Jump to content
Coffee1234

Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

Recommended Posts

ilcrappo

På hvilken måte mener du at det foreligger et brudd på fundamentale fysiske lover dersom man antar at vi har muligheter for å handle på måter som ikke er predeterminert, dersom vi har mulighet til å gjøre valg, dersom vi har mulighet for å vurdere situasjoner og scenarier og velge ut fra kriterier?

Jeg kan vanskelig se at det er mulig å beskrive hvordan en slik konflikt skulle kunne oppstå, all den tid man faktisk ikke vet spesielt mye om hvordan det vi opplever som bevissthet og selvstendig handlingsevne forholder seg til nervesystemet.

Man trenger ikke vite noe om hvordan bevissthet oppstår for å si noe det er mulig å gjøre frie valg. Dersom man aksepterer at bevisstheten, totalt uavhengig av hvordan den eksplisitt oppstår i vår hjerne, er et resultat av fysiske prosesser, så må den nødvendigvis være underlagt fysikkens lover. Bevisstheten kan ikke agere på noen måte som bryter disse lovene.

Fysikkens lover innebærer at ethvert fysisk system som endrer tilstand fra en starttilstand til en sluttilstand mellom to vilkårlige tidspunkter, nødvendigvis må gjøre det slik at sluttilstanden må være tilstrekkelig bestemt av starttilstanden og eventuelle ytre vekselvirkninger som gjør seg gjeldene mellom de to tidspunktene. Systemet i seg selv kan ikke "velge" sluttilstand.

Et menneske består av en bunden samling av fysiske elementærpartikler. En menneskelig handling innebærer derfor endring i tilstanden til et fysisk system. Enhver menneskelig handling må derfor være tilstrekkelig bestemt av tilstanden definert av elementærpartiklene som utgjør mennesket ved et tidligere tidspunkt med føringer fra relevante eksterne vekselvirkninger. Det er ikke åpning for å foreta valg i en slik beskrivelse. Frie valg forutsetter at systemet selv eksplisitt kan diktere hvilken sluttilstand det skal befinne seg i. Dette innebærer at dersom vi antar at vi har muligheten til å preparere det fysiske systemet i den identisk samme tilstanden med identisk samme ytre føringer mange ganger, så skal utfallet kunne bli slik at fordelingen av de resulterende handlingene ikke kan predikteres ved å bruke fysikken lover. Dette er er brutt på den fundamentale ideen om at ethvert fysisk system må følge en strikt fysisk lovmessighet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fortsetter under...

ilcrappo

Jeg har ikke noen spesielle problemer med å innrømme at jeg ikke vet hvordan dette fungerer. Og jeg har ikke noe behov for å late som om et puslespill der to tredjedeler av bitene mangler, er lagt ut som et pent bilde på bordet foran meg, heller.

Og for mitt vedkommende er det omtrent så langt som disse diskusjonene noensinne går.

Du ER selvsagt oppmerksom på at sinnet ditt er kapabelt til å gjøre ting som går litt utenpå å løfte hånden? Som de tingene som kommer ut av sinnet til en Einstein, en Hawking eller en Pasteur? Helt nye modeller av hvordan verden fungerer og er satt sammen. Helt nye kombinasjoner av kjente fakta og ting ingen har tenkt på før. Helt originale tankekonstruksjoner. Da strekker ikke de mekanistiske modellene av sinnets fungering til.

Nå er jeg litt forvirret. Betyr det her at du mener at sinnet ikke bare er et resultat av fysiske vekselvirkninger i vår hjerne?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cuckold

Dersom fysikkens lover ikke er det som avgjør de fysiske prosesser i hjernen, må det jo bety at fysikkens lover er satt ut av spill på dette spesielle fysiske området. Slik du snakker høres det ut som at du vil benekte at hjernens aktivitet er styrt av fysiske lover som en hvilken som helst annen fysisk gjenstand.

Hvis du derimot er enig i at fysikkens lover fortsatt gjelder også i hjernen, får du jo et problem når du skal forklare hvordan hjernens aktivitet kan være styrt av blinde naturlover og fysiske prosesser, men uten at dine tanker skal være underlagt lovene som styrer den fysiske hjernen. Hva er vel vitsen med tanker som eventuelt ikke skulle kunne få betydning for hjernens aktivitet og kroppens handlinger? Jeg har foreløpig til gode å oppleve at jeg tenker at jeg skal løfte hånden uten å greie det. Det betyr at når jeg tenker at jeg skal løfte hånden skjer der noe i min fysiske kropp som svarer til denne tanken. Dette bestemmes i hjernen. Og hjernen er en fysisk gjenstand der alt som skjer følger naturens lover. Som en hvilken som helst fysisk maskin.

Jeg har ikke noen spesielle problemer med å innrømme at jeg ikke vet hvordan dette fungerer. Og jeg har ikke noe behov for å late som om et puslespill der to tredjedeler av bitene mangler, er lagt ut som et pent bilde på bordet foran meg, heller.

Det er ingen av oss som påstår å forstå akkurat hvordan de elektriske utladninger i hjernen fremkaller det vi oppfatter som våre tanker og følelser, men dette handler jo ikke om jakten på en vitenskapelig forklaring, det vi snakker om her er hvorvidt det gir mening å avvise at hjernen er en fysisk gjenstand fullt og helt underlagt de fysiske lover og at alle mine tanker oppstår som følge av en fysisk prosess i denne fysiske hjernen.

Alternativene er nemlig særdeles trøblete, så hvis du tviler på dette er det ikke uinteressant å høre hvordan du vil løse de langt større problemer som oppstår ved innføringen av en sjelesubstans (jfr kartesisk dualisme). Se min argumentasjon i innlegg 37:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=586588&view=findpost&p=9673388

Og for mitt vedkommende er det omtrent så langt som disse diskusjonene noensinne går.

Du ER selvsagt oppmerksom på at sinnet ditt er kapabelt til å gjøre ting som går litt utenpå å løfte hånden? Som de tingene som kommer ut av sinnet til en Einstein, en Hawking eller en Pasteur? Helt nye modeller av hvordan verden fungerer og er satt sammen. Helt nye kombinasjoner av kjente fakta og ting ingen har tenkt på før. Helt originale tankekonstruksjoner. Da strekker ikke de mekanistiske modellene av sinnets fungering til.

Dette har jeg jo svart på. Jeg ser overhodet ikke noe problem med å se kreativitet som en effekt av briliante velfungerende hjerner, jeg trenger ikke ty til inngripen fra noe utenfor den fysiske hjerne for å få det til å rime. Vi er fabelaktig intelligente maskiner, våre hjerner har nettopp utviklet et stort potensiale for å videreutvikles gjennom læring, men alt dette skjer både på det mentale plan (vår opplevelse av det) og på det fysiske plan, det som skjer på mikronivå i vår fysiske hjerne. Det kan godt være at en blind maskin, altså en datamaskin uten følelsese av tilstedeværelse og uten tanker slik vi opplever dem ikke ville greid å være like kreativ, uten at dette heller er noen selvfølgelig sannhet, for alt vi vet kunne selv en blind maskin overgå oss i kreativitet, hvem vet hva fremtiden vil bringe.

Men selv om vår avanserte form for bevissthet skulle være nødvendig for å fungere på en så effektiv måte at vi kan bygge videre på de mest fantastiske intellektuelle byggverk, sten på sten, er det likevel ikke til å komme fra at denne effekten (dette at vi opplever våre egne tanker og følelser slik at dette eksisterer på siden av den fysiske hjernen) med all sannsynlighet har sitt opphav i hjernekativiteten. Jeg tror ikke Einstein tenkte en eneste tanke, selv ikke de mest brilijante av dem, uten at den svarte til en serie elektriske utladninger i Einsteins hjerne, med andre ord til noe som er totalt underlagt fysikkens egne lover.

Det er jo det fantastiske både med naturen på jorden og menneskets hjerne: Universet har selv, gjennom sine relativt enkle lover, skapt muligheter for utvikling av liv, ja høyt intelligent liv, liv som for å overleve har fått en hjerne som til og med er i stand til å utforske og forstå verden. Riktignok på sine premisser, og innenfor sin bestemte fornuftsbaserte horisont. Men likevel. Dette er fantastisk. Men på ingen måte ulogisk, man trenger ikke lete utenfor den fysiske verden for å få dette til å gå opp.

Edited by Cuckold

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mann 42

Nå er jeg litt forvirret. Betyr det her at du mener at sinnet ikke bare er et resultat av fysiske vekselvirkninger i vår hjerne?

Både ja og nei.

Jeg tror at det har noen kvaliteter som ikke lar seg forklare eller predikere med henvisning til nervesystemets fysiske tilstand til en hver tid. Delvis fordi det hele er temmelig komplekst, og fordi det er enormt mye som foregår i parallell og i stadig vekselvirkning.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mann 42

Det er ingen av oss som påstår å forstå akkurat hvordan de elektriske utladninger i hjernen fremkaller det vi oppfatter som våre tanker og følelser, men dette handler jo ikke om jakten på en vitenskapelig forklaring, det vi snakker om her er hvorvidt det gir mening å avvise at hjernen er en fysisk gjenstand fullt og helt underlagt de fysiske lover og at alle mine tanker oppstår som følge av en fysisk prosess i denne fysiske hjernen.

Alternativene er nemlig særdeles trøblete, så hvis du tviler på dette er det ikke uinteressant å høre hvordan du vil løse de langt større problemer som oppstår ved innføringen av en sjelesubstans (jfr kartesisk dualisme). Se min argumentasjon i innlegg 37:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=586588&view=findpost&p=9673388

Dette har jeg jo svart på. Jeg ser overhodet ikke noe problem med å se kreativitet som en effekt av briliante velfungerende hjerner, jeg trenger ikke ty til inngripen fra noe utenfor den fysiske hjerne for å få det til å rime. Vi er fabelaktig intelligente maskiner, våre hjerner har nettopp utviklet et stort potensiale for å videreutvikles gjennom læring, men alt dette skjer både på det mentale plan (vår opplevelse av det) og på det fysiske plan, det som skjer på mikronivå i vår fysiske hjerne. Det kan godt være at en blind maskin, altså en datamaskin uten følelsese av tilstedeværelse og uten tanker slik vi opplever dem ikke ville greid å være like kreativ, uten at dette heller er noen selvfølgelig sannhet, for alt vi vet kunne selv en blind maskin overgå oss i kreativitet, hvem vet hva fremtiden vil bringe.

Men selv om vår avanserte form for bevissthet skulle være nødvendig for å fungere på en så effektiv måte at vi kan bygge videre på de mest fantastiske intellektuelle byggverk, sten på sten, er det likevel ikke til å komme fra at denne effekten (dette at vi opplever våre egne tanker og følelser slik at dette eksisterer på siden av den fysiske hjernen) med all sannsynlighet har sitt opphav i hjernekativiteten. Jeg tror ikke Einstein tenkte en eneste tanke, selv ikke de mest brilijante av dem, uten at den svarte til en serie elektriske utladninger i Einsteins hjerne, med andre ord til noe som er totalt underlagt fysikkens egne lover.

Det er jo det fantastiske både med naturen på jorden og menneskets hjerne: Universet har selv, gjennom sine relativt enkle lover, skapt muligheter for utvikling av liv, ja høyt intelligent liv, liv som for å overleve har fått en hjerne som til og med er i stand til å utforske og forstå verden. Riktignok på sine premisser, og innenfor sin bestemte fornuftsbaserte horisont. Men likevel. Dette er fantastisk. Men på ingen måte ulogisk, man trenger ikke lete utenfor den fysiske verden for å få dette til å gå opp.

Jeg har ikke sagt at man må utenfor den fysiske verden, jeg har sagt at man må forstå enkelte ting på et høyere abstraksjonsnivå.

Og bevissthet er en av de tingene.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mann 42

Man trenger ikke vite noe om hvordan bevissthet oppstår for å si noe det er mulig å gjøre frie valg. Dersom man aksepterer at bevisstheten, totalt uavhengig av hvordan den eksplisitt oppstår i vår hjerne, er et resultat av fysiske prosesser, så må den nødvendigvis være underlagt fysikkens lover. Bevisstheten kan ikke agere på noen måte som bryter disse lovene.

Fysikkens lover innebærer at ethvert fysisk system som endrer tilstand fra en starttilstand til en sluttilstand mellom to vilkårlige tidspunkter, nødvendigvis må gjøre det slik at sluttilstanden må være tilstrekkelig bestemt av starttilstanden og eventuelle ytre vekselvirkninger som gjør seg gjeldene mellom de to tidspunktene. Systemet i seg selv kan ikke "velge" sluttilstand.

Et menneske består av en bunden samling av fysiske elementærpartikler. En menneskelig handling innebærer derfor endring i tilstanden til et fysisk system. Enhver menneskelig handling må derfor være tilstrekkelig bestemt av tilstanden definert av elementærpartiklene som utgjør mennesket ved et tidligere tidspunkt med føringer fra relevante eksterne vekselvirkninger. Det er ikke åpning for å foreta valg i en slik beskrivelse. Frie valg forutsetter at systemet selv eksplisitt kan diktere hvilken sluttilstand det skal befinne seg i. Dette innebærer at dersom vi antar at vi har muligheten til å preparere det fysiske systemet i den identisk samme tilstanden med identisk samme ytre føringer mange ganger, så skal utfallet kunne bli slik at fordelingen av de resulterende handlingene ikke kan predikteres ved å bruke fysikken lover. Dette er er brutt på den fundamentale ideen om at ethvert fysisk system må følge en strikt fysisk lovmessighet.

Det holder i mengder at bevisstheten ikke kan predikeres ut fra de fysiske lovene, og det kan den faktisk ikke. Hverken praktisk eller prinispielt. Selve kompleksiteten og den massive parallellprossesseringen som foregår i hjernen, gjør det til en prinsipiell umulighet å predikere eller duplisere en gitt tilstand av systemet. Og det gjelder SELV om systemet som sådan følger de fysiske lovene.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Annonse

Cuckold

Jeg har ikke sagt at man må utenfor den fysiske verden, jeg har sagt at man må forstå enkelte ting på et høyere abstraksjonsnivå.

Og bevissthet er en av de tingene.

Jeg har ikke nektet for at det er mye som kan beskrives på andre nivåer enn det fysiske, jeg har jo understreket at jeg ikke taler for vitenskapsfilosofisk reduksjonisme, det er bare det at vi ikke kan innføre begreper som bryter med det vi har av kunnskap om vår fysiske virkelighet. Teoretisering på andre nivåer (f.eks innen humaniora og samfunnsvitenskap) må holde seg unna begreper som er uforenlige med vårt fysiske verdensbilde. Hvis alle våre tanker har sitt opphav i fysiske prosesser i hjernen, er vår bevissthet underlagt den fysiske virkelighet som styres av blinde fysiske lover. Liv er like underlagt naturens blinde lover som gjestander uten liv, slik som en stjerne, en planet eller et hav. Det gjelder ikke bare alt annet liv på jorden, så lenge vi lever i en fysisk verden (altså ikke i en kartesisk dualistisk verden delt mellom to substanser) gjelder det også oss, menneskene.

Vi kan gjerne oppleve det som at vi tar et valg og vi har kanskje en følelse av at vi kunne valgt annerledes, men denne følelsen er ikke noe bevis for at vi ikke ville gjort det samme valget igjen og igjen om verden ble spolet tilbake og vi fikk valget på ny, gang på gang. Og - og dette er jo litt vesentlig - om vi så hadde valgt annerledes fra gang til gang ville det igjen bare bety at vår hjerne på et plan kaster terninger, noe som heller ikke ville frigjøre vår bevissthet fra slaveriet under det fysiske. Det er så vidt jeg kan forstå den fysiske hjernen som styrer tankene, hver eneste en av dem, selv de mest briljante og kreative ideer, det vi opplever er riktignok bare den fenomenologiske siden av denne fysiske prosessen, men vi må ikke innbille oss at våre tanker kan frigjøres fra naturens lover. Det er naturen som arbeider i oss, vi er del av naturen og kommer aldri til å komme en millimeter utenfor den.

Edited by Cuckold

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mann 42

Jeg har ikke nektet for at det er mye som kan beskrives på andre nivåer enn det fysiske, jeg har jo understreket at jeg ikke taler for vitenskapsfilosofisk reduksjonisme, det er bare det at vi ikke kan innføre begreper som bryter med det vi har av kunnskap om vår fysiske virkelighet. Teoretisering på andre nivåer (f.eks innen humaniora og samfunnsvitenskap) må holde seg unna begreper som er uforenlige med vårt fysiske verdensbilde. Hvis alle våre tanker har sitt opphav i fysiske prosesser i hjernen, er vår bevissthet underlagt den fysiske virkelighet som styres av blinde fysiske lover. Liv er like underlagt naturens blinde lover som gjestander uten liv, slik som en stjerne, en planet eller et hav. Det gjelder ikke bare alt annet liv på jorden, så lenge vi lever i en fysisk verden (altså ikke i en kartesisk dualistisk verden delt mellom to substanser) gjelder det også oss, menneskene.

Vi kan gjerne oppleve det som at vi tar et valg og vi har kanskje en følelse av at vi kunne valgt annerledes, men denne følelsen er ikke noe bevis for at vi ikke ville gjort det samme valget igjen og igjen om verden ble spolet tilbake og vi fikk valget på ny, gang på gang. Og - og dette er jo litt vesentlig - om vi så hadde valgt annerledes fra gang til gang ville det igjen bare bety at vår hjerne på et plan kaster terninger, noe som heller ikke ville frigjøre vår bevissthet fra slaveriet under det fysiske. Det er så vidt jeg kan forstå den fysiske hjernen som styrer tankene, hver eneste en av dem, selv de mest briljante og kreative ideer, det vi opplever er riktignok bare den fenomenologiske siden av denne fysiske prosessen, men vi må ikke innbille oss at våre tanker kan frigjøres fra naturens lover. Det er naturen som arbeider i oss, vi er del av naturen og kommer aldri til å komme en millimeter utenfor den.

Jeg har et visst inntrykk av at du ser for deg en serie med hendelser der den ene leder til den neste, etc, i en pen og ryddig kjede. Men sånn er det ikke. Hjernen opererer i parallell. Dessuten er den organisert i moduler. Man kan kanskje sammenligne det litt med apps på en smartphone.

Det finnes en mengde automatiserte prosesser som går uten at man trenger å være obs på dem. Men det er også mentale prosesser som krever at man er oppmerksom og bevisst. Som å formulere et sammenhengende og begrunnet argument for eller mot en sak. Det kommer ikke av seg selv.

På et visst nivå tror jeg faktisk at hjernen spiller litt terning. Men eksekutivfunksjonene, den bevisste delen av psyken, kan ta kontroll etter hva de syns om resultatet av dette sjansespillet. Det som mer enn noe annet særpreger intelligente skapninger, er at vi er i stand til å foregripe begivenhetenes gang i en mental modell av verden. Den kan være mer eller mindre god og i samsvar med den virkelige verden. Men vi kan altså tenke over hva vi skal gjøre, og de evt effektene det vil kunne ha, før vi bestemmer oss for å handle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cuckold

Jeg har et visst inntrykk av at du ser for deg en serie med hendelser der den ene leder til den neste, etc, i en pen og ryddig kjede. Men sånn er det ikke. Hjernen opererer i parallell. Dessuten er den organisert i moduler. Man kan kanskje sammenligne det litt med apps på en smartphone.

Det finnes en mengde automatiserte prosesser som går uten at man trenger å være obs på dem. Men det er også mentale prosesser som krever at man er oppmerksom og bevisst. Som å formulere et sammenhengende og begrunnet argument for eller mot en sak. Det kommer ikke av seg selv.

På et visst nivå tror jeg faktisk at hjernen spiller litt terning. Men eksekutivfunksjonene, den bevisste delen av psyken, kan ta kontroll etter hva de syns om resultatet av dette sjansespillet. Det som mer enn noe annet særpreger intelligente skapninger, er at vi er i stand til å foregripe begivenhetenes gang i en mental modell av verden. Den kan være mer eller mindre god og i samsvar med den virkelige verden. Men vi kan altså tenke over hva vi skal gjøre, og de evt effektene det vil kunne ha, før vi bestemmer oss for å handle.

Joa, men det spiller ingen rolle at det skjer mye parallelt i hjernen, det er fortsatt de fysiske lover som gjelder.

Edited by Cuckold

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mann 42

Joa, men det spiller ingen rolle at det skjer mye parallelt i hjernen, det er fortsatt de fysiske lover som gjelder.

Selvsagt. Men det som skjer med en slik massiv grad av parallellprossessering, er at det ikke vil være mulig å predikere tilstanden til systemet, ikke engang om man hadde full oversikt over utgangstilstanden.

Legg til dette at ikke bare er det en stor grad av parallellprosessering, men det er også modularisering av alle kognitive prosesser, som er organisert i et slags hierarki, med eksekutivfunksjonene, dvs bevisstheten, på toppen. Og du får et system hvor det er umulig å forutsi nøyaktig hvilken tilstan det kommer til å være i, fordi konmpleksiteten innfører en viss grad av sjansespill og tilfeldigheter. Dessuten vil eksekutivfunksjonene kunne velge mellom forskjellige handlingsalternativer. Alt dette er prosesser som springer ut av nervesystemets fungering, men som ikke lar seg predikere ut fra nervesystemets tilstand på et gitt tidspkt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cuckold

Selvsagt. Men det som skjer med en slik massiv grad av parallellprossessering, er at det ikke vil være mulig å predikere tilstanden til systemet, ikke engang om man hadde full oversikt over utgangstilstanden.

Legg til dette at ikke bare er det en stor grad av parallellprosessering, men det er også modularisering av alle kognitive prosesser, som er organisert i et slags hierarki, med eksekutivfunksjonene, dvs bevisstheten, på toppen. Og du får et system hvor det er umulig å forutsi nøyaktig hvilken tilstan det kommer til å være i, fordi konmpleksiteten innfører en viss grad av sjansespill og tilfeldigheter. Dessuten vil eksekutivfunksjonene kunne velge mellom forskjellige handlingsalternativer. Alt dette er prosesser som springer ut av nervesystemets fungering, men som ikke lar seg predikere ut fra nervesystemets tilstand på et gitt tidspkt.

Men det forandrer som sagt ikke så mye, for som jeg skrev: Om vi så hadde valgt annerledes fra gang til gang ville det igjen bare bety at vår hjerne på et plan kaster terninger, noe som heller ikke ville frigjøre vår bevissthet fra slaveriet under det fysiske. Det er så vidt jeg kan forstå den fysiske hjernen som styrer tankene, hver eneste en av dem, selv de mest briljante og kreative ideer, det vi opplever er riktignok bare den fenomenologiske siden av denne fysiske prosessen, men vi må ikke innbille oss at våre tanker kan frigjøres fra naturens lover. Det er naturen som arbeider i oss, vi er del av naturen og kommer aldri til å komme en millimeter utenfor den.

Dette er nemlig ikke bare et spørsmål om determinisme kontra stokastisitet, om hjerneaktiviteten skulle være så kompleks at den faller inn under kaosteori eller om det skulle være småbrytere i hjernen som på et eller annet vis gjør bruk av kvantefysikkens ubestemthet til å innføre en form for randomfunksjon, vil det likevel være det fysiske som avgjør, fysikkens lover. I den grad tilfeldigheter er involvert vil også statistikk komme inn i bildet, men dette forandrer ingenting, det forandrer ikke at det alt sammen er fysiske prosesser som alle følger blindt av fysikkens lover.

Min følelse av frihet henger så vidt jeg kan se mer sammen med følelsen av at jeg er selvstyrt, at det er prosesser i min bevissthet som avgjør hva jeg velger, så lenge det ikke er noen utenfor min hjerne som styrer er det ikke så farlig om det som skjer er avgjort på forhånd eller om min hjerne kaster terninger. Ingen av delene frigjør meg fra min hjerne, og det trenger jeg heller ikke, det er jo dette som er meg. I den grad det i det hele tatt gir mening å snakke om meg som en fast enhet. Men jeg er underlagt fysikkens lover, og det er de fysiske prosesser i hjernen som avgjør alt, hver eneste lille tanke og fornemmelse. Ingenting skjer uten at det er en følge av forutgående fysiske hendelser i min hjerne. Enten det skjer med deterministisk nødvendighet eller det av og til er tilfeldigheter som rår.

Edited by Cuckold

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mann 42

OK, Cuckold. Du kan være en slave, jeg foretrekker å være fri.

Og lenger kommer vi nok ikke med denne diskusjonen. Så langt jeg kan se har ikke de seneste utvekslingene bragt noen nye argumenter, og da er det litt dødfødt å fortsette å diskutere.'

Og det er jo også der disse diskusjonene pleier å slutte. Jeg har ikke inntrykk av at dette er et tema som folk klarer å komme til enighet om. Jeg mistenker at det har ganske mye å gjøre med at kjernebegrepene i diskusjonen om fri vilje kontra determinisme, er så dårlig forstått at de konklusjonene man evt trekker, i stor grad er uttrykk for hva man tror, og ikke for slutninger basert på gode fakta. Noe som forsåvidt er greit nok, så lenge man er klar over at det er det man gjør. Mitt univers gjør seg mye bedre med fri vilje på peishyllen, og inntil noen kan bevise for meg at den ikke kan finnes, foretrekker jeg å tro at den er der. Trekk gjerne en parallell til overtroiske menneskers gudstro, om det kan more deg.

Edited by Mann 42

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cuckold

OK, Cuckold. Du kan være en slave, jeg foretrekker å være fri.

Og lenger kommer vi nok ikke med denne diskusjonen. Så langt jeg kan se har ikke de seneste utvekslingene bragt noen nye argumenter, og da er det litt dødfødt å fortsette å diskutere.'

Og det er jo også der disse diskusjonene pleier å slutte. Jeg har ikke inntrykk av at dette er et tema som folk klarer å komme til enighet om. Jeg mistenker at det har ganske mye å gjøre med at kjernebegrepene i diskusjonen om fri vilje kontra determinisme, er så dårlig forstått at de konklusjonene man evt trekker, i stor grad er uttrykk for hva man tror, og ikke for slutninger basert på gode fakta. Noe som forsåvidt er greit nok, så lenge man er klar over at det er det man gjør. Mitt univers gjør seg mye bedre med fri vilje på peishyllen, og inntil noen kan bevise for meg at den ikke kan finnes, foretrekker jeg å tro at den er der. Trekk gjerne en parallell til overtroiske menneskers gudstro, om det kan more deg.

Nei nei, vi trenger ikke bli enige. Jeg føler jo at jeg har presentert ganske mye argumentasjon du ikke har svart på. Enten det er min formuleringsevne som svikter, slik at du rett og slett ikke forstår hva jeg har skrevet, eller det er at du har motargumenter på lur du bare ikke har presentert. Det kan vel for øvrig være det samme, jeg er ikke ute etter å misjonere for mitt syn. Men sett fra mitt ståsted anser jeg det umulig å tro på fri vilje hvis man med det mener at det ikke er naturlovene som styrer min hjerne og dermed også alt som skjer i min bevissthet.

Replikken din minnet forresten om replikken "Du må gjerne stamme fra apene, jeg foretrekker å være skapt av Gud." Uten sammenlikning for øvrig.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Annonse

AnonymBruker

Dette hørtes ut som en semesteroppgave i exphil..

Skrev om dette i fjor. Kom aldri til noen konklusjon, ble litt "både og".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mann 42

Replikken din minnet forresten om replikken "Du må gjerne stamme fra apene, jeg foretrekker å være skapt av Gud." Uten sammenlikning for øvrig.

Den parallellen har jeg ikke vansker med å se. Bortsett fra at i tilfellet evolusjon versus skapelse, så finnes det solide beviser for evolusjon, og saken er meget lett å forholde seg til, hvis man er innstilt på å godta at beviser har noen verdi.

Når det gjelder den frie viljen kontra predeterminasjon så er det ikke riktig så enkelt, og pt er man for en stor del henvist til å tro. Noe som er greit nok. I fravær av beviser får man være åpen for at det kan dukke opp noe som forandrer ens overbevisning på dette området. Men jeg må si at dersom noen skulle lykkes med å presentere en sammenhengende modell underbygget med gode beviser, som tilsier at det ikke finnes noen fri vilje, så kommer det til å få temmelig vidtrekkende konsekvenser for måten samfunnet fungerer på. Vi ville for eksempel ikke kunne fortsette å ha en lovgivning basert på personlig ansvar hvis det var tilfellet. Jeg mener, om ingen har noen valg, så er det heller ingen som har noe ansvar, og det virker litt urettferdig å straffe noen for ting som de ikke hadde ansvar for. Kanskje lovgivningen i sin helhet må skiftes over til å beskytte samfunnet mot plagsomme og farlige individer.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cuckold

Den parallellen har jeg ikke vansker med å se. Bortsett fra at i tilfellet evolusjon versus skapelse, så finnes det solide beviser for evolusjon, og saken er meget lett å forholde seg til, hvis man er innstilt på å godta at beviser har noen verdi.

Når det gjelder den frie viljen kontra predeterminasjon så er det ikke riktig så enkelt, og pt er man for en stor del henvist til å tro. Noe som er greit nok. I fravær av beviser får man være åpen for at det kan dukke opp noe som forandrer ens overbevisning på dette området. Men jeg må si at dersom noen skulle lykkes med å presentere en sammenhengende modell underbygget med gode beviser, som tilsier at det ikke finnes noen fri vilje, så kommer det til å få temmelig vidtrekkende konsekvenser for måten samfunnet fungerer på. Vi ville for eksempel ikke kunne fortsette å ha en lovgivning basert på personlig ansvar hvis det var tilfellet. Jeg mener, om ingen har noen valg, så er det heller ingen som har noe ansvar, og det virker litt urettferdig å straffe noen for ting som de ikke hadde ansvar for. Kanskje lovgivningen i sin helhet må skiftes over til å beskytte samfunnet mot plagsomme og farlige individer.

Saken er at jeg rett og slett ikke kan se at det finnes noen meningsfull alternativ forklaring til hypotesen at hjernen er årsak til alle mine tanker. Som jeg beskrev i innlegg 37 er det knapt noen vei utenom med mindre man tyr til en form for kartesisk dualisme og oppfatter det mentale som en substans for seg, noe som eksisterer uavhengig av prosessene i den fysiske hjerne. Så lenge man godtar at det er hjernen som er utgangspunkt for alle våre tanker og følelser har det fysiske en helt uungåelig plass i forståelsen av vår bevissthets natur. Og den fysiske hjernen er 100 % underlagt fysikkens lover, det går ikke an å være halvveis underlagt fysikkens lover og halvveis fristilt, alt som kan beskrives som tilhørende den fysiske verdens ontologi er 100 % underlagt fysikkens lover.

Det er altså ikke slik at jeg ser to ulike teorier og velger den ene, jeg ser rett og slett ikke hva den alternative forklaring skulle gå ut på. Jeg har skissert et par, nemlig kartesisk dualisme, eksistensen av en egen sjelesubstans, men denne innebærer så betydelige problemer at den får problemet med den frie vilje til å fortone seg som peanuts. Så jeg kan ikke se for meg at det er så mange som vil forsvare en slik forklaringsmodell. Det virker da heller ikke som det er dette du tror på. Det andre alternativet jeg skisserte var at våre tanker og følelser er en hittil uoppdaget form for fysiske gjenstander. Med en slik forklaring ville man unngått Descartes problem med hvordan en sjelesubstans skulle kunne gripe inn i den fysiske verden uten å bryte den fysiske verdens lover, men samtidig ville man være tilbake til start, for alt som finnes i den fysiske verden er jo underlagt de fysiske lover, og dermed slipper man ikke unna at fysikkens lover er det som avgjør min bevissthets prosesser.

Jeg er for øvrig ikke like sikker som deg når det gjelder hvilken betydning dette spørsmålet har for lovverket. For husk at mennesker tross alt uansett vil foreta avveininger og vurderinger, det er jo ikke slik at jeg vil benekte at vi resonnerer og tenker, og selv om vår hjernes aktivititet skulle være deterministisk vil det jo likevel være slik at en person velger A og en annen B. Selv om Amundsen og Scott skulle ha gjort akkurat de samme valgene hver gang opp gjennom livet dersom vi hadde skrudd tiden tilbake og startet på nytt, er det jo likevel Amundsen som gjorde de klokeste valgene, de som førte frem, mens Scott tok noen uheldige valg. Sett utenfra kan man da si at "maskinen" Amundsen var bedre tilpasset og flinkere til å fungere i den grad målet var overlevelse, og på samme måte kan man si at mennesker som tar "feil" valg, i betydningen valg som bryter med det samfunnet vil godta, vil utsettes for samfunnets straff. Denne vil da komme i stedet for naturens nådeløse og blinde straff/belønning som Amundsen og Scott erfarte. Det er ikke nødvendigvis så veldig urettferdig. For den som har en slik hjerne at man pønsker ut forbrytelser og tar negative valg, valg som får negative konsekvenser for andre, vil jo fortsatt kunne oppfattes som en negativ person. Det er jo prosessene i hans hjerne som har frembrakt de uheldige handlingene, på samme måte som det var uheldige prosesser i Scotts hjerne som bidro til at han ikke bare tapte kappløpet til Sydpolen men også omkom i isødet sammen med sine menn.

Edited by Cuckold

Share this post


Link to post
Share on other sites
ilcrappo

Både ja og nei.

Jeg tror at det har noen kvaliteter som ikke lar seg forklare eller predikere med henvisning til nervesystemets fysiske tilstand til en hver tid. Delvis fordi det hele er temmelig komplekst, og fordi det er enormt mye som foregår i parallell og i stadig vekselvirkning.

Det holder i mengder at bevisstheten ikke kan predikeres ut fra de fysiske lovene, og det kan den faktisk ikke. Hverken praktisk eller prinispielt. Selve kompleksiteten og den massive parallellprossesseringen som foregår i hjernen, gjør det til en prinsipiell umulighet å predikere eller duplisere en gitt tilstand av systemet. Og det gjelder SELV om systemet som sådan følger de fysiske lovene.

Det var litt av en påstand. Har du noe belegg for at det er umulig, selv i teorien, å predikere bevissthet ut fra fysiske lover? Det at et fysisk system er komplekst og at det er gjenstand for mange parallelle fysiske prosesser er selvfølgelig ikke noe argument for at det ikke kan beskrives ved å bruke allmenngyldige fysiske lover. Det virker for meg som at du blander sammen hva som er praktisk mulig med hva som er teoretisk mulig. Store og sammensatte fysiske systemer undergår mange flere vekselvirkninger enn mindre komplekse systemer. Dette innebærer at det kan være praktisk umulig å predikere systemets tidsforløp. Men det er alltid teoretisk mulig. Inkluderer du alle partikler som inngår i systemet og alle ytre vekselvirkninger, så er det kun snakk om et praktisk problem om du klarer å beregne systemets tilstand ved et senere tidspunkt ved å gjøre bruk av kun fundamentale lover på det mikroskopiske nivå. Avhengig av om du tillater vilkårlighet eller ikke i de fundamentale lovene, så vil tilstanden du beregner enten kunne beskrives som en fordelig av mulige sluttilstander eller en gitt enkelttilstand. Men uavhengig av vilkårlighet eller ikke, så vil uansett sluttilstanden være tilstrekkelig bestemt av starttilstanden og eksterne vekselvirkninger. Man trenger ikke noe input utover dette for å beregne sluttilstanden.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mann 42

Det var litt av en påstand. Har du noe belegg for at det er umulig, selv i teorien, å predikere bevissthet ut fra fysiske lover? Det at et fysisk system er komplekst og at det er gjenstand for mange parallelle fysiske prosesser er selvfølgelig ikke noe argument for at det ikke kan beskrives ved å bruke allmenngyldige fysiske lover. Det virker for meg som at du blander sammen hva som er praktisk mulig med hva som er teoretisk mulig. Store og sammensatte fysiske systemer undergår mange flere vekselvirkninger enn mindre komplekse systemer. Dette innebærer at det kan være praktisk umulig å predikere systemets tidsforløp. Men det er alltid teoretisk mulig. Inkluderer du alle partikler som inngår i systemet og alle ytre vekselvirkninger, så er det kun snakk om et praktisk problem om du klarer å beregne systemets tilstand ved et senere tidspunkt ved å gjøre bruk av kun fundamentale lover på det mikroskopiske nivå. Avhengig av om du tillater vilkårlighet eller ikke i de fundamentale lovene, så vil tilstanden du beregner enten kunne beskrives som en fordelig av mulige sluttilstander eller en gitt enkelttilstand. Men uavhengig av vilkårlighet eller ikke, så vil uansett sluttilstanden være tilstrekkelig bestemt av starttilstanden og eksterne vekselvirkninger. Man trenger ikke noe input utover dette for å beregne sluttilstanden.

Jeg vil påstå at den eneste måten å finne ut hva et slikt systems tilstand kommer til å være om x tid, vil være å simulere det. Men det er ikke prediksjon.

Jeg tror ikke det er mulig å sette opp en form for algoritme som skulle kunne benyttes til å forutsi systemets tilstand uten å faktisk simulere det. Og det ligger ganske nær implementering.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Superbad

Hjernen opererer i parallell. Dessuten er den organisert i moduler. Man kan kanskje sammenligne det litt med apps på en smartphone.

Wow. Apps på en smartphone. Jeg lurer på hvordan du mener dette skal være et argument mot determinisme. Om man har en deterministisk lottomaskin med N baller, så blir den ikke plutselig ikke-deterministisk dersom man legger til én og får N+1 baller. Heller ikke om man setter flere lottomaskiner ved siden av hverandre. Kompleksiteten til et system har åpenbart ingenting å si her.

Hjernen er ikke så komplisert som du skal ha det til, heller, om man skal tro hjerneforskere. Det har vært en rivende utvikling på dette feltet de siste 20 årene, og man forstår hvordan den fungerer rent strukturelt. Med diffusjonsserier kan man se se ulike kretser, og således er vår manglende forståelse bare et spørsmål om kartlegging. Det er ingen strukturer i den som er i stand til noe slags sjansespill, slik du antyder. Dette vet man, så et spørsmål om hvordan fri vilje oppstår er og blir opp til fysikk og filosofi å avgjøre.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mann 42

Wow. Apps på en smartphone. Jeg lurer på hvordan du mener dette skal være et argument mot determinisme. Om man har en deterministisk lottomaskin med N baller, så blir den ikke plutselig ikke-deterministisk dersom man legger til én og får N+1 baller. Heller ikke om man setter flere lottomaskiner ved siden av hverandre. Kompleksiteten til et system har åpenbart ingenting å si her.

Hjernen er ikke så komplisert som du skal ha det til, heller, om man skal tro hjerneforskere. Det har vært en rivende utvikling på dette feltet de siste 20 årene, og man forstår hvordan den fungerer rent strukturelt. Med diffusjonsserier kan man se se ulike kretser, og således er vår manglende forståelse bare et spørsmål om kartlegging. Det er ingen strukturer i den som er i stand til noe slags sjansespill, slik du antyder. Dette vet man, så et spørsmål om hvordan fri vilje oppstår er og blir opp til fysikk og filosofi å avgjøre.

Man har kartlagt mange kretser som er involvert i ulike oppgaver, og på mange områder har man en god forståelse av hvilke deler av hjernen som gjør hva. Ofte kunnskap fremkommet etter studier av mennesker med skarpt avgrensede hjerneskader, som tillater at man identifiserer små områder som gjør så avgrensede ting som å kjenne igjen ansikter, eller gjøre persepsjon av objekter i bevegelse, til en kontinuerlig opplevelse. Eller enda mer spesialiserte ting som å sørge for at øyet følger en bevegelse eller flytter fokus mot en ny bevegelse i periferien.

Men akkurat når det gjelder kognisjon, tenking og bevissthet, blir det hele langt mer ullent. Og her er det det jeg sier om kompleksitet kommer inn.

Anyway, når jeg sammenligner modularitet med apps, så var det bare for å anskueliggjøre at vi har mange funksjoner som hver for seg håndterer avgrensede oppgaver. Det er forøvrig ikke mitt bilde, det stammer fra en hjerneforsker som jeg hørte om på en podcast for ikke så lenge siden. Temaet hans var nettopp modularisering og hvordan det kan være et prinispp som forklarer hvorfor og hvordan noen livsformer er mer intelligente og tilpasningsdyktige enn andre, og hvordan intelligens ser ut til å være noe som øker med evolusjon. Nerveystemet beholder gamle funksjoner, og legger til nye, på en ganske avgrenset måte.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Artikler fra forsiden

×
×
  • Create New...