ABB - En helt vanlig mann

[AnonymBruker]

Om du dreper 67 ungdommer som er en trussel mot ditt land, er du automatisk kald? Husk at ABBs virkelighetsoppfatning er annerledes enn din, ergo er det ikke nødvendigvis passende å bruke dine egne beskrivelser på en handling som ABB kan være motivert til å gjennomføre av helt andre grunner enn faenskap. Det blir iallefall ikke objektivt. Godt mulig retten ender opp med å fastslå at ABB anså sine handlinger som nødvendige og at drapene ble utført effektivt og målrettet. Ikke nødvendigvis kaldt.

Men nå er det faktisk IKKE slik at disse ungdommene var en trussel mot hans land. De var en trussel mot hans ideologi men ikke mot hans land. I hans hode var de en trussel mot hans land, og dermed er dette en holdning som ikke er overenestemmende med virkeligheten. Det finnes faktisk en virkelighet, i alle fall må lovene kunne forholde seg til en virkelighet som vi kan enes om, og virkeligheten her er at disse ungdommene på ingen måte var en trussel mot landet, bare en trussel mot hans ideologi.

Og hva i godeste navn er det du tillater deg å i si det jeg har uthevet? At retten kan finne på å vurdere at handlingene var nødvendige? Drapene var effektive og målrettet? Hvordan kan du tillate deg å si noe så grusomt om en slik tragedie?

Jeg hadde tidligere tenkt å gjøre en lenger avhangling her inne om Anders Behring Breivik sin fungering sammenlignet med andre ekstremister, ekstreme grupper, sosiaplsykologiske studkier (du bruker selv Stanford prison, som var et sosialt ekstperiment i lukkethet og dermed IKKE er en egnet sammenligning i denne saken, det er en sammenglining av hva som kan skje felles med en GRUPPE mennesker i en sosial setting, noe som ikke var tilfellet i denne saken). Men jeg har kommet frem til at denne debatten har endt opp med å inneholde alt for mye vissvass, en alt for lite nyansert tenking og idiotiske uttalelser "det kan hende at retten kommer til å fastslå at handlingene var nødvendige". Det ER ikke krig i norge, ei heller borgerkrig. Så sannt det ikke er dette er en stadfestet tilstand i Norge så er det slik at hans virkelighetsoppfattning ikke stemmer over ens med andres... Nei, nå går jeg inn i diskusjon igjen, noe jeg for lengst har forstått er totalt unødvendig.

Ja, som psykologistudneter må man tåle en del herskerteknikker og nedlatinger. Men det er også slik at en del psykologistudneter uttaler seg på en lite nyansert måte om noe de ikke har nok grunnlagt til å uttale seg om. Ved mitt første år som student hadde vi ikke om psykiske lidelser på pensum, nettopp fordi det ble vurdert at vi ikke hadde nok analystisk kompetanse til at dette skulle være et tema så tidlig. Det var langt andre ting vi måtte opparbeide oss først før dette ble et tema i min utdanning. Det er positivt at du tillater deg å stille spørsmål med konklusjoner her inne som jeg er enig i er absoludt forhastet. Men når du ender opp med å bruke argumenter som "det kan hende rettet kommer til å vurdere handlingene som nødvendige" da har du trødd langt over en strek for hva som er ok debatt og argumentasjon i mitt hode. Det er bare i krigshandlinger det er lov å drepe, det er IKKE lov å drepe sivile noen gang, og det vil aldri bli ansett som nødvendig.

Jeg syntes debatten nå har gått over til å være en persondebatt om deltakerne her inne, heller enn en faktisk debatt om det vi høreer om i media etc. Og at dette ender opp med å være en lite respektfull måte å håndtere en debatt om et så alvårlig tema som dette. Jeg forelsår derfor at denne debatten med dette legges død, fordi vi alle har vist at vi ikke er i stand til å debattere dette temaet uten at det blir en debatt som handler om oss selv, med påfølgende drittkasting, heller enn det alvårlige temaet som dette nemlig er. La oss alle heller bare være enige i at det kommer til å avgjørende hva de sakkyndige vil konkludere med i denne saken, og holde de videre meningene våre for oss selv. Alle argumenter i denne debatten er oppbrukt likevel.

[NuckingFutz]

Og hva i godeste navn er det du tillater deg å i si det jeg har uthevet? At retten kan finne på å vurdere at handlingene var nødvendige? Drapene var effektive og målrettet? Hvordan kan du tillate deg å si noe så grusomt om en slik tragedie?

Anonym, det blir for dumt å skulle bli anklaget for grusomme uttalelser av en person som åpenbart ikke tar seg bryet med å lese en tekst igjennom før pekefingeren heves.

Les hva jeg skriver før du går av hengslene. Jeg skrev:

"Godt mulig retten ender opp med å fastslå at ABB anså sine handlinger som nødvendige og at drapene ble utført effektivt og målrettet".

Dette er ikke det samme som å si at retten finner handlingene nødvendige, effektive og målrettede. Makan til ufin omskriving av en uttalelse skal man lete lenge etter! Hvordan kan DU tilate deg å gjøre noe så grusomt etter en slik tragedie?

Ja, som psykologistudneter må man tåle en del herskerteknikker og nedlatinger. Men det er også slik at en del psykologistudneter uttaler seg på en lite nyansert måte om noe de ikke har nok grunnlagt til å uttale seg om. Ved mitt første år som student hadde vi ikke om psykiske lidelser på pensum, nettopp fordi det ble vurdert at vi ikke hadde nok analystisk kompetanse til at dette skulle være et tema så tidlig. Det var langt andre ting vi måtte opparbeide oss først før dette ble et tema i min utdanning. Det er positivt at du tillater deg å stille spørsmål med konklusjoner her inne som jeg er enig i er absoludt forhastet. Men når du ender opp med å bruke argumenter som "det kan hende rettet kommer til å vurdere handlingene som nødvendige" da har du trødd langt over en strek for hva som er ok debatt og argumentasjon i mitt hode. Det er bare i krigshandlinger det er lov å drepe, det er IKKE lov å drepe sivile noen gang, og det vil aldri bli ansett som nødvendig.

Jeg syntes debatten nå har gått over til å være en persondebatt om deltakerne her inne

Jeg er enig i at diskusjonen har gått over til å bli en persondebatt. Noe du bidrar til. Jeg kan ikke se at mine studier er relevante for hvordan jeg fører meg, eller kan tillate meg å føre meg, i denne diskusjonen. At du kommer trekkende med synsinger om enkelte psykologistudenter, har overhodet intet i denne tråden å gjøre. Ja, jeg stiller spørsmål og tilbyr andre perspektiver. Helt korrekt. Men så anklager du meg for å komme med uttalelser jeg overhodet ikke har kommet med: "det kan hende rettet kommer til å vurdere handlingene som nødvendige" er overhodet ingen uttalelse jeg har kommet med, som beskrevet for deg ovenfor. Hva retten anser som nødvendig er langt fra det samme som at retten slår fast at ABB innbilte seg at det han gjorde var nødvendig. Dersom du virkelig er ferdig utdannet psykolog, håper jeg du ikke er så lempfeldig med detaljer i dine pasienters redegjørelser. Du kan nemlig risikere gå glipp av viktige poenger. Sånn, nå fikk du ris til egen bak. Håper det hjelper.

[NuckingFutz]

En avvikende virkelighetsoppfatning er da vitterlig kjernen i begrepet sinnslidelse?

Så du mener alle med virkelighetsoppfatninger som strider imot flertallet har en sinnslidelse? F.eks dersom deres virkelighetsoppfatning går i retning av at multikulturalisme utgjør en trussel for nasjonale tradisjoner og kultur?

[Vera Vinge]

En avvikende virkelighetsoppfatning er da vitterlig kjernen i begrepet sinnslidelse? Det er ikke slik at den ene virkelighetsoppfatningen er like god som den andre.

Så du mener alle med virkelighetsoppfatninger som strider imot flertallet har en sinnslidelse? F.eks dersom deres virkelighetsoppfatning går i retning av at multikulturalisme utgjør en trussel for nasjonale tradisjoner og kultur?

Men det fins jo ulike typer avvikende virkelighetsoppfatninger. Det er jo forskjell på å ha ulikt syn på noe, som hvordan et samfunn skal drives f.eks, og det å oppfatte noe som virkelig som er helt uforenelig med den faktiske virkeligheten (f.eks. om en person opplever seg forfulgt av CIA og man vet med sikkerhet at dette ikke er tilfelle, eller for å ta ABB som eksempel; om han faktisk hadde en oppfatning av at han måtte gjøre dette for å forsvare seg selv før han selv ble drept av motstanderen han var sikker på at han var i fysisk krig mot).

Jeg tenker at man kan ha oppfatninger som er svært avvikende fra flertallet uten å være psykisk syk, samtidig som noe av kjernen i psykoselidelser er nettopp å ha en avvikende virkelighetsoppfatning, men da av en annen karakter.

[NuckingFutz]

NuckingFutz, for meg virker det som om du prøver å fremstå som mer intellektuell enn du egentlig er.

For meg virker det som om du har komplekser fordi du ikke er intellektuell. Intellektuelle har en reflekterende holdning til et tema. Det har ikke du.

Hvorfor denne trangen til å bevise at du er så mye mer klarsynt enn oss andre, at du har en mer åpen holdning enn nordmenn flest? Det er masse selvmotsigelser i teksten din.

Selv om du deler de samme oppfatninger som nordmenn flest i denne saken, burde du likevel klare forholde deg til andre vinklinger, uten å ty til hersketeknikker ala "den som stiller spørsmål ved folks flest sine oppfatninger er kun ute etter å bevise at hun er mer klarsynt enn andre".

Masse selvmotsigelser? Hvor? Kanskje jeg kan få deg til å rette fokus mot selve argumentasjonen og spørsmålene, istedenfor meg og min person. Enten klarer du ikke, eller så ønsker du ikke, behandle problematikken abstrakt ved å stille plausible spørsmål ved mainstream oppfatninger, som er mer eller mindre "dokumentert" av media, advokat Lippestad og psykiatere i USA som har fjerndiagnostisert ABB. Og det er helt greit. Men ikke kast bort tiden din med å henfalle til hersketeknikker og personfokus dersom du ikke ønsker/klarer forholde deg til temaet for debatten.

Det jeg ikke forstår, er bl.a. din påstand om at du "ikke konsekvent er uenig, men konsekvent stiller spørsmål." Du kommer ofte med en bastant avvisning av det jeg, K.A., Agathe eller andre skriver, og det gjør du ved å ikke imøtegå noen av våre argumenter eller diskutere våre synspunkter.

Hvor har jeg bastant avvist det du og KA skriver? Referer til eksempler når du kommer med slike påstander. Du tror spørsmål, andre perspektiver og alternative forklaringer er ensbetydende med bastante avvisninger. Det er det ikke.

Referer til hvor jeg bastant avviser det Agathe skriver. Agathe kommer med oppleste og vedtatte "sannheter" om hvordan diagnostisering av avvikende atferd, tanker og følelser faktisk tillater oss å sette oss til doms over validiteten (og kvaliteten) ved en annen persons virkelighetsoppfatning. Jeg problematiserer dette. De fleste fagfolk problematiserer da også dette og er ydmyke ift den maktposisjonen de har. Å problematisere er ikke det samme som å bastant avvise.

Referer til hvor jeg bastant avviser "andre".

Å imøtegå argumenter og synspunkter gjøres ikke nødvendigvis ved å nikke anerkjennende og si seg enig. Man kan imøtegå synspunkter med alternative perspektiver. Du imøtegår derimot mine alternative perspektiver med personangrep og hersketeknikker.

Du kommer ofte først med en annen bastant forklaring på hvordan virkeligheten henger sammen, for deretter å følge opp med en masse teoretisk problemstillinger for å fremstå som nyansert, som tatt i betraktning av at vi har vært vitne til et av verdenshistoriens best dokumenterte massemord, bare fremstår som patetisk, ikke interessant som du hevder nedenfor.

Ser ikke at de perspektivene jeg presenterer er mer bastante enn andres perspektiver. Tvert imot. Særlig da jeg i større grad enn deg og KA presenterer flere forklaringer som kan være aktuelle. I motsetning til deg og KA velger jeg bevisst unngå uttale meg om hvordan ABB _er_ , samt hva som var hans beveggrunner. Jeg uttaler meg altså ikke bastant med mindre jeg refererer til allmenne, dokumenterte fakta. Noe jeg ikke har gjort mye av i denne tråden.

At du føler og synes jeg er bastant blir noe annet. Men så kan man kanskje være fristet til å stemple granskende spørsmål som "bastante og forsøk på å bare virke nyansert" når man selv ikke har annet enn bastante meninger selv.

Du skriver selv at du synes det er med rette at folk lynsjer ABB, men effekten av dine "filosofiske" spørsmål er at jeg og flere oppfatter at ser på muligheten for å fraskrive ABB som ond. Det er direkte respektløst ovenfor ofrene... selv i rollen som filosof har man lov å koble inn empati og skjønn.

Man har lov, men man har ingen plikt. Du henfaller til hersketeknikker igjen. Man er ikke uempatisk eller respektløs ovenfor ofrene gjennom å ikke kalle gjerningsmannen "ond". Du må være skuffet over at ABB har fått opprettet sakkyndige. For i kraft av å få opprettet sakkyndige åpnes det en mulighet for at ABB blir fraskrevet som "ond".

Og for the record, jeg synes ikke man skal lynsje ABB. Han har

rett på en rettferdig rettsprossess, men i motsetning til deg så står det for meg ganske klart at selvom man gjør en grundig rettsprosess så er det lite tvil om hva dommeren vil komme frem til. Dette er ikke forhåndsdømming, det er sunn fornuft.

Lynsjing ble feil ord. Jeg mente at jeg synes vi skal fordømme handlingene hans. Så kan handlingene muligens springe ut av f.eks en personlighesforstyrrelse. Men det betyr ikke at personen bak handlingen nødvendigvis er "ond", slik flertallet forstår ondskap som en bedervet personlighet som kun ønsker spre faenskap for faenskapens skyld. Hva er det dommeren vil komme frem til? At ABB er ond? Du krever å hevde, uten innvendiger, at ABB er ond. Å hevde at ABB er "ond" er ikke nødvendigvis sunn fornuft. Om ondskap i det hele tatt blir nevnt under domsavsigelsen er det trolig handlingene som dømmes som onde, ikke mennesket.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4188795.ece

Jeg har lest det meste av norske artikler fra diverse hold om denne saken, og ingen av disse representerer annet enn synsninger. Det nærmeste man kan komme troverdige uttalelser om ABBs personlighet er fra de sakkyndige og fra mennesker som kjenner ham godt (hvilket man ikke har fått inntrykk av at mange gjør).

F.eks sier filosofen: "Han er ingenting. Han er bare ekstremt høy på seg selv og uhyre forfengelig»

Dette er en utrolig merkelig påstand fra en filosof som ikke innehar annet enn et fugleperspektiv på hvordan ABB er. Likevel konstaterer filosofen at ABB faktisk er ingenting. Hadde han bare klart å poengtere at dette er hans personlige mening om personen ABB, eller at filosofen mener at _manifestet_ til ABB er "ingenting" sammenlignet med de intellektuelle og filosofiske verkene denne filosofen har i bokhylla si. Men han setter seg til doms over et menneskes verdi (han nøyer seg ikke med å forholde seg til handlingene og manifestet), og gjennom sin professorstilling får han tilsynelatende autoritet og dermed spalteplass til å krenke et menneske. Godt å vite at ABBs fengselsprest har et annet syn på saken enn denne filosofen.

[NuckingFutz]

Vera Vinge, enig med deg i dine betraktninger om ulike typer avvikende oppfatninger. Angående ABBs forstod jeg det slik, etter å ha lest deler av manifestet, at han ikke anså AP-ungdommen som en direkte trussel for hans eget liv, likefullt at han mener han er i ideologisk krig og søkte redusere muligheten for framtidige AP-ere til å videreføre den "kulturmarxistiske" utviklingen som på et senere tidspunkt ifølge ABB vil resultere i utslettelse av europeisk kultur og også massedrap på europeere. Dette mente han å finne ideologisk rettferdiggjørelse for gjennom statistikk over økende kriminalitet utført av muslimer i den vestlige verden, gjennom eksempler på nasjoner som over tiår har blitt "kuppet" av muslimer etter det som begynte som beskjeden muslimsk innvandring, hvilke verdier og verdenssyn Islam baserer seg på, osv.

Man kan ikke uten videre hevde at denne virkelighetsoppfatningen er psykopatologisk, selv om man er sterkt uenig i ham og hans syn opplagt avviker fra flertallets oppfatning.

[NuckingFutz]

Så vidt jeg vet har ikke gjerningsmannen noen særlig yrkeskarriere bak seg

Det er det mange som ikke har, av diverse årsaker. Det ser ut til at han lenge har hatt holdninger om at skole og utdanningssystemet er kuppet av "kulturmarxister", feminister og mennesker med ønske om karrierer for å fremme eget materielt forbruk, altså hans ideologiske motstandere, så hvorfor skulle han innordne seg systemer han anså som uhensiktsmessige?

han har ikke etablert noen varig romantisk/seksuell relasjon.

Det er det også mange som ikke har, av diverse årsaker. Romantiske og seksuelle relasjoner er nok litt mer omstendelige å skulle dokumentere, sammenlignet med utdanning og yrkesliv, så vi får ha litt is i magen der. Det finnes rykter om at han skal ha en kjæreste i Hvite-Russland, hvor han var flere ganger. Kanskje han er homofil og skamfull over det. Kanskje har han er en av mange som ikke har hatt tid og ork til å prioritere kjæresteri fordi han har, opplagt, vært sterkt engasjert i "jobben/skolegangen" sin (manifestet/lese ideologiske tekster). Forresten spilte han mye dataspill, og han vil isåfall ikke være den første mann som gir blaffen i RL kjæreste "til fordel for" å spille spill i fred.

Setter man det sammen med en relativ spesiell virkelighetsoppfatning

En annerledes virkelighetsoppfattelse sammenlignet med flertallet, men ikke dermed sagt syk, ei heller spesiell sammenlignet med mange minoritetsmeninger (som også må få lov til å ha livets rett uten at de skal stigmatiseres).

plusser på med en manglende emosjonell reaksjon på å ha tatt livet av fryktelig mange mennesker

ABB gikk på en sterk og intensiv stereoid-kur i tiden før drapene. Dette er stoffer som nedsetter empati, øker aggresjon og motivasjon. Man kan ikke forvente at han, i etterkant av selve ugjerningen, umiddelbart skal utvise en emosjonell reaksjon, da disse stoffene nettopp reduserer muligheten for empati og dermed emosjonelle reaksjoner som følge av empati. Godt mulig psyken hans er blitt varig skadet av å gå på disse stoffene, angivelig skal han ha brukt stereoider til og fra siden ungdomsskolen (noe som kan bidra til å forklare andre forhold ved livet hans, f.eks manglende utdanning og eventuelt mangel på kjæreste, da en konsekvens kan være at man blir vanskelig å ha med å gjøre og får problemer med å innordne seg). Men da er det i så fall pga bivirkninger av medikamenter at han er "uten empati". Man kan ikke utelukke at fyren er empatiløs og antisosial i utgangspunktet, som følge av en personlighetsforstyrrelse. Men det er altså dokumentert at disse stoffene har potensiale til å gi varige psykiske konsekvenser.

http://www.dagbladet.no/2011/08/02/kultur/debatt/kronikk/anabole_steroider/breivik/17524820/

"Breivik beskriver videre hvordan han aktivt bruker AAS for å stilne sin tvil og tap av motivasjon: "Mine bekymringer og angst (...) påvirket min motivasjon, til et punkt hvor jeg måtte iverksette konkrete mottiltak for å reversere tapet av moral og motivasjon. Jeg besluttet at den riktige tilnærmingen til å snu det var å initiere en ny DBOL steroid syklus."

"Ofte avviker atferden fra deres vanlige væremåte. Noe «utenfor dem selv» synes altså å drive dem til å reagere med grov vold, ofte utløst av minimal provokasjon."

ingen kvaler mtp hvordan hans nærmeste påvirkes.

Tilsynelatende ingen kvaler. Men det er forskjell på uttalte og indre kvaler. Hvorvidt ABB har indre kvaler og har tenkt over og vært plaget mht den situasjonen han har satt sin familie i, særlig sin mor, vet vi intet om. At han ikke ytrer ønsker om å snakke med familiemedlemmer kan heller ikke tas til inntekt for at han ikke har kvaler. Det er like sannsynlig at han ikke ønsker treffe sin mor fordi han ikke vil klare å se henne i øynene. At han sier han ikke angrer på det han har gjort ideologisk sett, trenger heller ikke bety at han ikke skulle ønske at familien hadde sluppet unna belastningen med å være i slekt med en massemorder.

Og at han i en så alvorlig situasjon har hatt fokuset på hvordan han selv fremstår.

Han har hatt fokus på det meste, over lengre tid. Fokuset på egen fremferd er en liten del av hva som nevnes i manifestet, og det meste av dette var planlagt forut for selve ugjerningen. Han begrunner hvordan man fremstår for andre som relevant for muligheten til å spre sin propaganda. "Situasjonen" er ikke for ABB begrenset til 22. juli og månedene etter. Han hevder ha en større agenda, og ønsker muligheten for å påvirke flest mulig. At han nyttiggjør seg av alle mulige midler, også hvordan han selv fremstår, for å oppnå dette, trenger ikke nødvendigvis handle om narsissisme. Vi bedriver alle ulik grad av selv-monitorering for å påvirke andres oppfattelse av oss. Mener man at man har en viktig sak å fronte, og ønsker oppslutning om denne, vil man antakelig være desto mer opptatt av hvordan andre oppfatter en.

Så ender man fryktelig langt utenfor normalen. Både i følelser, tanker og adferd.

Nøyer seg med å betrakte de ulike forholdene fra et fiksert ståsted så ender man nødvendigvis "utenfor normalen". F.eks som at mangel på kjæreste helst må skyldes at han ikke evner å knytte varige relasjoner til andre mennesker, eller at han ikke er interessert i andre mennesker (empatiløs). Men det trenger ikke bety at det blir riktig å sause sammen alle følelser, tanker og adferd som uttrykk for, og forårsaket av, det samme, f.eks psykopatologi. Ett aspekt, f.eks manglende emosjonell reaksjon etter drapene (ingenting pr dags dato som tilsier at han ikke klarer vise emosjoner i andre sammenhenger), kan man ikke utelukke at knyttes til steroidbruk like mye som det kan knyttes til en i utgangspunktet abnormal psyke. At han i det hele tatt evnet gjennomføre drapene kan også knyttes til steroidbruk. Planleggingen av drapene kan knyttes til hans generelle psyke, men det kan også knyttes til at han har en annen virkelighetoppfatning (f.eks basert på andre erfaringer) enn flertallet. Denne virkelighetsoppfatningen trenger ikke nødvendigvis skyldes psykopatologi, selv om den kan knyttes dithen.

[NuckingFutz]

Og virkelighetsoppfatningen hans mener jeg er forskrudd, da han mener vi befinner oss i en europeisk borgerkrig, som han kan fortelle vil slutte i 2083. At han er en tempelridder, med uniform og medaljer. At ha vil bli hyllet i en fjern fremtid. At det er betimelig at han kan kreve regjering og kongehus' avgang. At han forherliger sin fortid vet jeg ikke om man bare skal føre på kontoen for uhemmet selvskryt, men det stemmer visstnok ikke med hva de som var tilstede i den fortiden hevder.

Om han mener vi er i en borgerkrig, basert på dokumenterte krenkelser, ran, drap, voldtekt og annen kriminalitet mot vestlige utført av muslimer i Vesten som beviselig har fått innpass av såkalte "kulturmarxister" – er han dermed forskrudd?

Er det forskrudd å ønske definere seg og sine meningsfeller som tilhørende et fellesskap, og gi dette fellesskapet en betegnelse?

Gitt at en enkeltperson uten midler til å masseprodusere uniformer og medaljer snekrer sammen sin egen medaljerte uniform, poserer i dette som eksempel på hva hans meningsfeller kan oppnå av stofflig staffasje dersom de utfører gjerninger som fremmer deres ideologi -er han noe mer forskrudd enn de som opprinnelig fant på rangeringene og medaljeordningene i offisielle hierarkier, f.eks det norske forsvaret? Man kan være uenig i ideologien og handlingene bak utdelelsen av medaljene, men det ser ut til at mange hannkjønn setter pris på å få dokumentert sine "bragder", uten at dette fortjener å kalles patologi.

Apropos informasjon om hans fortid; de fleste uttrykker at han var en normal, høflig, vennlig og omtenksom gutt og mann. Reflektert og målbevisst. Hadde han vært like "ond" som sine gjerninger ville det vel være naturlig at noen i hans nærmeste krets kunne verifisere at de mente det var noe som skurret, episoder de kunne henvise til (foruten om at han som mange gutter likte å kverke maur som liten)hvor de følte seg usikre på ham? Jeg har iallefall ikke sett slike beskrivelser av hans personlighet tilbake i tid fra pålitelig hold.

Nå er ikke det å ha en personlighetsforstyrrelse noe som gjør en strafferettslig utilregnelig. Man går fortsatt ut fra at mennesket har en fri vilje, og jeg tror at han kunne valgt å kanalisere energien sin i en mye mindre destruktiv retning – selv om han diagnostiseres med en personlighetsforstyrrelse.

Selv om fri vilje korrelerer med personlighetsforstyrrelser er det ikke dermed sagt at han har en personlighetsforstyrrelse til tross for at han har villet grufulle handlinger. At han gjorde som han gjorde, tyder kanskje på at han opplever seg og sine meningsfeller som kneblet av flertallet. Ikke lett å "kanalisere energien" mot tilhørere som blokkerer. Og mange av meningsfellene hans har vel forsøkt i en årrekke uten å nå frem i den offentlige debatt.

Nå har ikke jeg lest manifestet, men at det er fullt av bevismessing fakta er jeg litt i tvil om.

At det er fullt av fakta, eller at det inneholder mye fakta, blir ikke helt det samme. Ordenes betydning, vet du.

Dessuten har jeg aldri hørt at en en-mannshær har terrorisert seg til statskupp - så igjen må han ha hatt en svært overdrevet tro på seg selv hvis han trodde han skulle dra det i land.

Han må ha hatt en overdrevet tro på seg selv for å tro at statskupp var en mulighet? Han kan ikke ha hatt en overdreven tiltro til frykten han antok rådet i befolkningen etter å ha blitt rammet av terror?

Mulig han håper at Norge AS skal frykte han står i samarbeid med to påståtte tempelridder-celler her i landet, som eventuelt vil utføre et nytt angrep dersom ABB ikke lykkes fjerne Stoltenberg gjennom press. Han nekter jo å uttale seg om disse cellene, kanskje fordi de ikke finnes og trolig fordi han ønsker å skape frykt slik at han kan få påvirkningskraft. At han har en overstadig tro på seg selv, blir dermed ikke nødvendigvis korrekt. Men at han heller har en overstadig tro på at Norge AS er engstelige og desperate som følge av terror, ikke sammensveiset og motstandsdyktige.

[NuckingFutz]

Jeg hadde tidligere tenkt å gjøre en lenger avhangling her inne om Anders Behring Breivik sin fungering sammenlignet med andre ekstremister, ekstreme grupper, sosiaplsykologiske studkier (du bruker selv Stanford prison, som var et sosialt ekstperiment i lukkethet og dermed IKKE er en egnet sammenligning i denne saken, det er en sammenglining av hva som kan skje felles med en GRUPPE mennesker i en sosial setting, noe som ikke var tilfellet i denne saken).

Anonym, når du har fått roet deg ned litt kan du kanskje lese igjennom tråden og oppdage nødvendige sammenhenger. Min referanse til Stanford Prison-eksperimentet kom som et motsvar på endel påstander fra KA om at mennesker flest sliter med å påføre andre lidelse, og videre at selv soldater i krig, som da vitterlig er en sosial setting, skulle slite veldig med dette. Hans uttalelse

"Du kan ikke legge fra deg empatien bare fordi det er fienden det er snakk om."

Dette er en skjønnmaling av menneskenaturen, sammenlignet med hva vi vet om at mennesker, selv i settinger hvor det ikke finnes fiender (men heller "fanger"), kan akseptere bruk av vold og således selv bli sadistiske mot sine medmennesker. Eksempelet hadde intet med direkte sammenligninger med ABB-saken å gjøre.

[straamann]

Jøss. Dette vil ingen ende ta

FuckingNutz, heter du Tor Erling Staff?

Endret 2. august 2011 av straamann

[Mann 42]

Anonym, når du har fått roet deg ned litt kan du kanskje lese igjennom tråden og oppdage nødvendige sammenhenger. Min referanse til Stanford Prison-eksperimentet kom som et motsvar på endel påstander fra KA om at mennesker flest sliter med å påføre andre lidelse, og videre at selv soldater i krig, som da vitterlig er en sosial setting, skulle slite veldig med dette. Hans uttalelse

"Du kan ikke legge fra deg empatien bare fordi det er fienden det er snakk om."

Dette er en skjønnmaling av menneskenaturen, sammenlignet med hva vi vet om at mennesker, selv i settinger hvor det ikke finnes fiender (men heller "fanger"), kan akseptere bruk av vold og således selv bli sadistiske mot sine medmennesker. Eksempelet hadde intet med direkte sammenligninger med ABB-saken å gjøre.

DEt å utøve makt overfor andre mennesker, ydmyke dem og behandle dem med forakt kan overhodet ikke sammenlignes med å skyte dem ned med kaldt blod. Standfordstudien har null relevans til det vi snakker om her.

Og det ER et faktum at selv soldater, som har en veldig klart definert rolle: Drep fienden, på oppdrag fra, og med samfunnets velsignelse, og endatil i situasjoner hvor det å drepe fienden minner veldig om selvforsvar, rett og slett ikke KLARER å ta et annet menneskes liv. Det gjelder altså i situasjoner der man blir skutt på, motparten er bevæpnet, krigen er rettferdiggjort, og selvoppholdelsesdriften burde være mer enn sterk nok. Likevel: Majoriteten av oss vil ikke klare det med mindre det er jobbet med å bryte ned en del sperrer som vi har mot å øve vold mot vår egen art.

Men Breivik kunne gå kaldt og rolig frem til ubevæpnede mennesker, mange av dem bare barn, og skyte dem ned på kloss hold. Kom ikke trekkende med Stanford for å forklare dette. Det er ikke mye normalt ved Breiviks mord. Han er et jævla monster. Han kan ikke engang skryte på seg traumatisering i en krigssone for å unnskylde råskapen sin.

[NuckingFutz]

Jøss. Dette vil ingen ende ta

FuckingNutz, heter du Tor Erling Staff?

Det er like fint du kapitulerer med en hersketeknikk. Det oppsummerer din rolle i denne tråden.

[NuckingFutz]

DEt å utøve makt overfor andre mennesker, ydmyke dem og behandle dem med forakt kan overhodet ikke sammenlignes med å skyte dem ned med kaldt blod. Standfordstudien har null relevans til det vi snakker om her.

For å presisere enda en gang til, for deg som ikke oppfatter sammenhengen ting blir nevnt i: Stanford- Prison-eksperimentet ble nevnt som moteksempel på KAs påstand om at det er "svært vanskelig for mennesker å legge vekk sin empati, selv ovenfor fienden". Her har eksperimentet relevans.

Og det ER et faktum at selv soldater, som har en veldig klart definert rolle: Drep fienden, på oppdrag fra, og med samfunnets velsignelse, og endatil i situasjoner hvor det å drepe fienden minner veldig om selvforsvar, rett og slett ikke KLARER å ta et annet menneskes liv.

Apropos relevans, dette har ingen relevans til ABBs situasjon, da ABB var alene om å utføre hva han mente var nødvendige ugjerninger. Han hadde ansvaret for hele "operasjonen", fra gjennomførelse til utførelse. En soldat som er like involvert i sine oppdrag, både ideologisk og praktisk, vil ikke nødvendigvis ha like store kvaler med å ta menneskeliv.

Men Breivik kunne gå kaldt og rolig frem til ubevæpnede mennesker, mange av dem bare barn, og skyte dem ned på kloss hold. Kom ikke trekkende med Stanford for å forklare dette. Det er ikke mye normalt ved Breiviks mord. Han er et jævla monster. Han kan ikke engang skryte på seg traumatisering i en krigssone for å unnskylde råskapen sin.

Igjen: Standford Prison-eksperimentet ble ikke trukket frem som eksempel på Breiviks atferd. Det ble trukket frem som det eksempelet det vanligvis fungerer som eksempel på: på at vanlige mennesker kan opptre sadistiske ovenfor andre, selv i tilfeller hvor det ikke er snakk om et fiendebilde.

Spørs om ABB hadde vært like mye av et monster om han ikke hadde hatt steroider å psyke seg opp på.

[Mann 42]

For å presisere enda en gang til, for deg som ikke oppfatter sammenhengen ting blir nevnt i: Stanford- Prison-eksperimentet ble nevnt som moteksempel på KAs påstand om at det er "svært vanskelig for mennesker å legge vekk sin empati, selv ovenfor fienden". Her har eksperimentet relevans.

Apropos relevans, dette har ingen relevans til ABBs situasjon, da ABB var alene om å utføre hva han mente var nødvendige ugjerninger. Han hadde ansvaret for hele "operasjonen", fra gjennomførelse til utførelse. En soldat som er like involvert i sine oppdrag, både ideologisk og praktisk, vil ikke nødvendigvis ha like store kvaler med å ta menneskeliv.

Igjen: Standford Prison-eksperimentet ble ikke trukket frem som eksempel på Breiviks atferd. Det ble trukket frem som det eksempelet det vanligvis fungerer som eksempel på: på at vanlige mennesker kan opptre sadistiske ovenfor andre, selv i tilfeller hvor det ikke er snakk om et fiendebilde.

Spørs om ABB hadde vært like mye av et monster om han ikke hadde hatt steroider å psyke seg opp på.

Den som ikke forstår sammenhenger, er nok heller deg, siden du fortsetter å insistere på at Standford-eksperimentet har noen relevans. Sorry, det har ikke det. Det viste at om man gir noen mennesker makt over andre mennesker, og lar dem utøve denne makten innenfor en ramme som lar dem overtre normale regler for samspill mennesker mellom, så sklir det lett ut.

Om Breivik ville vært like mye av et monster om han ikke hadde hatt steroider å ruse seg på? Si det. Men det er et faktum at han tok disse steroidene i troen på AT de ville gjøre ham bedre i stand til å gjennomfør udåden.

Og du? Ikke omtal ham som om han var en soldat. Det er han ikke. Han er en morder. Til alt overmål en FEIG morder. Ubevæpnede barn er hans foretrukne mål.

[NuckingFutz]

Den som ikke forstår sammenhenger, er nok heller deg, siden du fortsetter å insistere på at Standford-eksperimentet har noen relevans. Sorry, det har ikke det. Det viste at om man gir noen mennesker makt over andre mennesker, og lar dem utøve denne makten innenfor en ramme som lar dem overtre normale regler for samspill mennesker mellom, så sklir det lett ut.

Om Breivik ville vært like mye av et monster om han ikke hadde hatt steroider å ruse seg på? Si det. Men det er et faktum at han tok disse steroidene i troen på AT de ville gjøre ham bedre i stand til å gjennomfør udåden.

Og du? Ikke omtal ham som om han var en soldat. Det er han ikke. Han er en morder. Til alt overmål en FEIG morder. Ubevæpnede barn er hans foretrukne mål.

En bruker som insisterer på sin rett til å ikke forstå sammenhenger. For all del, værsågod.

For tredje gang: Standford Prison-eksperimentet viser at selv normale mennesker har evne til å handle empatiløst, hvilket var nettopp det KA hevdet at mennesker flest ikke klarer. Standford Prison-eksempelet var en respons på KAs uttalelse. Hvorvidt mangelen på empati forekommer i et eksperiment eller i RL, er irrelevant. Poenget er at evnen er til stede og at det ikke nødvendigvis skal et fiendebilde til. Det faktum at dette var et eksperiment, men likevel med såpass graverende atferd, viser bare hvor grusomme selv vanlige mennesker har potensiale til å være.

ABB er i høyeste grad en morder, men han mener selv han er soldat. I hans øyne drepte han ikke "kun" ubevæpnet ungdom, men framtidige ledere av en nasjon hvis lederstil vil bidra til massedrap av europeere. Jeg vil anta de fleste "ekte" soldater hadde foretrukket ABBs steroidkur dersom de selv anså drap som ubehagelig, men likefullt nødvendig, slik ABB ytrer at han gjør.

[Mann 42]

En bruker som insisterer på sin rett til å ikke forstå sammenhenger. For all del, værsågod.

For tredje gang: Standford Prison-eksperimentet viser at selv normale mennesker har evne til å handle empatiløst, hvilket var nettopp det KA hevdet at mennesker flest ikke klarer. Standford Prison-eksempelet var en respons på KAs uttalelse. Hvorvidt mangelen på empati forekommer i et eksperiment eller i RL, er irrelevant. Poenget er at evnen er til stede og at det ikke nødvendigvis skal et fiendebilde til. Det faktum at dette var et eksperiment, men likevel med såpass graverende atferd, viser bare hvor grusomme selv vanlige mennesker har potensiale til å være.

ABB er i høyeste grad en morder, men han mener selv han er soldat. I hans øyne drepte han ikke "kun" ubevæpnet ungdom, men framtidige ledere av en nasjon hvis lederstil vil bidra til massedrap av europeere. Jeg vil anta de fleste "ekte" soldater hadde foretrukket ABBs steroidkur dersom de selv anså drap som ubehagelig, men likefullt nødvendig, slik ABB ytrer at han gjør.

Du kan ikke sammenligne trakassering av for anledningen underlegne i en sosial setting, med kaldblodig mord på over 70 mennesker.

Og det er MEGET vanskelig for de aller fleste, bortsett fra de empatiløse, å drepe med overlegg. Dette er et empirisk faktum, konstatert på en rekke slagmarker gjennom et par hundre år, og en del av grunnlaget for at militær trening i dag er som den er: Vil man ha effektive soldater, må man avlære vesentlige deler av deres mennesklige reaksjoner. Og særlig da deres innebygde motvilje mot å skade andre mennesker. Ellers blir det bare som på D-dagen: Majoriteten av dem vegrer seg for å skyte på fienden, eller skyter ikke for å drepe. 75% av soldatene som gikk i land på Omaha Beach var i realiteten IKKE stridende. De fikk seg ikke til å drepe.

http://scsblog.org/2011/06/13/bbc-covers-killing-in-combat-is-it-time-for-a-new-men-against-fire-project/

http://www.military-sf.com/Killing.htm

Det er et særlig vitnesbyrd om Breiviks monstrøsitet, at han faktisk var i stand til disse mordene UTEN militær opplæring. Han begjærte seg jo fritatt for militærtjeneste. Den feige lille fitta.

Endret 2. august 2011 av Mann 42

[Mann 42]

Peter Svaar om sin tidligere klassekamerat

En skremmende artikkel som beskriver Anders Behring Breivik som en helt vanlig og ressurssterk norsk gutt. Kun en ting skiller han fra 96% av resten av befolkningen: den grunnleggende mangelen på samvittighet. Det er det som gjør denne saken så skremmende. Det finnes flere av hans kaliber blant oss, men få av dem er intelligente nok til å gjennomføre den terroren ABB har gjort. Heldigvis.

Jeg håper denne saken kan bidra til at folk innser det faktum at noen mennesker er grunnleggende onde, og at de ikke kan helbredes.

Breiviks monstrøsitet KAN helbredes.

Med en kule i neseroten.

[NuckingFutz]

Du kan ikke sammenligne trakassering av for anledningen underlegne i en sosial setting, med kaldblodig mord på over 70 mennesker.

At du gidder. Konstaterer for fjerde gang at jeg ikke har trukket paralleller mellom Standford Prison-eksperimentet og ABB. Standford Prison-eksperimentet var eksempel på at selv vanlige mennesker kan utvise empatiløs atferd selv uten at det foreligger et reellt fiendebilde. EOD.

Og det er MEGET vanskelig for de aller fleste, bortsett fra de empatiløse, å drepe med overlegg.

Ja, selv ABB innså det. Det var derfor han benyttet seg av steroider. Hva skulle han med steroider dersom han var 100% kald?

Det er et særlig vitnesbyrd om Breiviks monstrøsitet, at han faktisk var i stand til disse mordene UTEN militær opplæring. Han begjærte seg jo fritatt for militærtjeneste. Den feige lille fitta.

Han har visstnok fått militær trening i Hvite-Russland, uten at det er sagt hva dette spesifiserer seg i. Og igjen, det er et faktum at steroider nedsetter den empatiske evnen og øker aggresjon. Han var sikkert meget feig. Det er jo de fleste som ikke ønsker militærtjeneste.

[Mann 42]

Han har visstnok fått militær trening i Hvite-Russland, uten at det er sagt hva dette spesifiserer seg i. Og igjen, det er et faktum at steroider nedsetter den empatiske evnen og øker aggresjon. Han var sikkert meget feig. Det er jo de fleste som ikke ønsker militærtjeneste.

Militær trening i hvitrerussland. Ja, veldig. Det var vel rett etter at han stiftet EDL, det, da? Ikke si at du sitter og leser makkverket av et manifest fra den innbilske lille kødden?

De fleste som virkelig ønsker å unngå å avtjene verneplikt, kan nok klare å sutre seg ut av den, enten sånn eller slik.

Jeg avtjente min fordi jeg mente at det var det eneste riktige å gjøre for en person som mener almen verneplikt er en rettferdig og demokratisk sett god ordning av forsvaret.

Endret 2. august 2011 av Mann 42

[NuckingFutz]

Militær trening i hvitrerussland. Ja, veldig. Det var vel rett etter at han stiftet EDL, det, da? Ikke si at du sitter og leser makkverket av et manifest fra den innbilske lille kødden?

Innrømmer at jeg leser noe i det ja. Men jeg leser det som om det er dårlig kiosklitteratur - hopper over tjue sider i slengen. Man kan ikke utelukke at han faktisk er ærlig om sin motivasjon for massedrapet, slik det beskrives i manifestet. Av respekt for ofrene mener jeg det er viktig å søke forstå hvordan tragedien kunne skje, og det får vi ikke vite dersom vi ekskluderer gjerningsmannens perspektiv, selv om det er aldri så "skrudd".

"Terrorsiktede Anders Behring Breivik skal ha fått militær trening ved en hemmelig paramilitær base i Hviterussland, hevder en hviterussisk opposisjonspolitiker ifølge det russiske nyhetsbyrået RIA Novosti. "

http://www.tv2.no/nyheter/utenriks/hevder-breivik-fikk-militaer-trening-i-hviterussland-3548338.html

De fleste som virkelig ønsker å unngå å avtjene verneplikt, kan nok klare å sutre seg ut av den, enten sånn eller slik.

Jeg avtjente min fordi jeg mente at det var det eneste riktige å gjøre for en person som mener almen verneplikt er en rettferdig og demokratisk sett god ordning av forsvaret.

Det virker som ABB lenge har hatt meninger om at styrelsen av Norge ikke samsvarer med hans ideologi. Ergo vil han neppe bruke krefter på å støtte opp om praksiser han mener er innstilt på å kjøre landet til helvete. Hvorfor skulle han forsvare et "multikulturelt" Norge når det er multikulturalisme han hater? Kanskje han er er feig - kanskje han virkelig lever ut sin ideologi til fulle. Kanskje er det ingen motsetning mellom de to forholdene.

Endret 3. august 2011 av NuckingFutz