ABB - En helt vanlig mann

[Gjest charella]

En slik uttalelse, uten en eneste henvisning til hva du mener jeg har "å lære" og eventuelle forsøk på å "lære meg", tyder på at du værken forstår diskusjonen eller har noe å lære bort. Lykke til selv

Du vil forhåpentligvis lære det selv en dag. Og mest sannsynlig ikke fra et forum eller bok

Vil uansett anbefale deg å være litt mer åpen for det stråmann og de andre "synser" over her da du kanskje vil få bruk for ikke bare informasjonen deres men også det å ha et åpent sinn.

[waco]

Det som gjør breivik farlig er at han står for det han sier og gjør det han drømmer om.

[NuckingFutz]

Du vil forhåpentligvis lære det selv en dag. Og mest sannsynlig ikke fra et forum eller bok

Vil uansett anbefale deg å være litt mer åpen for det stråmann og de andre "synser" over her da du kanskje vil få bruk for ikke bare informasjonen deres men også det å ha et åpent sinn.

Hva er det jeg forhåpentligvis vil lære selv en dag? Med mindre du kan spesifisere hva du mener jeg burde lære, ut ifra en nettdebatt, som er relatert til mine psykologistudier, blir uttalelsen din om at "jeg har myyyye å lære" helt meningsløs.

Å ha et åpent sinn er nettopp det jeg har. Du legger kanskje ikke merke til at jeg stiller en rekke spørsmål hvor andre setter punktum.

Mistenker deg for å ikke ha noe vettugt å si og bare være opptatt av å skape kvalm.

[Vera Vinge]

Du vil forhåpentligvis lære det selv en dag. Og mest sannsynlig ikke fra et forum eller bok

Vil uansett anbefale deg å være litt mer åpen for det stråmann og de andre "synser" over her da du kanskje vil få bruk for ikke bare informasjonen deres men også det å ha et åpent sinn.

Uten at jeg har lest alt som har blitt skrevet de siste sidene, er vel ikke mangelen på åpenhet særlig beskrivende for NuckingFutz...

Selv syns jeg forsåvidt debatten er interessant, men merker at jeg ønsker å fylle hodet mitt med andre ting om dagen enn ABB.

Jeg syns også NuckingFutz stiller noen interessante spørsmål. Mine antakelser er nok mer "main stream" enn hennes (f.eks. mener jeg det er rimelig åpenbart at mannen er kald i det han dreper disse menneskene, om han tror han er i krig eller ei, ut fra beskrivelsene vi har fått fra vitner om hvordan han oppførte seg, i tillegg til at ingen har tvunget ham til å starte en krig, som er annerledes enn om man er i en faktisk krig og ingenting tyder på at han har en psykotisk forvrengt virkelighetsoppfatning). Men med fare for å melde meg inn i diskusjonen igjen, gjentar jeg at jeg overlater til de sakkyndige å avgjøre om mannen er tilregnelig eller ikke, noe som er hovedspørsmålet her. Som tidligere nevnt, mener jeg altså at man ikke nødvendigvis trenger å blande inn psykiatri i slike groteske handlinger, men det er likevel viktig å få det avklart. Det ville altså overraske meg stort om han ikke blir beskrevet i psykopati-vendinger av de sakkyndige, men det betyr jo ikke at mannen er alvorlig syk og har behov for/krav på behandling om noen skulle lure på det.

[straamann]

Å ha et åpent sinn er nettopp det jeg har. Du legger kanskje ikke merke til at jeg stiller en rekke spørsmål hvor andre setter punktum.

Beviselig? Hvordan skal du så bevise dette? Med mindre du lever i hans virkelighet, og hans bekjentes virkelighet, har du ingen mulighet til å bevise at hans virkelighetsforståelse er syk. Det eneste du eventuelt vil kunne dokumentere er at hans virkelighetsforståelse er annerledes fra flertallets. Punktum.

Endret 31. juli 2011 av straamann

[NuckingFutz]

Jo, du er faktisk det. Om det så er i selvforsvar er du kall om du lykkes i å drepe med viten og vilje.

Hva er problemet med å være kald og drepe med viten og vilje dersom man opplever at man dreper i selvforsvar? Å være kald når man dreper i opplevd selvforsvar er da bare positivt. Det øker sannsynligheten for at man overlever. Eller redder Europas framtid, slik ABB hevder å bidra til.

De færreste av oss kan få oss til å drepe med overlegg, fiende eller ikke fiende. Det er èn ting å si at, "hvis sånn og sånn ville jeg gjort sånn og sånn", men når du faktisk er i situasjonen, er det noe ganske annerledes.

Hvor har du det fra at mennesker ikke kan drepe en idetifisert fiende, dersom det står om selvforsvar, eller forsvar av medmennesker og en hel nasjon? Vil gjerne vite hvor du har disse påstandene fra.

Det finnes nok ikke et fasitsvar på "normal" reaksjon i slike scenarioer. Simpelthen fordi det er snakk om såpass ekstreme situasjoner at det blir problematisk å skulle finne frem til et "representativ utvalg" mennesker med relevante erfaringer. Mange har opplevd krig, men du snakker om at "de færreste" av oss kan drepe med overlegg. En slik uttalelse fordrer omfattende studier utover å kun trekke frem hva eks-soldater har uttalt seg om. Såvidt meg bekjent finnes ingen slike studier.

Når du sier at det "er noe ganske annerledes å være i situasjonen", kan det like gjerne ha seg slik at mange mennesker velger å drepe, selv om de på forhånd har uttalt at de "aldri vil kunne klare å ta livet av noen".

Hvordan skal man kunne konstarere at de færreste mennesker klarer drepe med overlegg, dersom dette overlegget har til hensikt å beskytte en hel nasjon? Det er greit at du tror at de færreste ville ha klart det. Men det blir bare synsing. Du snakker likevel dessverre som om du representerer fakta. Jeg imøteser selvsagt fakta som understøtter påstandene dine.

De aller fleste som opplever at sitt land blir okkupert gjør faktisk ikke motstand. Ikke bare fordi fienden har våpen, men selv om man skulle treffe på en ubevæpnet fiende ville man ikke nødvendigvis gjort det.

Men om man hadde planlagt angrepet/motstanden, hvorpå dette angrepet var planlagt over lengre tid og man hadde en sterk ideologisk motivasjon for å gjennomføre, man hadde sågar trenet på situasjonen og forberedt seg vha torpedo-cocktailer, mener du fortsatt at bare empatiløse mennesker kunne ha angrepet? Isåfall: gratulerer med en urokkelig naivitet.

Etter krigen var det forståelig nok et voldsomt hat mot tyskerne og deres sympatisører, men drap var ikke vanlig.

Det var fordi krigen var over, fienden var offisielt beseiret, nordmenn var slitne. ABB er ikke nødvendigvis drevet av hat. Eller hat alene. Og han befinner seg i en helt annen situasjon enn den gjengse nordmann etter 2VK. I ABBs verden er krigen så vidt igang. I tillegg opplever han at regjeringen er med på å rævkjøre landet itt. Det er ikke måte på hvor mange ideologiske insentiver han har hatt for massedrapet sitt. Etter 2VK var jo Norge i sikkerhet og klare for å gjenreise landet. Pr dags dato vil ikke engang regjeringen støtte sitt eget land, ifølge ABB. Ergo har ikke hat nødvendigvis noe sammenligningsgrunnlag ift. ABB og etterkrigstidens Norge.

Mishandling av sympatisører foregikk, naturligvis, men selv her var det ikke alle som fikk det til, rett og slett. Min gammelonkel var oppsynsmann i en tyskerleir etter krigen, og tyskerne fikk en liten porsjon velling til mat hver dag. De ble radmagre til slutt, men ordren var at vokterne ikke skulle gi dem en tøddel ekstra. Til slutt tok imidlertid empatien over, og vokterne ga dem av sin egen mat. Ordren kom fra offiserer som ikke var nødt til å se fangenes lidelser på nært hold, og da er det adskillig lettere å gi slike ordre. Å utføre ordre, og å måtte se konsekvensene av dem, er en helt annen sak.

Mon tro om ikke vokterne ville latt være å gi tyskerne velling dersom vokterne hadde gått på ABBs Torpedo-Cocktail. For jeg tviler på at det var noen ideologisk tankegang bak å gi tyskerne velling. Det handler, som du sier, om empati. Men ABB gikk på en miks dopingmidler som reduserer empati og øker aggresjon. I tillegg til hans enmannshær-mentalitet og ideologi regner jeg med at han var meget giret på å gjennomføre planene sine. Uten at dette nødvendigvis handler om at han generelt har lite evne til empati.

Du kan ikke legge fra deg empatien bare fordi det er fienden det er snakk om.

Mange vil nok være uenige med deg i den påstanden, rent vitenskapelig. Selv i tilfeller hvor det ikke engang er snakk om fiender som utgjør en reell trussel, tvert imot mennesker man har ansvar for, slik du skisserte ovenfor med vellinga til tyske fanger, kan tilsynelatende normale mennesker gi avkall på empati under ulike omstendigheter. Ikke dermed sagt at de ikke er empatiske mennesker generelt.

Hørt om Stanford Prison-eksperimentet?

http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment

Ift. personer man anser som fiender er det ulike faktorer som bestemmer hvorvidt vi reagerer med å angripe eller ikke. Det holder ikke bare å identifisere noen som en "fiende". Hvor alvorlig trussel fienden utgjør for våre liv, vår nasjons framtid, hvor mye interaksjon vi har med fienden før vi må angripe (evnt la være å gi ham velling), spiller inn. Er man i interaksjon med, eller er vitne til, fiendens lidelser over tid, øker sjansen for at vi reagerer empatisk (selv om noen i slike tilfeller blir desto mer brutale for å prøve unnslippe kognitiv dissonans).

Med andre ord er det ikke nærliggende å sammenligne ABB sin situasjon med situasjonen til voktere av tyske fanger. ABB gav seg selv ordre, samtidig som han måtte gjennomføre dem alene. Han var alene i sin opplevde "krig" mot det multikulturelle/marxistiske Norge. Ap-ungdommen var ikke radmagre fanger. De hadde ikke våpen i tradisjonell forstand, men i ABBs virkelighet var de likevel mektige trusler i form av pådrivere for ytterligere negativ samfunnsutvikling (i ABBs øyne).

[NuckingFutz]

Straamann: Slapp av. Jeg sa jeg setter ikke punktum der du setter punktum. Du skal få fortsette å være bastant med drahjelp fra meg til å se saken fra flere hold

[straamann]

Straamann: Slapp av. Jeg sa jeg setter ikke punktum der du setter punktum. Du skal få fortsette å være bastant med drahjelp fra meg til å se saken fra flere hold

Les på hva du selv skriver. Du er ikke mindre bastant enn noen andre her bare fordi du stiller spørsmål. Sett fra et sokratisk synspunkt, er det riktig ås e på alternative forståelser. Det vet alle psykologer. Men de vet også at det er viktig å respektere meningene til pasienten, og høre på hva han har å si og om det han sier kan være riktig.

Jeg håper ikke jeg får deg til psykolog en gang i fremtiden, du viser ufattelig lite selvinnsikt. De "sokratiske spørsmålene" dine virker for meg som en primitiv forsvarmekanisme. Sokrates var ydmyk, det er ikke du.

Du ser på saken fra flere sider sier du. Men du er jo konsekvent uenig i mine og Agathes meninger, og vekselvis latterliggjør dem og går til angrep på oss.

Endret 31. juli 2011 av straamann

[NuckingFutz]

Uten at jeg har lest alt som har blitt skrevet de siste sidene, er vel ikke mangelen på åpenhet særlig beskrivende for NuckingFutz...

Å bli stilt åpne spørsmål rundt sine oppfatninger er ikke alltid behagelig. Man må jo da begynne å tenke over hvorfor man har de svarene man har, da motsatte svar tilsynelatende har like stor gyldighet (inntil videre. Kanskje oppdager man at svar man var sikre på representerer forhåndsdømming og ensidige perspektiver. Ellers deler jeg din mainstreamholdning. Men i denne saken har gjerningsmannen så mange bødler stående parat til å hugge. Og selv om jeg mener det er med rette at flertallet lynsjer ham, blir det mer interessant å innta en undrende holdning i diskusjoner. Istedenfor å gjenta som flertallet at man tror mannen er psykopat.

[NuckingFutz]

Les på hva du selv skriver. Du er ikke mindre bastant enn noen andre her bare fordi du stiller spørsmål. Sett fra et sokratisk synspunkt, er det riktig ås e på alternative forståelser. Det vet alle psykologer. Men de vet også at det er viktig å respektere meningene til pasienten, og høre på hva han har å si og om det han sier kan være riktig.

Jeg håper ikke jeg får deg til psykolog en gang i fremtiden, du viser ufattelig lite selvinnsikt. De "sokratiske spørsmålene" dine virker for meg som en primitiv forsvarmekanisme. Sokrates var ydmyk, det er ikke du.

Kjære vene, hva er det du har fore deg egentlig? Fordi jeg er psykologistudent skal jeg måtte behandle deg med silkehansker som meddebattant på et forum dithen at jeg ikke stiller spørsmål ved dine uttalelser? Hvis ikke tillater du deg å trekke inn mine framtidige evner som psykolog? Hva om jeg skulle begynne å snakke om deg som en håpløs pasient som neppe vil ha utbytte av terapi da han ikke tåler å få spørsmål rundt sine tanker? Sånn apropos primitive forsvarsmekanismer? Er du ydmyk, da? Du er jo ikke psykologistudent, så du kan vel tillate deg å være frekk?

Forøvrig: Det eneste jeg har vært bastant på i denne tråden er ift en annen bruker jeg påstår ikke har noen som helst anledning til å bevise at AABs virkelighetsforståelse er syk. Dette er faktum, med mindre brukeren faktisk en av ABBs sakkyndige. Ellers forbeholder jeg meg retten till å avblåse generelle spekulative uttalelser om menneskesinnet som det ikke finnes allmenn kjent dokumentasjon på, og som det er nærliggende å anta at det, ut ifra metodologiske og etiske forhold, ikke lar seg gjøre å dokumentere.

Du ser på saken fra flere sider sier du. Men du er jo konsekvent uenig i mine og Agathes meninger, og vekselvis latterliggjør dem og går til angrep på oss.

Jeg er ikke konsekvent uenig. Jeg stiller konsekvent spørsmål. Spørsmål du velger å ikke forholde deg til. Heller er du opphengt i hva jeg studerer og forsøker deg på hersketeknikker. Agathe har jeg ikke latterliggjort. Jeg stilte spørsmål til Agathe. Jeg har heller ikke latterliggjort deg. Selv om du forsøker å latterliggjøre meg. Det er synd at du sidestiller spørsmålsstilling med angrep. Jeg antar at uansett hva jeg sier fremover vil det bare bli vinklet som "den slemme psykologistudenten som ikke respekterer meningene mine". Er isåfall ikke den første psykologistudenten som møter slike hersketeknikker så snart hun/han plumper ut med hva hun studerer.

[straamann]

?

[Gjest BettyBoop28]

Jeg tror du tar feil.

De aller fleste i Norge er både fysisk og mentalt rustet til å gjennomføre lignende handlinger. Det er derimot ingen, eller svært få, som ønsker å gjøre det.

Forstå at ABB var høyst motivert og villig til å ta den risikoen det han drev på med innebar. Han var overbevist om at det han gjorde ville få han dit han ville.

Misforstå meg rett; det han gjorde er ikke så ulikt det å bli den aller best idrettsutøveren, akademikeren eller yrkesaktive. Du må ha noe som driver deg, enn indre motivasjon som overgår den gjengse mann i gata.

Jeg forsvarer han ikke på noen måte. Personlig håper jeg han brenner i helvete, men jeg tror man kommer mye lengre ved å prøve å forstå hvorfor han gjorde det han gjorde, for å forhindre at det skjer i fremtiden, enn å avskrive han som djevelen selv.

Det eneste jeg stusser på er at han klarte å drepe så mange unge på Utøya. De aller fleste har vanskeligheter med å ta et annet menneskeliv (ref. statistikk fra WWI, WW2, Vietnam, et al.), noe som får meg til å tro at han enten lider av en sinnslidelse eller var ruset i gjerningsøyblikket.

Tviler på at han var ruset, ifølge de som overlevde ut ifra det som stod i avisen så hadde han virket helt kald og rolig da han skjøt. Jeg tror disse handlingene kommer av manglende samvittighet og at han mangler noen sperrer et eller annet sted. Han lider helt sikkert av noe. Men likevel ser jeg han som ondskapen selv.

[Gjest BettyBoop28]

Du har vel ikke fulgt med så mye. Venner fra ungdomsskolen har sagt at han var venner med flere av andre kulturer.

Det var på ungdomsskolen, det ble sagt at på et tidspunkt endret han seg og ble mer innesluttet.

[NuckingFutz]

?

Er det noe noe du ikke forstår fungerer det oftest best å stille et spørsmål, ikke kun et spørsmålstegn.

[straamann]

NuckingFutz, for meg virker det som om du prøver å fremstå som mer intellektuell enn du egentlig er. Hvorfor denne trangen til å bevise at du er så mye mer klarsynt enn oss andre, at du har en mer åpen holdning enn nordmenn flest? Det er masse selvmotsigelser i teksten din.

Det jeg ikke forstår, er bl.a. din påstand om at du "ikke konsekvent er uenig, men konsekvent stiller spørsmål." Du kommer ofte med en bastant avvisning av det jeg, K.A., Agathe eller andre skriver, og det gjør du ved å ikke imøtegå noen av våre argumenter eller diskutere våre synspunkter. Du kommer ofte først med en annen bastant forklaring på hvordan virkeligheten henger sammen, for deretter å følge opp med en masse teoretisk problemstillinger for å fremstå som nyansert, som tatt i betraktning av at vi har vært vitne til et av verdenshistoriens best dokumenterte massemord, bare fremstår som patetisk, ikke interessant som du hevder nedenfor. Du skriver selv at du synes det er med rette at folk lynsjer ABB, men effekten av dine "filosofiske" spørsmål er at jeg og flere oppfatter at ser på muligheten for å fraskrive ABB som ond. Det er direkte respektløst ovenfor ofrene... selv i rollen som filosof har man lov å koble inn empati og skjønn.

Og for the record, jeg synes ikke man skal lynsje ABB. Han har rett på en rettferdig rettsprossess, men i motsetning til deg så står det for meg ganske klart at selvom man gjør en grundig rettsprosess så er det lite tvil om hva dommeren vil komme frem til. Dette er ikke forhåndsdømming, det er sunn fornuft.

...selv om jeg mener det er med rette at flertallet lynsjer ham, blir det mer interessant å innta en undrende holdning i diskusjoner. Istedenfor å gjenta som flertallet at man tror mannen er psykopat.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4188795.ece

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4188851.ece

Endret 1. august 2011 av straamann

[Agathe]

Hva avgjør hvilke atferd/tanker/følelser som er maladaptive? Det er jo intet annet enn normen/flertallet. Dersom det oppleves både kognitivt og emosjonelt riktig for ABB å gjøre det han gjør (han er tilsynelatende fornøyd med status quo i fengselet, trener, skriver på talen sin, føler han har gjort en riktig og viktig gjerning som han ifølge manifestet ikke ser ut til å ha noe imot å bli fengslet for), hvem skal bestemme at det for ham er maladaptivt å sitte inne? Det ser ikke ut til at han har et ønske om å leve et "veltilpasset liv". Er han psykisk syk fordi han har andre preferanser enn flertallet? Utifra manifestet, beskrivelser fra tidligere venner, advokat og politi ser det ikke ut til at ABB verken har slitt nevneverdig sosialt (han trakk seg villig unna andre for å skjule sin agenda), og man kan ikke uten videre anklage ham for å ha manglende virkelighetsoppfatning

Så vidt jeg vet har ikke gjerningsmannen noen særlig yrkeskarriere bak seg, han har ikke etablert noen varig romantisk/seksuell relasjon. Setter man det sammen med en relativ spesiell virkelighetsoppfatning og en adferd som er langt fra normalen, plusser på med en manglende emosjonell reaksjon på å ha tatt livet av fryktelig mange mennesker, ingen kvaler mtp hvordan hans nærmeste påvirkes. Og at han i en så alvorlig situasjon har hatt fokuset på hvordan han selv fremstår. Så ender man fryktelig langt utenfor normalen.

Både i følelser, tanker og adferd.

Og virkelighetsoppfatningen hans mener jeg er forskrudd, da han mener vi befinner oss i en europeisk borgerkrig, som han kan fortelle vil slutte i 2083. At han er en tempelridder, med uniform og medaljer. At ha vil bli hyllet i en fjern fremtid. At det er betimelig at han kan kreve regjering og kongehus' avgang. At han forherliger sin fortid vet jeg ikke om man bare skal føre på kontoen for uhemmet selvskryt, men det stemmer visstnok ikke med hva de som var tilstede i den fortiden hevder.

Nå er ikke det å ha en personlighetsforstyrrelse noe som gjør en strafferettslig utilregnelig. Man går fortsatt ut fra at mennesket har en fri vilje, og jeg tror at han kunne valgt å kanalisere energien sin i en mye mindre destruktiv retning – selv om han diagnostiseres med en personlighetsforstyrrelse.

(mye av hva han skriver/siterer i manifestet er jo bevismessige fakta, og det er fakta at mange har terrorisert seg til statuskupp), videre har han tilsynelatende ikke dårlig kontroll over sine handlinger, snarere tvert imot (selv om handlingene i seg gjerne defineres som "dårlige"). Betimelige spørsmål, synes jeg. Men kanskje man hopper bukk over slike problemstillinger når man driver diagnostisk arbeid.

Nå har ikke jeg lest manifestet, men at det er fullt av bevismessing fakta er jeg litt i tvil om. Dessuten har jeg aldri hørt at en en-mannshær har terrorisert seg til statskupp - så igjen må han ha hatt en svært overdrevet tro på seg selv hvis han trodde han skulle dra det i land.

[Gjest Gjest]

Breivik ville ikke drepe de minste barna. Det kan vel tyde på at han visste hva han gjorde? At han ikke var dopet eller psykotisk?

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10089107

[straamann]

Breivik ville ikke drepe de minste barna. Det kan vel tyde på at han visste hva han gjorde? At han ikke var dopet eller psykotisk?

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10089107

Ja nettopp. Og som Lippestad sier, det er tvilsomt om det har noe med medmenneskelighet å gjøre. De minste barna var etter Breiviks syn ikke "hjernevasket" av Arbeiderpartiet, og de representerte dermed ikke fienden. Husk at han drepte to 14-åringer, de er fortsatt barn, men kanskje gamle nok til å ha noen politiske oppfatninger.

[Mann 42]

Du har vel ikke fulgt med så mye. Venner fra ungdomsskolen har sagt at han var venner med flere av andre kulturer.

Det var før han fikk "åpenbaringen" sin. Så vidt jeg forstår, "ble det klart for ham" at det er en konspirasjon mellom innvandrere, venstresiden, kulturmarxistene og pressen for å ødelegge landet.

[Mann 42]

Om du dreper 67 ungdommer som er en trussel mot ditt land, er du automatisk kald? Husk at ABBs virkelighetsoppfatning er annerledes enn din, ergo er det ikke nødvendigvis passende å bruke dine egne beskrivelser på en handling som ABB kan være motivert til å gjennomføre av helt andre grunner enn faenskap. Det blir iallefall ikke objektivt. Godt mulig retten ender opp med å fastslå at ABB anså sine handlinger som nødvendige og at drapene ble utført effektivt og målrettet. Ikke nødvendigvis kaldt.

En avvikende virkelighetsoppfatning er da vitterlig kjernen i begrepet sinnslidelse? Det er ikke slik at den ene virkelighetsoppfatningen er like god som den andre.

Det er ingen tvil om at han var både effektiv og målrettet. Men han var også kaldblodig, noe som kommer klart frem i vitnebeskrivelsene av atferden hans på Utøya. Han viste overhodet ingen nåde overfor sine ofre, og myrdet barn ned i 14 års alder. Forsvarsløse mennesker som ikke hadde gjort HAM noe personlig, ikke representerte noen fare for ham eller andre, og som KUN var en trusel i kraft av hans forvridde virkelighetsoppfatning.