng, som jeg ikke tror har kommet klart nok frem, er at ettersom man ikke kan gjøre prediksjoner, så kan man heller ikke teste om alternative valg forekommer, altså om jeg kan gjøre noe annet enn forutsagt av en deterministisk modell. Man kommer aldri lenger enn til tankeeksperimenter på dette punktet, og det er ikke tilfredsstillende.

Hvilken hypotese eller kategorisk påstand er det du sikter til når du snakker om en hypotese som ikke er testbar? Hypotesen at viljen er styrt av hjernen? Som jeg har skrevet et par ganger før i denne tråden: Dette er ikke en påstand som slynges ut og står som en av flere like sannsynlige muligheter, det er en hypotsese som er i tråd med en vitenskapelig virkelighetsforståelse, og den står vesentlig sterkere enn de alternative hypoteser vi har drøftet. Og det er faktisk ikke så lett å se mange alternative hypoteser. Jeg har nevnt et par og vært inne på hvorfor det er vanskelig å tro på dem.

Jeg har blant annet nevnt hypotesen at våre tanker er en egen substans som fungerer helt uavhengig av den fysiske hjernen (kartesisk dualisme). Men dette er en hypotese som skaper svært alvorlige nye problemer, man vil blant annet få et betydelig problem med å forklare hvordan denne ikke-fysiske substansen skal kunne gripe inn i den fysiske verden uten å bryte fysikkens lover. Dette vil så vidt jeg kan se være et betydelig problem for enhver hypotese som ikke godtar at våre tanker styres av hjernen. (jfr Leibniz' absurde ad hoc-hypotese om at sjelen og kroppen som to substanser skal være stilt til å gå i takt, slik man stiller to klokker, men uten at den ene substans noengang griper inn i den andre).

Hjernen er på sin side en gjenstand i den fysiske verden, det er vi neppe uenige om? Og som alle gjenstander i den fysiske verden er hjernen 100 % styrt av fysikkens lover, enten de er deterministiske eller innebærer muligheten for blind tilfeldighet. Uansett er det fysikkens lover som styrer hjernen, og hjernen som skaper mine tanker og beslutninger. Jeg kan ikke forstå at dette skulle være en veldig kontroversiell eller dristig hypotese.

Endret 8. september 2011 av Cuckold