ABB - En helt vanlig mann

[straamann]

Jeg tror ikke jeg har misforstått hva det innebærer å ha en avvikende personlighet. Det er ikke nødvendigvis alltid samsvar mellom personlighet og handlinger dithen at handlingene kvalifiserer til å få en personlighetsforstyrrelse.

Kanskje. Poenget er at når mange nok personlighetstrekk som "avmakt, ensomhet, lav selvfølelse, lett påvirkelighet, sinne, frustrasjon" avviker sterkt fra normalen, kan det kvalifisere til begrepet personlighetsforstyrrelse. Alle mennesker er ulike, og det finnes ikke en person med personlighetsforstyrrelse som er lik en annen. Likevel er det overraskende ofte et bestemt mønster av karakeristikker som viser seg hos mennesker med personlighetsforstyrrelser; det er ikke uten grunn at opererer med "bare" 9-10 begreper som passer overaskende godt til å beskrive de fleste forstyrrede personer enkeltvis. Slik jeg har forstått det, bruker man også unntaksvis samlebetegnelser for personer som har trekk fra mange ulike personlighetsfortyrrelser, uten å passe til en bestemt rekke med karakteristikker.

[NuckingFutz]

Men å lese ideologiske skrifter er ikke noe som alle og en hver ville blitt mordere av, dersom man bare satte seg inn i dem sterkt nok.

Det kommer vel an på innholdet i skriftene, og miljøet som understøtter ideologien, og hvilken situasjon vedkommende som blir påvirket av ideologien befinner seg (uten at denne situasjonen trenger dreie seg om en personlighetsforstyrrelse). Det kunne f.eks være tilstrekkelig at en sosialt isolert person finner sosial støtte på internett i form av høyreekstreme grupper, og føler tillitt til hva dette fellesskapet proklamerer som sannheten om hvordan virkeligheten er. Dersom det foreligger massiv og sterk påvirkning om at Europa vil gå under som følge av muslimsk kontroll, er troen på dette nødvendigvis utslag av en personlighetsforstyrrelse? Det finnes det ingen fasitsvar på. Det må isåfall ha vært svært mange personlighetsforstyrrede under annen verdenskrig i nazi-Tyskland, som gjorde seg selv til mordere både på direkte og indirekte vis. Propaganda og sosial påvirkning kan ha en skremmende sterk effekt på selv de mest "normale".

Mye tyder også på at ingen av skriftene som er referert til oppfordrer til terror og det å drepe andre mennesker. Det er en bit som Anders Behring Breivik sitt eget hode har kommet frem til. Det er nemdlig ikke slik at alle vil kunne gjøre slike handlinger om de bare har lest en korrekt mengde ideologiske tester. Det harndler også om hva personen selv har med seg i sin bagasje som fungerer som gromiddel i et bed av ekstremistisk ideologi.

Dersom ideologien identifiserer ekstreme trusler (utslettelse av Europa), burde det ikke forbause at tilhengerne av denne ideologien kan benytte seg av ekstreme metoder for å hindre det de forespeiler som en reell framtidig katastrofe. Man kan faktisk snu det hele på hodet og si at de handler ut ifra god tro og vilje, og at personlighetsforstyrrelser neppe har noe med saken å gjøre. Jeg er enig i at ikke alle vil kunne utføre massedrap, selv om de kognitivt sett, fra ideologisk ståsted, mener at massedrap er løsningen for å forhindre større katastrofer. Men er det personlighetsforstyrrelser som skiller de som handler og de som ikke handler ut ifra sin ideologiske overbevisning? Det er ingen som begår massedrap ut ifra at de er villig til å gjøre en "upopulær" handling og selv bli lynsjet for å på sikt redde mennesker (fra voldtekt, drap, kulturell ødeleggelse - ifølge ABB), at de er handlekraftige og villige til å sette handling bak ord? Det handler alltid om forstyrrede mennesker?

Er det nødvendigvis en personlighetsforstyrrelse som blir det avgjørende "steget" ift. hvem som lar seg påvirke til å begå massedrap mot en identifisert trussel, og hvem som heller nøyer seg om å lese om disse identifiserte truslene? De ideologiske tekstene, både Breivik, Fjordman og en hel haug andre anti-muslimske ekstremister identifiserer ifølge de selv en gedigen trussel mot Europas overlevelse. Fjordman tror, i likhet med ABB, at Europa står for fall dersom man ikke stanser innvandringen av muslimer. Er Fjordman også personlighetsforstyrret, basert på ideologiske synspunkter? Det virker som det først er når man begynner å handle ut ifra sin overbevisning, at man er personlighetsforstyrret. Så dersom overbevisningen er feil fra storsamfunnets perspektiv, blir også mennesket feil, abnormalt, forstyrret. Hva om man slettes ikke er personlighetsforstyrret, men heller har en overbevisning som man har viljestyrke nok til å handle ut ifra?

Nå snakker jeg meg vekk. Jeg ønsket bare å avklare at diagnoser ikke hander om annet enn et navn på et ekstremt ytterpunkt av menneskelig atferd. Det er bare et navn, og ikke stort annet. Med mindre man et psykotisk er man fullt tilregnelig til tross for at man tilfeldigvis finner et diagnostisk navn på sin væremåte.

Diagnoser er definitivt ikke bare navn eller redskaper fagfolk kan benytte seg av i arbeide med den diagnostiserte. Diagnoser er merkelapper og karakteristikker på mennesker. En psykiatrisk diagnose kan f.eks påvirke hvordan fastlegen sin imøtekommer deg dersom du har en alvorlig sykdom. "Nei, du trenger ingen videre utredelse, du har narssisistisk personlighetsfortyrrelse ifølge papirene og derfor er du bare ute etter oppmerksomhet". En diagnose, dersom den er av det "uheldige" slaget, kan feste seg ved et menneske på samme måte som usanne rykter. Klienter kan opplever det som stigmatiserende og innskrenkende å få en diagnose, være seg hvorvidt det er snakk om dyssosial personlighetsforstyrrelse, bipolar lidelse, unnvikende personlighetsforstyrrelse, osv. Ang. ABB kan det å bli for fiksert på at han eventuelt har en personlighetsforstyrrelse gjøre sitt til at vi ikke søker andre, kanskje mer eller tilsvarende plausible forklaringer annetsteds hen. F.eks at han kan være nokså normal, med en sterk ideologisk oppfatning som tilfeldigvis er ganske annerledes den ideologi flertallet bekjenner seg til.

[straamann]

FuckingNutz, hva om ABB driter i ideologien bak manifestet sitt, og bare bruker det som et påskudd og en forklaring for å ville begå grusomme handlinger? Forskjellen mellom ABB og Nazi-Tyskland, muslimske terrorister og Kambodsja er at Breivik er en enkeltperson. Han er ikke utsatt for en massepropaganda, annet enn de vrangforestillingene han har laget seg i sitt eget hode, muligens godt hjulpet av internett. Breivik er den autoriteten som har gitt seg selv ordre. En hvilket som helst "nomal" person identifiserer seg ikke med en slik ideologi og bedriver et bevisst dobbeltspill for omgivelsene i årevis for å utføre en konkret terroraksjon. Fjordman og andre nettdebbattanter holder seg til å diskutere, de begår ikke en terroraksjon. Brevik utviser en rekke sinnsyke vrangforestillinger og mangel på logisk slutning om hvordan verden og samfunnet rundt han fungerer, og dette kan vanskelig forklares med at han bare har lest feil tekster på internett.

Hans kaldblodige kalkulering i planlegging og utføring utelukker også med stor sannsynlighet tilstander som Schizofreni. Som sagt av en annen over her, schizofrene er stort sett ikke farlige mennesker for andre enn seg selv. En psykotisk person kan begå drap, som vi har sett eksempler på med trikkedrap i Oslo f.eks, men det er ikke mulig å være mentalt samlet og kalkulerende over lang tid når man er psykotisk.

Intervju med barndomskamerat og kollega

Endret 29. juli 2011 av straamann

[NuckingFutz]

FuckingNutz, hva om ABB driter i ideologien bak manifestet sitt, og bare bruker det som et påskudd og en forklaring for å ville begå grusomme handlinger?

Trenger man idag nevneverdig påskudd, i form av 1500 siders tekst, timeslange avhør, årevis med fordypning i ekstreme ideologier, for å begå grusomme handlinger? Dersom det var de grusomme handlingene ABB primært var opptatt av, kunne han bare ha spasert inn på Oslo City og fyret løs. Han hadde ikke behøvd å begrunne gjerningene sine. Han hadde ikke behøvd å møysommelig lese seg opp på alt av ideologi og alt det han sitter og svarer for av begrunnelser i politiavhør i disse dager.

Det mest skremmende scenarioet for oss er ikke at dette er handlinger utført av en gal mann. Det finnes tross alt ikke så mange som er så gale at de dreper 77 mennesker motivert av galskap alene. Det mest skremmende for oss er dersom handlingen er motivert ut ifra overbevisningen om at han handlet av god vilje for framtidens befolkning. Det betyr at vi vil slite mer med å fordømme ham, utstøte ham og demonisere ham, hvilket er noe vi helst vil fortsette med å gjøre fordi det er "enkelt".

Forskjellen mellom ABB og Nazi-Tyskland, muslimske terrorister og Kambodsja er at Breivik er en enkeltperson. Han er ikke utsatt for en massepropaganda, annet enn de vrangforestillingene han har laget seg i sitt eget hode, muligens godt hjulpet av internett.

Ja bevares, så lenge man ikke er utsatt for massepropaganda fra myndigheter, radio, tv, aviser eller via at man deler soverom med 5 ekstremister MÅ man jo ha kreert vrangforestillingene helt på egen hånd. *ironi*

Internett er verre enn den type massepropaganda. Ekstermister er marginalisert og søker fellesskap på internett, ofte anonymt. Store antall anonyme avvikere kan komme sammen rundt en diskusjon på en måte som ikke er mulig å få til i virkeligheten. Anonymitet og et stort antall mennesker skaper inntrykk av at meningene som springer frem må representere sannheten. Resultatet blir at ekstremistiske fora, blogger o.l. på internett fungerer som sannhetsunivers for meningsfeller. Vrangforstillingene er nok først og fremst kreert på internett, ikke i ABBs hode. Det eneste jeg kan se at ABB selv har konstruert er "løsningen" på disse vrangforestillingene (om Europas fall).

Breivik er den autoriteten som har gitt seg selv ordre. En hvilket som helst "nomal" person identifiserer seg ikke med en slik ideologi og bedriver et bevisst dobbeltspill for omgivelsene i årevis for å utføre en konkret terroraksjon. Fjordman og andre nettdebbattanter holder seg til å diskutere, de begår ikke en terroraksjon. Brevik utviser en rekke sinnsyke vrangforestillinger og mangel på logisk slutning om hvordan verden og samfunnet rundt han fungerer, og dette kan vanskelig forklares med at han bare har lest feil tekster på internett.

Nå har det seg slik at ingen har fasitsvar på hvilke ideologier, om enn de er aldri så ekstreme, mennesker uten personlighetsforstyrrelser burde identifisere seg med. Noe av det mest absurde man kan gjøre er å diktere en virkelighetsoppfatning som skal fungere som fasit for flertallet, og dermed de normale. Dine opplevelser hittil i livet er antakelig ganske annerledes ABB sine opplevelser. Derfor handler ikke dette kun om tekster lest på internett. For ham virker det opplagt helt i tråd med hans erfaringer å betrakte muslimer som en fiender. Kanskje har han sett mer enn deg, reist mer enn deg, møtt flere mennesker enn deg, hørt flere historier enn deg. Noe som kan ha bidratt til de holdningene han har. Uten at det trenger dreie seg om personlighetsforstyrrelse.

Om Fjordman virkelig står for sine utspill (og hvorfor skulle han ikke det), må han vel også være bekymret for Europas framtid. Hva er den logiske forklaringen på at han ikke agerer ut ifra denne bekymringen, som han anser som høyst reell? Alle disse bloggere ABB har latt seg inspirere av, identifiserer "marxister og multikulturelle" som fiender og trusler. Hvorfor nøyer Fjordman seg med å kun diskutere truslene? Det er jo kjekt for oss at han nøyer seg med å klimpre på et tastatur istedenfor å trekke av en pistol. Men ikke vær naiv og tro at denne Fjordman ikke er en del av samme problem som ABB representerer. Bak enhver av disse aktive terroristene sitter det feige individer og hisser opp stemningen. Hva hadde vel ABB vært uten Fjordman? ABB hadde knapt hatt manifestet sitt uten bidrag fra denne anonyme (feige) bloggeren.

Hans kaldblodige kalkulering i planlegging og utføring utelukker også med stor sannsynlighet tilstander som Schizofreni.

Men kaldblodig kalkulering og planlegging er endel av enhver krigføring for å overvinne en fiende. La oss ikke glemme at ABB hevder han er i krig mot en fiende av Europa. Å hevde at han hadde andre intensjoner, som f.eks. at manifestet og massedrapene er et skalkeskjul for å oppnå oppmerkosmhet, blir bare synsninger på nåværende tidspunkt. Dersom storsamfunnet hadde gått ut og identifisert USA som fiender av Europa og erklært krig, hadde man snakket om nordmenns forsøk på drap av amerikanere som "kaldblodig og kalkulerende"? Nei. Husk at ABB virkelig mener han er i krig, etter alt å dømme. Alt annet blir spekulasjoner.

f.eks, men det er ikke mulig å være mentalt samlet og kalkulerende over lang tid når man er psykotisk.

Men man må være mentalt samlet og "kalkulerende" dersom man opplever at man er i krig, hvorpå denne opplevelsen av å være i krig ikke skyldes psykoser eller schizofreni, men en ideologisk ekstrem forestilling som man har, til tross for at man ellers kan være forholdsvis normal. Og alle forholdsvis normale personer vil være istand til å skjule sider av livet sitt (drive dobbelspill) for andre mennesker dersom man opplever dette som høyst nødvendig. Dobbeltspill i seg selv er ikke patologisk. Grunnene for å drive dobbelspill kan være patologiske, f.eks en ektemann som lever to parallelle liv med to ulike kvinner for å nære sitt eget ego. Gitt at ABB faktisk mener han er i krig, har han en svært plausibel forklaringen på å drive dobbelspill.

Jeg sier ikke at vi skal akseptere ABBs handlinger fordi ABB selv mener han han har handlet riktig. Men vi bør prøve forstå hans rasjonale, ikke kun ty til kortslutninger i retning fjerndiagnostiserte personlighetsforstyrrelser, mens de sakkyndige skal drive seriøs utredning i 3 månder.

[straamann]

Du har mange poeng der. Interessante refleksjoner. Men du synser like mye som jeg gjør, og det er helt greit. Men litt rart at du da har behov for å mene at min synsing er feil, og din er rett. Du skriver riktignok at, "alt dette blir spekulasjoner på nåværende tidspunkt". Men det har jeg også skrevet i mine innlegg, og i tonen din oppfatter jeg at du ikke er enig i.

En ting er at bloggeren Fjordman tar avstand fra at Breivik nevner han som en "mentor". Gyldigheten i denne avkreftelsen bekreftes av en rekke eksperter samt Breiviks egen advokat som har lest gjennom manifestet og mener det ikke henger sammen rent logisk. Manifestet er svært detaljrikt med en mengde historiske referanser, men det er satt sammen etter klipp-og lim prinsippet og mangler de store linjene. Dette tatt i betraktning kombinert med Breiviks narsissistiske adferd (f.eks bildene som han selv har lagt ut, de urimelige kravene han fremstiller i retten etc) som er kalkulert på forhånd fordi Breivik vet hvordan medias katastrofekåthet fungerer, kan tyde på at hele operasjonen hans er en gighantisk bløff for å skaffe oppmerksomhet om sin egen person. Dette at han i så stor grad er skråsikker på at han rett i sine påstander og mener i sine fulle rett å stå over loven, er klare narsissistiske trekk som ikke kan forklares ene og alene med en politisk overbevisning, uansett hvor sterk den er.

Når man i tillegg har i mente at flesteparten av de store hærførere, diktatorer og terrorister opp igjennom tidene utifra en mengde vitnebeskrivelser med stor sikkerhet har vært psykopater, er det ikke en urimelig tanke at Breivik kan ha en personlighetsforstyrrelse selv om han tror på sin ideologi fullt ut. Det er en meget stor forskjell på å ha ekstreme meninger på et nettforum og å begå massedrap.

Endret 29. juli 2011 av straamann

[straamann]

Også betydningen Breiviks gir dekorasjonene på sin uniform, tilsier at vi har med en person som i sitt eget hode forvrenger virkeligheten for å fremstille seg selv som noe større og edlere enn han er. Selv ikke et forum med kulturmarxist-kritisk ideologi hadde funnet på å en slik virkelighetsflukt.

Seniorsesjant Erik Dam uttaler seg

Endret 30. juli 2011 av straamann

[AnonymBruker]

Jeg tror ikke jeg har misforstått hva det innebærer å ha en avvikende personlighet. Det er ikke nødvendigvis alltid samsvar mellom personlighet og handlinger dithen at handlingene kvalifiserer til å få en personlighetsforstyrrelse.

I det norske diagnosesystemet er det akkurat det du beskriver over her som kvalifiserer til å få en personlighetsforstyrrelse. Det som må til for å få en personlighetsforstyrrelse diagnose er nettopp handlinger og meninger som personen har og gjør. Det er disse som til sysvende og sist avgjør om det kvalifiserer til en personlighetslidelse eller ikke. Det norske diagnosesystemet anser handlinger for å være en del av personlihgeten. Handlingene i seg selv kan kvalifisere til en diagnose.

Du har din fulle rett til å være uenig i dette. Men da er det din personlige mening. Diagnosesystemet som brukes i Norge ser på dette på en annen måte, men så er det også mange som er uenige i at man skal diagnostisere også. Det finnes flere rettninger som er motstandere av diagnostiseringer. Jeg tror ikke du har en missforståelse av hva diangosene innebærer i og for seg, men at du kanskje er uenig i at atferd skal diagnostiseres på denne måten. Men i denne saken kommer de norske diagnosesystemene til å bli brukt, og da er det hand handlinger, tanker og følelser som vil være avgjørende, men handlingene vil spille en betydelig del av den diagnosen han vil ende opp med å få.

[K.A.]

Trenger man idag nevneverdig påskudd, i form av 1500 siders tekst, timeslange avhør, årevis med fordypning i ekstreme ideologier, for å begå grusomme handlinger? Dersom det var de grusomme handlingene ABB primært var opptatt av, kunne han bare ha spasert inn på Oslo City og fyret løs.

Egentlig ikke. ABB er tydeligvis kry over hvor smart han har vært, hvor gjennomført operasjonen har vært. Han liker å fremstå som smart som har bombet regjeringskvartalet kun som avledning, og at han har fått lokket til seg ofre ved å være kledd som politi. For ABB er det ikke selve ugjerningen, men effektiviteten av ugjerningen, og at vi skal se hvor flink han er å planlegge.

Å bare begynne å plaffe løs i en bygning med mange folk, det kan "hvem som helst" gjøre. ABB vil ikke være noen hvemsomhelst. Dette styrkes bl.a. av det faktum at til forskjell for de fleste andre som begår ugjerninger av denne typen, tok han ikke sitt eget liv. Han har lyst å høste ære for det han har gjort, og da må han jo være i live for å se det. På forhånd forestilte han seg en skuddveksling med politiet, hvorpå han snakker om kanskje å våkne på sykehus etter å ha overlevd skadene. Dette var hans våte drøm, men når alt kom til stykket, våget han ikke å risikere livet og la pyntelig fra seg våpnene straks politiet kom. Hva er vel beundring om han ikke lever til å motta den?

[NuckingFutz]

Du har mange poeng der. Interessante refleksjoner. Men du synser like mye som jeg gjør, og det er helt greit. Men litt rart at du da har behov for å mene at min synsing er feil, og din er rett. Du skriver riktignok at, "alt dette blir spekulasjoner på nåværende tidspunkt". Men det har jeg også skrevet i mine innlegg, og i tonen din oppfatter jeg at du ikke er enig i.

Litt rart at du tror jeg har behov for å mene at min synsing er rett og din er feil. Har jeg skrevet dette noe sted? Nei. Det eneste jeg gjør er å utfordre deg ift de uttalelser du kommer med. Du har kanskje hørt om den sokratiske metode. Legg merke til at forskjellen på hvordan du og jeg uttaler oss er at du snakker om hvordan han og forholdene rundt ham _er_. Jeg nøyer meg med å stille spørsmål og snakke om hvordan han og ting rundt ham _kanskje_ er, som respons på andres mer bastante uttalelser. Eksempler på bastante uttalelser fra deg:

Brevik utviser en rekke sinnsyke vrangforestillinger og mangel på logisk slutning om hvordan verden og samfunnet rundt han fungerer, og dette kan vanskelig forklares med at han bare har lest feil tekster på internett.

Hvordan vet du at hans forestillinger er sinnsyke, dvs. at de skyldes sinnsykdom? Jeg påpekte tidligere hvor massiv internettpåvirkning kan være (en interessant artikkel om dette i Morgenbladet her: http://www.morgenbladet.no/article/20110729/OAKTUELT/707299979, når ytterliggående anonyme kommer sammen i hopetall og skaper seg et sannhetsunivers online, atskilt fra storsamfunnet. Det kan ikke utelukkes at han har blitt "hjernevasket" av ekstremistisk internettpropaganda, uten at det er sinnssykdom med i bildet.

Hans kaldblodige kalkulering i planlegging og utføring

Det kan virke kaldblodig fra vårt perspektiv, men dersom vi selv mente vi var i krig og plystret mens vi utførte massedrap mot en fiende vi opplevde som trussel for Europas framtid, ville vi kalle oss selv kaldblodige?

Dette tatt i betraktning kombinert med Breiviks narsissistiske adferd (f.eks bildene som han selv har lagt ut, de urimelige kravene han fremstiller i retten etc)

Hvorfor skulle hans krav absolutt handle om narsissistisk atferd? Kravene kan synes narsissistiske fra vårt perspektiv, men de kan like gjerne være et utslag av at han forstår alvorligheten i det han har gjort og kun foretar en rasjonell vurdering av sin situasjon mtp mulig påvirkningskraft og dermed prøver stille krav

Dette at han i så stor grad er skråsikker på at han rett i sine påstander og mener i sine fulle rett å stå over loven, er klare narsissistiske trekk som ikke kan forklares ene og alene med en politisk overbevisning, uansett hvor sterk den er.

At man er skråsikker på at man har rett i sine ideologiske påstander er ikke et klart narsissistisk trekk. Stoltenberg er skråsikker på demokratiske prinsipper. Er man skråsikker på en ideologi som ikke samsvarer med nåværende lov, hvorpå man nekter å underordne seg denne loven, trenger man ikke være narsissistisk av den grunn.

Dersom Norge ble et patriarki og jeg som kvinne mente, i tråd med feministisk politisk overbevisning, at jeg hadde min fulle rett til å overstå loven dersom loven sa at jeg ikke hadde stemmerett - er jeg da en narsissist?

Hva med afghanske kvinner som hevder sin rett til å kjøre bil og således setter seg over hjemlandets lover? Er de narsissistiske dersom de mener seg i sin fulle rett til å stå over loven? Når de blir dømt til fengselsstraff, men ikke aksepterer straffen fordi de ikke vedkjenner seg sitt lands lover, normer og regler - er de dermed narsissistiske?

Manifestet er svært detaljrikt med en mengde historiske referanser, men det er satt sammen etter klipp-og lim prinsippet og mangler de store linjene.

De fleste kompendium er produsert etter klipp-og-lim prinsippet. Breivik legger ikke skjul på at han kun har forfattet anslagsvis halvparten. Resten er artikler og innlegg skrevet av individer som er hans meningsfeller ift. konkrete problemområder han mener å kunne identifisere. Jeg har ikke lest hele manifestet selv. Hvilke store linjer er det du etterspør? Forventer du at AP skal komme med "de store linjene" og inkludere alle mulige konsekvenser av innvandring, hvilke innvirkninger innvandringen har både for de som er for og imot innvandring, både i nåtid og framtid, hver gang de legger frem regjeringsforslag om innvandring?

Dette tatt i betraktning kombinert med Breiviks narsissistiske adferd (f.eks bildene som han selv har lagt ut, de urimelige kravene han fremstiller i retten etc) som er kalkulert på forhånd fordi Breivik vet hvordan medias katastrofekåthet fungerer, kan tyde på at hele operasjonen hans er en gighantisk bløff for å skaffe oppmerksomhet om sin egen person.

Dersom han vet hvordan medias katastrofekåthet arter seg, kan det like gjerne være at han benytter seg av forhåndstatte bilder og krav for å skaffe oppmerksomhet om den ideologiske overbevisningen han har.

Dersom bildene ikke handler om ideologi, men kun at han synes han ser stram ut i hjemmesnekret uniform og vil vise seg fram, trenger det ikke bety at han er mer narsissistisk enn resten av oss. Fyren er jo ekskludert fra facebook på livstid. Vi andre kan jo gå inn på facebook og legge ut nye glansbilder av oss selv, mens ABB ikke vil få anledning til dette noensinne igjen. At han, som resten av oss, ønsker å ta seg bra ut på internett, er ikke nødvendigvis annet enn representativt for den selvopptatthet dagens samfunn baserer seg på.

Det er en meget stor forskjell på å ha ekstreme meninger på et nettforum og å begå massedrap.

Nøyaktig hva er det denne forskjellen dreier seg om? Psykopati, formoder jeg? Når meningene er at massedrap er gyldig, slik mange ekstremister mener, hva er forskjellen på de som barer ytrer sine meninger og de som handler ut ifra meningene? ABB hadde neppe disse meningene kun på et nettforum, som et annet troll. Handlingene og planleggingen hans tyder på at disse meningene var inne i hodet på ABB. Hvorfor skulle han ikke agere de ut, dersom dette var hans virkelighetsforståelse?

Gitt at to personer mener de er i krig mot en motstander som de opplever er i ferd med å utslette deres nasjon, kultur og gradvis hele Europa. Hva er forskjellen mellom den som "nøyer seg" med å mene at han er i krig mot en stor motstander, og den som utfører massedrap mot denne motstanderen? Førstnevnte vil ikke produsere massedrap, that's a given. Men de ekstreme meningene er de samme. Det er altså først når man handler ut ifra meningene at man er psykisk syk?

[NuckingFutz]

I det norske diagnosesystemet er det akkurat det du beskriver over her som kvalifiserer til å få en personlighetsforstyrrelse. Det som må til for å få en personlighetsforstyrrelse diagnose er nettopp handlinger og meninger som personen har og gjør. Det er disse som til sysvende og sist avgjør om det kvalifiserer til en personlighetslidelse eller ikke. Det norske diagnosesystemet anser handlinger for å være en del av personlihgeten. Handlingene i seg selv kan kvalifisere til en diagnose.

Dette forutsetter da at man har en norm man måler atferden opp imot (check), og at man anerkjenner at flertallets oppfatninger representerer sannheten om samfunnet vårt (check). Med andre ord vil alle som opplever samfunnet som annerledes enn flertallet (ikke nødvendigvis som følge av sinnssykdom, men kan hende av at de forholder seg til annen, mindre tilgjengelig, informasjon som er like mye faktabasert som den informasjonen flertallet forholder seg til) og agerer ut ifra dette i form av handlinger som flertallet nødvendigvis da ikke vil ha forståelse for, risikere få psykiatriske diagnoser.

Du har din fulle rett til å være uenig i dette. Men da er det din personlige mening. Diagnosesystemet som brukes i Norge ser på dette på en annen måte, men så er det også mange som er uenige i at man skal diagnostisere også. Det finnes flere rettninger som er motstandere av diagnostiseringer. Jeg tror ikke du har en missforståelse av hva diangosene innebærer i og for seg, men at du kanskje er uenig i at atferd skal diagnostiseres på denne måten. Men i denne saken kommer de norske diagnosesystemene til å bli brukt, og da er det hand handlinger, tanker og følelser som vil være avgjørende, men handlingene vil spille en betydelig del av den diagnosen han vil ende opp med å få.

Som førsteårsstudent har jeg mer enn nok tid til å sette meg inn i diagnosesystemene og eventuelt underkaste meg en fellesforståelse/feilvurdering, alt ettersom.

[NuckingFutz]

Egentlig ikke. ABB er tydeligvis kry over hvor smart han har vært, hvor gjennomført operasjonen har vært. Han liker å fremstå som smart som har bombet regjeringskvartalet kun som avledning, og at han har fått lokket til seg ofre ved å være kledd som politi. For ABB er det ikke selve ugjerningen, men effektiviteten av ugjerningen, og at vi skal se hvor flink han er å planlegge.

Kry er han meget mulig. Å være kry over prestasjoner er ikke i seg selv patologisk, selv om prestasjonene er avvikende ift. flertallets preferanser. Mange "normale" individer i alle lands forsvarsverk har nok vært veldig kry og fornøyde over hvor smarte operasjoner de har vært med å planlegge/utføre. Krye hadde de fleste vært dersom de oppriktig mente de var i krig og hadde klekket ut et effektivt angrep mot motstanderen.

At han liker å fremstå som smart er også meget mulig. De fleste hadde likt å fremstå som en "smarting" – et eksempel til etterfølge – dersom de mente de var i krig hvor hele Europa var truet, og hadde laget en møysommelig og "vellykket" oppskrift på hvordan man angriper motstanderen på to fronter.

I krig er det sjelden selve ugjerningen som er målet. ABB sier han ønsker endring av regjering og innvandringspolitikk. I de fleste kriger brukes drap av sivile som et ledd i å vinne makt. Du hevder at det er ønsket om at vi skal se hvor flink ABB er til å planlegge som _er_ ABBs intensjon. Det du kommer med er spekulasjoner.

Å bare begynne å plaffe løs i en bygning med mange folk, det kan "hvem som helst" gjøre.

Jeg vet ikke hvem du sikter til med "hvem som helst". Men det er ikke slik at hvem som helst kan plaffe løs på mennesker. Det er nok kun mennesker som har mye sinne/hat, psykisk sykdom og/eller ideologiske forestillinger om at det de gjør er rett, som kan plaffe løs. Det er mulig ABB er psykisk syk i form av en personlighetsforstyrrelse. Men det er også mulig han ble massemorder fordi han oppriktig mener han er i krig, og at denne oppfatningen ikke skyldes personlighetsforstyrrelse. At hans virkelighetsforståelse er annerledes enn andres, mtp hvordan samfunnet er oppbygd, trenger ikke bety at verken han, eller hans virkelighetsforståelse, er syk.

ABB vil ikke være noen hvemsomhelst. Dette styrkes bl.a. av det faktum at til forskjell for de fleste andre som begår ugjerninger av denne typen, tok han ikke sitt eget liv. Han har lyst å høste ære for det han har gjort, og da må han jo være i live for å se det.

Er det kun derfor han må være i live? Bemerkelsesverdig hva du vet om ABBs motiver. Skulle nesten tro du var en av de sakkyndige som allerede har hatt en måneds samtaler med gjerningsmannen.

Kanskje begikk han ikke selvmord fordi han opplever seg som den som befinner seg i den mest innflytelsesrike situasjonen, gitt det han har gjort, til å utøve press på Stoltenberg og co. Hvorfor skulle han ha grunn til å ta sitt eget liv, gitt at han oppfatter det som mulig å fremme sin sak videre, etterhvert kan komme på TV med talen sin, intervjuer i aviser osv? Kanskje er gjerningsmenn som begår selvmord etter ideologiske massedrap ikke like kognitivt engasjerte i saken sin som ABB er i sin? De er kanskje for "feige" til å stå ut løpet med resten av livet bak murene?

At ABB fortsatt er i live kan simpelthen skyldes at han har en normal frykt for å dø. Eller at han mener han har større sjans til å oppnå intensjonen bak ugjerningene (påvirke samfunnet til å endre sitt syn på regjering og muslims innvandring) ved å holde seg i live og fortsette sin propaganda. Eller at han virkelig er så desillusjonert at han tror han har sjans til å rømme fra fengselet og begå nye massedrap for å "ødelegge det norske samfunn". Osv osv.

På forhånd forestilte han seg en skuddveksling med politiet, hvorpå han snakker om kanskje å våkne på sykehus etter å ha overlevd skadene. Dette var hans våte drøm, men når alt kom til stykket, våget han ikke å risikere livet og la pyntelig fra seg våpnene straks politiet kom. Hva er vel beundring om han ikke lever til å motta den?

Hva er vel påvirkningskraft om man ikke lever for å kunne utøve den?

Forøvrig har vel de fleste av oss noen våte drømmer vi ikke ønsker leve ut i virkeligheten. Å hevde at ABB ikke velvillig lot seg pepre full av kulehull, kun fordi han ønsker å overleve for å motta beundring, er jo igjen spekulasjoner. Kanskje fikk han dødsangst på stedet. DELTA-teamet ser jo fryktinngytende ut. Nesten som ninjas. Og èn ridder vs et team ninjas?

[straamann]

NuckingFutz, du skriver som en første års psykologi-student.

Dine sokratiske spørsmål kommer desverre bare frem som en indirekte forsvarstale for Behring Breivik. Jeg oppfatter at konklusjonen din er noe i retning at :

"ABB ikke er ond, fordi han kanskje har hatt en ideologisk tanke bak terroren som prinsipielt ikke avviker fra Jens Stoltenbergs sosialdemokrati. Dermed er ABB erkstra skummel, fordi hvem som helst av oss kunne vært i hans sko. Det er bare vi som oppfatter han som ond, og våre subjektive tanker om hans evt. sinnsykdom skal ikke påvirke oss i å bedømme hans handlinger før to sakkyndige har kommet med sine offisielle uttalelser. "

Teoretisk sett har du kanskje rett, men for meg fremstår mye av det du skriver som rent svada.

Endret 31. juli 2011 av straamann

[NuckingFutz]

NuckingFutz, du skriver som en første års psykologi-student.

Dine sokratiske spørsmål kommer desverre bare frem som en indirekte forsvarstale for Behring Breivik. Jeg oppfatter at konklusjonen din er noe i retning at :

"ABB ikke er ond, fordi han kanskje har hatt en ideologisk tanke bak terroren som prinsipielt ikke avviker fra Jens Stoltenbergs sosialdemokrati. Dermed er ABB erkstra skummel, fordi hvem som helst av oss kunne vært i hans sko. Det er bare vi som oppfatter han som ond, og våre subjektive tanker om hans evt. sinnsykdom skal ikke påvirke oss i å bedømme hans handlinger før to sakkyndige har kommet med sine offisielle uttalelser. "

Teoretisk sett har du kanskje rett, men for meg fremstår mye av det du skriver som rent svada.

Jeg vet nå ikke om du er i posisjon til å bedømme hvordan en psykologistudent skriver, være seg førsteårs eller uteksaminert. Selv klarer du ikke argumentere for annet enn dine forhåndsdømmelser. Det er synd at du ikke evner innse at å stille spørsmål ved en sak og et menneske ikke ensbetyr en forsvarstale av samme sak og menneske.

I motsetning til deg har jeg ingen konklusjoner eller absolutter å komme med. Konklusjoner overlater jeg til de sakkyndige.

Endret 31. juli 2011 av NuckingFutz

[straamann]

Det at man i hele tatt skriver i denne tråden, baserer seg på antagelser. Jeg ser derfor ikke noen grunn til å skrive "kanskje" fire ganger i hver setning for å tilfredsstille dine krav knyttet til såkalt "forhåndsdømming". Ingenting er skrevet i stein, men enkelte antagelser er mer sannsynlige enn andre. Dessuten tror jeg ikke at mine skirblerier på KG vil påvirke saken i noen retning, så jeg ser ikke vitsen med å forholde meg til PFU-reglementet. Det overlater jeg til media, og deres "eksperter", som "aldri" synser om noen ting.

"Kanskje ABB er et romvesen fra planeten Ity.kjd? Vi må holde alle muligheter åpne, stille spørsmål og utfordre hverandre."

Endret 31. juli 2011 av straamann

[AnonymBruker]

Nei, jeg tror ikke han er vanlig.

Derimot tror jeg ett fast mønster ble satt i tidlig barndom, hadde noen fanget opp dette da han var ett barn og jobbet med han tror jeg aldri dette hadde skjedd.

Han er i en verden vi ikke forstår.

Jeg forsvarer det ikke, men kan se følger av manglende tilrettelagte tiltak i barndommen.

[NuckingFutz]

Straamann: Likevel hevder du at jeg kommer med konklusjoner basert på at jeg stiller spørsmål i en tråd (en konklusjon du trekker opp av din egen ræv og setter mitt navn på), mens du kun kommer med "antakelser" siden du kaller en person for narssisistisk i samme tråd? Hehe, jeg må le.

Jeg har ingen krav. Du blir panisk igjen. Du må for all del bare fortsette skrive om at ABB er slik og slik. Men da må du også tåle at jeg kommer med spørsmål som utfordrer dine "tilsynelatende" konklusjoner. At du ikke har flere svar å komme med utover narsissisme, psykopati og romvesenteorien din, avslører bare at du er tanketom. Sistnevnte vil jeg anta at er en ganske sannsynlig antakelse. Nei. Tenker vi sier konklusjon.

[NuckingFutz]

Dessuten tror jeg ikke at mine skirblerier på KG vil påvirke saken i noen retning, så jeg ser ikke vitsen med å forholde meg til PFU-reglementet.

Slapp helt av, ingen kommer og tar deg. Ingen har krevd at du skal diskutere og forholde deg til Breivik-saken på en bestemt måte. Trodde du var som mennesker flest: interessert i å få et annet perspektiv på en sak. Men det er vel helst bekreftelsesbiaset som stryer deg, og alle andre tolkninger er svada og belææringer du ikke takler forholde deg til. Du er en typisk svak nettdebattant med andre ord.

[straamann]

Slapp helt av, ingen kommer og tar deg. Ingen har krevd at du skal diskutere og forholde deg til Breivik-saken på en bestemt måte. Trodde du var som mennesker flest: interessert i å få et annet perspektiv på en sak. Men det er vel helst bekreftelsesbiaset som stryer deg, og alle andre tolkninger er svada og belææringer du ikke takler forholde deg til. Du er en typisk svak nettdebattant med andre ord.

Jeg har fått utvekslet mange ideér med andre nettdebattanter tidligere i tråden som jeg har sluttet meg til, som jeg desverre ikke kan referere til siden de er "anonym bruker". Det at jeg er uenig med deg og dine sokratiske spørsmål, betyr ikke at jeg er uenig med alle andre.

[NuckingFutz]

Jeg har fått utvekslet mange ideér med andre nettdebattanter tidligere i tråden som jeg har sluttet meg til, som jeg desverre ikke kan referere til siden de er "anonym bruker". Det at jeg er uenig med deg og dine sokratiske spørsmål, betyr ikke at jeg er uenig med alle andre.

Hvilke felles idèer dreier dette seg om da? At ABB er psykopat?

At du er uenig i potensialet om at det kan være andre forklaringer bak hans atferd, utover psykopatologi, er en fastlåst tankegang du skal få lov til å ha så mye du vil. Glad vi er uenige, sånn sett.

[Agathe]

Dette forutsetter da at man har en norm man måler atferden opp imot (check), og at man anerkjenner at flertallets oppfatninger representerer sannheten om samfunnet vårt (check). Med andre ord vil alle som opplever samfunnet som annerledes enn flertallet (ikke nødvendigvis som følge av sinnssykdom, men kan hende av at de forholder seg til annen, mindre tilgjengelig, informasjon som er like mye faktabasert som den informasjonen flertallet forholder seg til) og agerer ut ifra dette i form av handlinger som flertallet nødvendigvis da ikke vil ha forståelse for, risikere få psykiatriske diagnoser.

Mental sykdom handler om abnormale tanker, følelser og handlinger. Med det å snakke om abnormal psykologi betyr ikke at all adferd som faller utenfor det som er normalt regnes som patologisk. Det er mye som ikke er innenfor normen, uten at det betyr man trenger å sette en diagnose på det. Stephen Hawking har en abnormalt høy iq, enkelte forfattere har en abnormal fantasi uten at de har en psykisk lidelse av den grunn.

Det forutsettes derimot at adferd/tanker/følelser er maladaptive. At de gjør det vanskelig for personen å leve et veltilpasset liv. En kan slite sosialt, ha en manglende virkelighetsoppfatning, dårlig kontroll over egne handlinger og impulser. Det skal altså litt mer til enn at ikke er enig med samfunnets normer.