Jump to content
Coffee1234

Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

Recommended Posts

ilcrappo

Denne hypotesen har en svakhet.

Den er ikke testbar.

Det tror jeg forsåvidt gjelder en hver hypotese om fri vilje som man kan fremsette, enten man avviser den eller omfavner den.

Det er forsåvidt mulig å fremme en kategorisk påstand, slik du og Il Crappo gjør i denne tråden, og det er meget mulig at den er korrekt. Men mitt poeng, som jeg ikke tror har kommet klart nok frem, er at ettersom man ikke kan gjøre prediksjoner, så kan man heller ikke teste om alternative valg forekommer, altså om jeg kan gjøre noe annet enn forutsagt av en deterministisk modell. Man kommer aldri lenger enn til tankeeksperimenter på dette punktet, og det er ikke tilfredsstillende.

Hypotesen i seg selg er vanskelig testbar. Men direkte testbarhet er ingen forutsetning for å verifisere den. Hypotesen framkommer som en logisk konsekvens av en annen empirisk testbar hypotese, nemlig grunnhypotesen om at alle fysiske objekter nødvendigvis må følge fysikkens lover. Verifikasjon av grunnhypotesen impliserer verifikasjon av den avledede hypotesen om at den frie viljen er en illusjon. Tilsvarende vil en falsifikasjon av den avledede hypotesen implisere falsifikasjon av grunnhypotesen. Sistnevte konsekvens er ene og alene grunnen til at jeg ikke kan akseptere at fri vilje er noe mer enn en illusjon. Det er ikke fordi hypotesen i seg selv gir meg noe mer forståelse av hjernen eller den fysiske verden.

Edited by ilcrappo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fortsetter under...

Mann 42

Hypotesen i seg selg er vanskelig testbar. Men direkte testbarhet er ingen forutsetning for å verifisere den. Hypotesen framkommer som en logisk konsekvens av en annen empirisk testbar hypotese, nemlig grunnhypotesen om at alle fysiske objekter nødvendigvis må følge fysikkens lover. Verifikasjon av grunnhypotesen impliserer verifikasjon av den avledede hypotesen om at den frie viljen er en illusjon. Tilsvarende vil en falsifikasjon av den avledede hypotesen implisere falsifikasjon av grunnhypotesen. Sistnevte konsekvens er ene og alene grunnen til at jeg ikke kan akseptere at fri vilje er noe mer enn en illusjon. Det er ikke fordi hypotesen i seg selv gir meg noe mer forståelse av hjernen eller den fysiske verden.

I think not.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mann 42

Jeg vil tro at for flere av oss ville det være en fordel om vi var mindre opptatt av å "vinne" debatte enn av å erkjenne kunnskap.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cuckold

Jeg vil tro at for flere av oss ville det være en fordel om vi var mindre opptatt av å "vinne" debatte enn av å erkjenne kunnskap.

Det er jeg faktisk helt enig i.

Nå føler jeg at denne tråden har vært svært så saksorientert, synes det er et uhyre spennende tema og tror de som deltar i denne tråden gjør det av interesse for det vi diskuterer, ikke primært for å vinne, men i debatter er det svært sjelden man hører noen si: "Ja, det har du sannelig rett i, det var noen svært gode og vektige argumenter. Jeg tror sannelig du har rett."

Det ideelle måtte være at man kunne debattere sak uten å legge prestisje i å vinne diskusjonen, at man tvert imot ville oppfatte det som at den største gevinst man kan få er å få tilgang på argumenter som er av så betydelig vekt at det vil påvirke ditt syn på saken. Da vil du jo virkelig vunnet noe, fått noe ut av diskusjonen.

Edited by Cuckold

Share this post


Link to post
Share on other sites
ilcrappo

I think not.

Kan du utdype? Jeg forstår ikke hva utsagnet refererer til.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Coffee1234

Jeg klarer ikke å henge med jeg. Det er som om hjernen min hopper ut når dere begynner med ordene og de kompliserte argumentene som jeg ikke forstår... Det er trist, for jeg tenker mye på temaet, og tror det dere har skrevet om er meget interessant, men det er som om hjernen ikke klarer å ta til seg denne informasjonen... :/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Annonse

Superbad

Neida, kvantefysikkens usikkerhet tilhører også vårt fysiske univers.

Wow, slående argument.

Og som sagt ville det fortsatt være min fysiske hjerne som avgjør alt som skjer i min bevissthet, da riktignok ikke deterministisk, men ved at min hjerne nyttiggjør seg kvanetmekanikkens usikkerhet til å kaste terninger.

Kvantemekanikken er bare en beskrivelse av virkeligheten, ikke virkeligheten i seg selv. Det er ikke noe som er "styrt av kvantemekanikken", men kvantemekanikken kan gi oss svar på hva det er som styrer.

Og mitt poeng er at selv om det skulle være en slik randomfunkskjon innebygd i hjernen ville det likevel ikke gjøre min vilje fri. Min vilje ville fortsatt være 100 % i samsvar med det som skjer i den fysiske hjernen, den eneste forskjellen ville være at min hjerne i visse tilfeller kastet terninger, så mine valg ville være underlagt blinde terningkast i stedet for determinisme.

Men du hopper jo fullstendig bukk over den logiske konsekvensen av dette.

Jeg kan ikke se at det skulle være mindre problematisk for den frie vilje.

Kanskje du kan presisere hva du mener skal være en tilstrekkelig b etingelse for at noe skal være "fri". Det tror jeg ville oppklart mye.

Det er mye med kvanetemekanikken som brøt med tidligere oppleste og vedtatte sannheter, Einstein hadde jo store problemer med å godta nettopp dette, som han sa: "Quantum mechanics is certainly imposing. But an inner voice tells me that it is not yet the real thing. The theory says a lot, but does not really bring us any closer to the secret of the "old one." I, at any rate, am convinced that He does not throw dice."

Du argumenterer ut fra utdatert fysikk. Einsteins innvendinger har mer eller mindre blitt tilbakevist, og det er universell enighet blant fysikere idag at ekte tilfeldighet, og dermed ikke-determinisme, eksisterer. Det er ingen "skjulte variable" eller annet som får elementærpartikler til å oppføre seg som de gjør. Hvilket betyr at vi er stuck med enten teorier om flere universer, eller en avvisning av kausalitet.

Uansett blir det en avsporing av debatten i og med at jeg ikke påstår at kvantemekanikkens usikkerhet faktisk slår inn i hjernen,

Hjernen består av elementærpartikler som alt annet, så hvorfor skulle den ikke det?

mitt poeng er at determinisme ikke er nødvendig for å skape problemer for den frie vilje, den frie vilje ville hatt store problemer uansett.

Igjen; kanskje du kan oppklare hva du mener er tilstrekkelig for at noe skal være fritt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Superbad

Jeg vil tro at for flere av oss ville det være en fordel om vi var mindre opptatt av å "vinne" debatte enn av å erkjenne kunnskap.

Men du har jo ikke vist noen tegn til å erkjenne kunnskap i denne debatten, Mann42. Du ignorerer jo bare motpartens argumenter og fortsetter å snakke om simulering av hjernen og ting som aldri har hatt noe med fri vilje-debatten å gjøre.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cuckold

Neida, kvantefysikkens usikkerhet tilhører også vårt fysiske univers.

Wow, slående argument.

Hvis du mener å se noen svakhet ved denne påstanden må du gjerne peke på den. Det var et høyst relevant svar på din avvisning av at det kan finnes tilfeldigheter som har sitt opphav i denne fysiske verden.

Og som sagt ville det fortsatt være min fysiske hjerne som avgjør alt som skjer i min bevissthet, da riktignok ikke deterministisk, men ved at min hjerne nyttiggjør seg kvanetmekanikkens usikkerhet til å kaste terninger.

Kvantemekanikken er bare en beskrivelse av virkeligheten, ikke virkeligheten i seg selv. Det er ikke noe som er "styrt av kvantemekanikken", men kvantemekanikken kan gi oss svar på hva det er som styrer.

Blir ikke dette litt tåpelig? Du dummer deg bare ut når du så åpenlyst tyr til en stråmann for liksom å få noe å "ta meg for". Jeg viser til kvantemekanikkens usikkerhet, det er et forhold ved virkeligheten beskrevet av kvantemekanikken, det er ingen her som har gitt uttrykk for noe annet. Forsøk å holde deg til sak.

Og mitt poeng er at selv om det skulle være en slik randomfunkskjon innebygd i hjernen ville det likevel ikke gjøre min vilje fri. Min vilje ville fortsatt være 100 % i samsvar med det som skjer i den fysiske hjernen, den eneste forskjellen ville være at min hjerne i visse tilfeller kastet terninger, så mine valg ville være underlagt blinde terningkast i stedet for determinisme.

Men du hopper jo fullstendig bukk over den logiske konsekvensen av dette.

Det var en oppsiktsvekkende påstand. Så vidt jeg kan se argumenterer jeg ganske logisk gjennom hele tråden. Og trekker nettopp den logiske konsevens av dette, som jeg har sagt et par ganger før:

Nå er altså mitt poeng at vi nettopp ikke er avhengig av noen form for determinisme for at den frie vilje skal være et høyst problematisk begrep. For så lenge viljen er styrt av hjernen og hjernen er styrt 100 % av fysikkens lover, er det uansett fysikkens lover i kombinasjon med min hjernes struktur som avgjør hva min hjerne foretar av valg. Hjernens struktur vil både være påvirket av genetiske faktorer (arv) og av den input jeg har fått gjennom livet opp til i dag (miljø). Men her og nå er den en bestemt fysisk maskin hvis funksjon avgjøres av fysikkens lover som alle andre gjenstander i den fysiske verden.

Som jeg skrev i neste setning:

Jeg kan ikke se at det skulle være mindre problematisk for den frie vilje.

Kanskje du kan presisere hva du mener skal være en tilstrekkelig b etingelse for at noe skal være "fri". Det tror jeg ville oppklart mye.

Hvis du mener du som menneske har fri vilje og med det mener at du kan ta beslutninger som ikke er 100 % styrt av fysikkens lover, har du et problem. I hvert fall i den grad du som jeg tror hjernen er opphav til alle våre tanker og beslutninger. Jeg har ingen tro på fri vilje, og slik jeg har lest deg opp til nå har heller ikke du det. Mulig jeg har tolket deg feil, men slik har jeg tolket det du har skrevet. Uenigheten vår ser ut til å koke ned til at du tror determinisme er avgjørende, mens jeg har brukt noen innlegg på å argumentere for at determinisme ikke er avgjørende, at den frie vilje er like ute å kjøre om det faktisk skulle være brytere i hjernen som overførte tilfeldighetene vi finner på kvantemekanikkens nivå til makroverden. For min vilje er vel ikke så mye mer fri om den er underlagt blinde fysiske tilfeldigheter (at min hjerne kaster med terninger) enn om den er underlagt en deterministisk fysikk. Uansett er det fysikkens blinde lover som avgjør alt som skjer i min hjerne. Den frihet vi eventuelt kan snakke om er en trekkoppbils frihet: at man er en selvdrivende maskin, og at det er strukturene i hjernen og hjernens tilstand som sammen med fysikkens lover avgjør hva jeg tenker.

Edited by Cuckold

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cuckold

Det er mye med kvanetemekanikken som brøt med tidligere oppleste og vedtatte sannheter, Einstein hadde jo store problemer med å godta nettopp dette, som han sa: "Quantum mechanics is certainly imposing. But an inner voice tells me that it is not yet the real thing. The theory says a lot, but does not really bring us any closer to the secret of the "old one." I, at any rate, am convinced that He does not throw dice."

Du argumenterer ut fra utdatert fysikk. Einsteins innvendinger har mer eller mindre blitt tilbakevist, og det er universell enighet blant fysikere idag at ekte tilfeldighet, og dermed ikke-determinisme, eksisterer. Det er ingen "skjulte variable" eller annet som får elementærpartikler til å oppføre seg som de gjør. Hvilket betyr at vi er stuck med enten teorier om flere universer, eller en avvisning av kausalitet.

Gjør jeg det? Les igjen. Lurer på om du i det hele tatt har forstått et ord av hva jeg sier, det foresvever meg at du kanskje har diktet opp en stråmann i mitt sted og tror på ham, at du rett og slett ikke har tatt deg tid til å lese innleggene mine skikkelig, men gjort deg opp en mening på forhånd. Du tror kanskje jeg argumenterer for eksistensen av fri vilje? Det er jo du som her uttrykte deg på en måte jeg tolket som at du tvilte på den usikkerhet kvantemekanikken beskriver. Da viste jeg til Einstein for å påpeke at du er i godt selskap. Nå prøver du å snu det hele rundt og få det til at jeg deler Einsteins tvil på kvantemekanikkens usikkerhet. ;) Det er godt gjort!

Uansett blir det en avsporing av debatten i og med at jeg ikke påstår at kvantemekanikkens usikkerhet faktisk slår inn i hjernen,

Hjernen består av elementærpartikler som alt annet, så hvorfor skulle den ikke det?

Jeg vil ikke uten videre ta for gitt at det finnes brytere i hjernen som henter kvantemekanikkens usikkerhet opp i makroverden. Usikkerheten på det nivå kvantemekanikken gjelder finnes i hjernen som overalt ellers, men det er en usikkerhet som normalt ikke hefter ved fysiske prosesser i makroverden.

mitt poeng er at determinisme ikke er nødvendig for å skape problemer for den frie vilje, den frie vilje ville hatt store problemer uansett. Så lenge man godtar at det er den fysiske hjernen som er opphav til hver eneste lille tanke og beslutning. Om det så skulle være reelle randomfunksjoner innbakt i hjernen (jeg tror det ikke, men om så skulle være), stiller det meg ikke friere, det betyr bare at jeg er underlagt blind fysisk tilfeldighet i stedet for determinsme.

Igjen; kanskje du kan oppklare hva du mener er tilstrekkelig for at noe skal være fritt.

Svaret finner du i det du av en eller annen grunn valgte å klippe bort. Jeg valgte å ta det med, uthevet i blått.

Hvis denne debatten skal fortsette vil jeg insistere på at du slutter å kutte debatten opp i småsetninger og forsøke å formulere dine tanker og innvendinger i et mer sammenhengende innlegg. Det er utrolig slitsomt både å lese og å svare på slike ekstremt oppstykkede innlegg. For dermed tvinger du jo også din motdebattant til å skrive ekstremt oppstykkede svar.

Edited by Cuckold

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mann 42

Kan du utdype? Jeg forstår ikke hva utsagnet refererer til.

Generell uenighet. Argumentet ditt går i sirkler.

Jeg vil fremholde at siden det er umulig å teste om aktører har noen grad av fri vilje, i den forstand at de kan avvike fra prediksjoner av deres atferd, så vil man heller ikke kunne si noe definitivt om den frie viljens eksistens eller ikke-eksistens.

Man kan ikke løse dette problemet med det argumentet dere fremsetter om hjernens fysiske natur.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mann 42

Det er jeg faktisk helt enig i.

Nå føler jeg at denne tråden har vært svært så saksorientert, synes det er et uhyre spennende tema og tror de som deltar i denne tråden gjør det av interesse for det vi diskuterer, ikke primært for å vinne, men i debatter er det svært sjelden man hører noen si: "Ja, det har du sannelig rett i, det var noen svært gode og vektige argumenter. Jeg tror sannelig du har rett."

Det ideelle måtte være at man kunne debattere sak uten å legge prestisje i å vinne diskusjonen, at man tvert imot ville oppfatte det som at den største gevinst man kan få er å få tilgang på argumenter som er av så betydelig vekt at det vil påvirke ditt syn på saken. Da vil du jo virkelig vunnet noe, fått noe ut av diskusjonen.

Veldig sant.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ilcrappo

Generell uenighet. Argumentet ditt går i sirkler.

Jeg har ingen problemer med at du er uenig i mine argumenter. Vi kan jo ikke være enige i alt. Men at argumentasjonen min er sirkulær er direkte feil! Denne påstanden må du nesten underbygge ved å påpeke hvilke spesifikke aspekter i min konklusjon som også inngår som premiss i argumentene.

Jeg vil fremholde at siden det er umulig å teste om aktører har noen grad av fri vilje, i den forstand at de kan avvike fra prediksjoner av deres atferd, så vil man heller ikke kunne si noe definitivt om den frie viljens eksistens eller ikke-eksistens.

Man kan ikke løse dette problemet med det argumentet dere fremsetter om hjernens fysiske natur.

La meg stille deg følgende spørsmål: Er den frie viljen underlagt naturlovene? Med andre ord, er det slik at ingen verifiserte fysiske lover kan brytes på noe stadium under utøvelse av den påståtte frie viljen?

Edited by ilcrappo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Annonse

Superbad

Hvis du mener å se noen svakhet ved denne påstanden må du gjerne peke på den.

Ja, det er bare en påstand uten ytterlig begrunnelse.

Det var et høyst relevant svar på din avvisning av at det kan finnes tilfeldigheter som har sitt opphav i denne fysiske verden.

Mulig det var relevant, men det var fremdeles bare en påstand. Dersom noe er (ekte) tilfeldig, har det enten ikke noe opphav i det hele tatt, eller så har det sitt opphav utenfor universet. Per definisjon. Det er kanskje det du ikke begriper.

Blir ikke dette litt tåpelig? Du dummer deg bare ut når du så åpenlyst tyr til en stråmann for liksom å få noe å "ta meg for". Jeg viser til kvantemekanikkens usikkerhet, det er et forhold ved virkeligheten beskrevet av kvantemekanikken, det er ingen her som har gitt uttrykk for noe annet. Forsøk å holde deg til sak.

Åh, hei. Her var det en som ble sår gitt.

Det var en oppsiktsvekkende påstand. Så vidt jeg kan se argumenterer jeg ganske logisk gjennom hele tråden. Og trekker nettopp den logiske konsevens av dette, som jeg har sagt et par ganger før:

Det hjelper ikke at du er logisk når du bare repeterer deg selv når noen påpeker steder hvor du ikke er logisk. Kan det tenkes at jeg faktisk forstår poenget du har gjentatt fire, fem ganger i ulike former nå, og at det er DU som ikke har forstått? Hvor nyttig tror du det er å gjenta deg selv, du som er så opptatt av saklig debatt?

Hvis du mener du som menneske har fri vilje og med det mener at du kan ta beslutninger som ikke er 100 % styrt av fysikkens lover, har du et problem. I hvert fall i den grad du som jeg tror hjernen er opphav til alle våre tanker og beslutninger. Jeg har ingen tro på fri vilje, og slik jeg har lest deg opp til nå har heller ikke du det. Mulig jeg har tolket deg feil, men

[... klipp klipp ...]

"Kanskje du kan presisere hva du mener skal være en tilstrekkelig b etingelse for at noe skal være "fri"?" spurte jeg, og så svarer du med et helt essay om hva jeg liksom mener og enda en repetering av argumentet ditt. Ok, da kan vi i det minste slå fast at du ikke *kan* definere ordet og at dine innvendinger bare dreier seg om definisjonsspørsmål.

Gjør jeg det? Les igjen. Lurer på om du i det hele tatt har forstått et ord av hva jeg sier, det foresvever meg at du kanskje har diktet opp en stråmann i mitt sted og tror på ham, at du rett og slett ikke har tatt deg tid til å lese innleggene mine skikkelig, men gjort deg opp en mening på forhånd. Du tror kanskje jeg argumenterer for eksistensen av fri vilje? Det er jo du som her uttrykte deg på en måte jeg tolket som at du tvilte på den usikkerhet kvantemekanikken beskriver. Da viste jeg til Einstein for å påpeke at du er i godt selskap. Nå prøver du å snu det hele rundt og få det til at jeg deler Einsteins tvil på kvantemekanikkens usikkerhet. Det er godt gjort!

Huff, det må være vanskelig å være så sår at man må fram med guarden hver gang noen påpeker feil hos en selv. Når du siterer Einstein så går jeg ut fra at det hadde relevans til det som ble diskutert. Men det har det altså ikke. Hvordan du har tolket meg vet jeg ikke, men du bør kanskje ikke legge så stor vekt på dine egne tolkninger.

Jeg vil ikke uten videre ta for gitt at det finnes brytere i hjernen som henter kvantemekanikkens usikkerhet opp i makroverden. Usikkerheten på det nivå kvantemekanikken gjelder finnes i hjernen som overalt ellers, men det er en usikkerhet som normalt ikke hefter ved fysiske prosesser i makroverden.

Nei, det er jo det store spørsmålet her da. Man har ikke funnet strukturer i hjernen som styres av kvantemekaniske fenomener, men hjernen drives av elektroner, og det har blitt spekulert i om bevissthet kollapser bølgefunksjonen. Med andre ord at vår bevissthet "velger" en tilstand som så blir virkelighet.

Svaret finner du i det du av en eller annen grunn valgte å klippe bort. Jeg valgte å ta det med, uthevet i blått.

Det står ingenting der om hva du mener er tilstrekkelig for at noe skal være fritt - bare en repetering av hva du mener ikke kvalifiserer til å være fritt. Jeg tror ikke du klarer å definere dette, for din innvending koker i bunn og grunn ned til "ingenting kan være fritt". Og hvis du lurer på hvorfor jeg klipper vekk innleggene dine, så er det fordi du bare gjentar de samme argumentene om og om igjen. Lite vits å svare på det samme flere ganger, altså.

Hvis denne debatten skal fortsette vil jeg insistere på at du slutter å kutte debatten opp i småsetninger og forsøke å formulere dine tanker og innvendinger i et mer sammenhengende innlegg. Det er utrolig slitsomt både å lese og å svare på slike ekstremt oppstykkede innlegg. For dermed tvinger du jo også din motdebattant til å skrive ekstremt oppstykkede svar.

Jeg stykker opp innlegget ditt og tar for meg de feilene jeg mener du gjør enkeltvis. Jeg forstår ikke hvordan du mener det kan gjøre det vanskeligere å lese eller at det tvinger deg til noe som helst. Forøvrig består jo dine egne innlegg av 80% repetering og klipp og lim fra tidligere innlegg, noe som gjør at man må lese unødvendig mye for å komme til poenget ditt. Så vær vennlig å ta deg sammen og svar på de innvendingene som har kommet mot påstandene dine i stedet for å fokusere på meg.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Superbad

Nå føler jeg at denne tråden har vært svært så saksorientert, synes det er et uhyre spennende tema og tror de som deltar i denne tråden gjør det av interesse for det vi diskuterer, ikke primært for å vinne, men i debatter er det svært sjelden man hører noen si: "Ja, det har du sannelig rett i, det var noen svært gode og vektige argumenter. Jeg tror sannelig du har rett."

Det ideelle måtte være at man kunne debattere sak uten å legge prestisje i å vinne diskusjonen, at man tvert imot ville oppfatte det som at den største gevinst man kan få er å få tilgang på argumenter som er av så betydelig vekt at det vil påvirke ditt syn på saken. Da vil du jo virkelig vunnet noe, fått noe ut av diskusjonen.

Likevel reagerer du selv med å bli kjempedefensiv og sår med en gang noen påpeker at du tenker feil, og repeterer deg selv i stedet for å lytte til motparten. Hm, kanskje derfor du ser det som nødvendig å skrive et innlegg som dette.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mann 42

La meg stille deg følgende spørsmål: Er den frie viljen underlagt naturlovene? Med andre ord, er det slik at ingen verifiserte fysiske lover kan brytes på noe stadium under utøvelse av den påståtte frie viljen?

Hei, hvis du gjerne vil se meg si at jeg ikke har noen god forklaring, så kan jeg godt det, men jeg skjønner ikke helt vitsen. Hva meg angår, så er jeg der jeg stort sett havner når dette temaet diskuteres: På den lille gangbroen, med valget mellom å falle eller konvertere til den mørke siden. Ingen utvei. Gitt dine premisser, som jeg i det alt vesentlige er enig i, så er konklusjonene dine helt greie, og jeg ville sagt meg enig, om det ikke var for at jeg selv opplever at jeg har en fri vilje, selv om den kommer med atskillige begrensninger. Så da får jeg vel bare hoppe, da, tror du ikke?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cuckold

Det er jeg faktisk helt enig i.

Nå føler jeg at denne tråden har vært svært så saksorientert, synes det er et uhyre spennende tema og tror de som deltar i denne tråden gjør det av interesse for det vi diskuterer, ikke primært for å vinne, men i debatter er det svært sjelden man hører noen si: "Ja, det har du sannelig rett i, det var noen svært gode og vektige argumenter. Jeg tror sannelig du har rett."

Det ideelle måtte være at man kunne debattere sak uten å legge prestisje i å vinne diskusjonen, at man tvert imot ville oppfatte det som at den største gevinst man kan få er å få tilgang på argumenter som er av så betydelig vekt at det vil påvirke ditt syn på saken. Da vil du jo virkelig vunnet noe, fått noe ut av diskusjonen.

Likevel reagerer du selv med å bli kjempedefensiv og sår med en gang noen påpeker at du tenker feil, og repeterer deg selv i stedet for å lytte til motparten. Hm, kanskje derfor du ser det som nødvendig å skrive et innlegg som dette.

En person med litt sosial intelligens ville forstått at man vil få svar på tiltale når man presenterer usaklige tirader i en så aggresiv og polemisk tone. Du har jo ikke bidratt med saklige argumenter overhodet. Derfor er innleggende dine uvesentlge for debatten. Kom tilbake når du har noe å komme med.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cuckold

Ja, det er bare en påstand uten ytterlig begrunnelse.

Mulig det var relevant, men det var fremdeles bare en påstand. Dersom noe er (ekte) tilfeldig, har det enten ikke noe opphav i det hele tatt, eller så har det sitt opphav utenfor universet. Per definisjon. Det er kanskje det du ikke begriper.

Åh, hei. Her var det en som ble sår gitt.

Det hjelper ikke at du er logisk når du bare repeterer deg selv når noen påpeker steder hvor du ikke er logisk. Kan det tenkes at jeg faktisk forstår poenget du har gjentatt fire, fem ganger i ulike former nå, og at det er DU som ikke har forstått? Hvor nyttig tror du det er å gjenta deg selv, du som er så opptatt av saklig debatt?

"Kanskje du kan presisere hva du mener skal være en tilstrekkelig b etingelse for at noe skal være "fri"?" spurte jeg, og så svarer du med et helt essay om hva jeg liksom mener og enda en repetering av argumentet ditt. Ok, da kan vi i det minste slå fast at du ikke *kan* definere ordet og at dine innvendinger bare dreier seg om definisjonsspørsmål.

Huff, det må være vanskelig å være så sår at man må fram med guarden hver gang noen påpeker feil hos en selv. Når du siterer Einstein så går jeg ut fra at det hadde relevans til det som ble diskutert. Men det har det altså ikke. Hvordan du har tolket meg vet jeg ikke, men du bør kanskje ikke legge så stor vekt på dine egne tolkninger.

Nei, det er jo det store spørsmålet her da. Man har ikke funnet strukturer i hjernen som styres av kvantemekaniske fenomener, men hjernen drives av elektroner, og det har blitt spekulert i om bevissthet kollapser bølgefunksjonen. Med andre ord at vår bevissthet "velger" en tilstand som så blir virkelighet.

Det står ingenting der om hva du mener er tilstrekkelig for at noe skal være fritt - bare en repetering av hva du mener ikke kvalifiserer til å være fritt. Jeg tror ikke du klarer å definere dette, for din innvending koker i bunn og grunn ned til "ingenting kan være fritt". Og hvis du lurer på hvorfor jeg klipper vekk innleggene dine, så er det fordi du bare gjentar de samme argumentene om og om igjen. Lite vits å svare på det samme flere ganger, altså.

Jeg stykker opp innlegget ditt og tar for meg de feilene jeg mener du gjør enkeltvis. Jeg forstår ikke hvordan du mener det kan gjøre det vanskeligere å lese eller at det tvinger deg til noe som helst. Forøvrig består jo dine egne innlegg av 80% repetering og klipp og lim fra tidligere innlegg, noe som gjør at man må lese unødvendig mye for å komme til poenget ditt. Så vær vennlig å ta deg sammen og svar på de innvendingene som har kommet mot påstandene dine i stedet for å fokusere på meg.

Nå har du altså ikke påvist noen feil, du har tvert imot avslørt manglende evne til å lese og en kverulants usaklige tilnærming til temaet. I går tok jeg meg bryet med å svare på hvert enkelt punkt der du bommet, og det har så vidt jeg kan se ikke kommet så mye nytt her. Ser altså ikke noen grunn til å gjenta.

Hvis du hadde vært litt mer kjent med logikk, ville du nok visst at jeg faktisk ikke trenger å beskrive akkurat hva fri vilje går ut på, det er tilstrekkelig at jeg beskriver hva jeg uansett definisjon regner som uforenlig med fri vilje, (at fysikkens blinde lover styrer min hjernes aktivitet som en hvilken som helst annen fysisk gjenstand) for så å påpeke at det nettopp er dette som er den mest nærliggende forklaring på vårt mentale liv. Hvis noen skulle mene at dette er forenlig med deres definisjon av fri vilje kunne det vært interessant å høre. Min vilje er i hvert fall ikke fri i forhold til den fysiske verdens blinde prosesser, i den grad det er vår fysiske hjerne som er opphav til alle våre tanker er viljen tvert imot 100 % underlagt blinde fysiske prosesser, prosesser min vilje ikke styrer men tvert imot er en konsekvens av.

Riktignok er min hjerne en gjenstand som på ethvert tidspunkt har en bestemt struktur og tilstand, men det er også det eneste bidrag "jeg" gir til mine beslutninger, mine valg og alt jeg tenker er resultat av fysikkens blinde lover. Evolusjonen har frembrakt fantastisk avanserte hjerner, gjenstander som kan prosessere store mengder informasjon, utvikle sin struktur i forhold til den input som kommer inn via sansene og foreta valg som er til fordel for individet. Men selv om strukturen er imponerende og valgene kan være godt tilpasset det liv man lever, er det like fullt fysikkens lover som gitt min bestemte hjernes struktur og tilstand forårsaker det jeg tenker og gjør. Jeg kunne altså ikke tenkt helt annerledes her og nå. For selv om det skulle være brytere i min hjerne som hever kvantemekanikkens usikkerhet opp på makronivå og gjør at min hjerne av og til kaster terninger (noe jeg ikke har så stor tro på,men om så skulle være), er det likevel ikke mine tanker, men min fysiske hjerne som avgjør hvor og når dette skal skje, og det er heller ikke mine tanker som avgjør hva resultatet skal bli, mine tanker er bare en effekt av det som skjer på det fysiske plan i hjernen og har ingen påvirkning på det fysiske, enten det er deterministiske prosesser eller prosesser der det fra tid til annen er et element av tilfeldighet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Superbad

En person med litt sosial intelligens ville forstått at man vil få svar på tiltale når man presenterer usaklige tirader i en så aggresiv og polemisk tone. Du har jo ikke bidratt med saklige argumenter overhodet. Derfor er innleggende dine uvesentlge for debatten. Kom tilbake når du har noe å komme med.

Ta litt hardere i, da.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ilcrappo

Hei, hvis du gjerne vil se meg si at jeg ikke har noen god forklaring, så kan jeg godt det, men jeg skjønner ikke helt vitsen. Hva meg angår, så er jeg der jeg stort sett havner når dette temaet diskuteres: På den lille gangbroen, med valget mellom å falle eller konvertere til den mørke siden. Ingen utvei. Gitt dine premisser, som jeg i det alt vesentlige er enig i, så er konklusjonene dine helt greie, og jeg ville sagt meg enig, om det ikke var for at jeg selv opplever at jeg har en fri vilje, selv om den kommer med atskillige begrensninger. Så da får jeg vel bare hoppe, da, tror du ikke?

Jeg er ikke ute etter noen innrømmelser. For meg virker det ganske opplagt at de logiske konsekvensene av eksistensen av fri vilje ikke kan være forenlige med andre aspekter i Naturen. Da synes jeg det er interessant å diskutere denne problemstillingen med folk som er av en annen oppfatning. Mest av alt er jeg interessert i å vite hvordan dere kan komme til en annen konklusjon gitt samme premisser. Den eneste måten jeg kan få dette til å gå opp er ved å innføre et premiss til, om at Naturen ikke er fullstendig lovmessig. Og det er nettopp det jeg har inntrykk av at du gjør ut i fra det du skriver over. Du sier at du stort sett er enig i konklusjonen min, men at du ikke kan akseptere den pga. subjektive opplevelser. Og da lurer jeg på hva den prinsipielle forskjellen er mellom troen på fri vilje på den ene siden, og troen på Gud, healing, spøkelser og andre New Age-fenomener? Hvordan kan man stille seg kategorisk avvisende til det ene subjektivt opplevde men fornuftstridige fenomenet, samtidig som man omfavner det andre?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Artikler fra forsiden

×
×
  • Create New...