ABB - En helt vanlig mann

[Gjest mmmmm]

Kven som helst kan tilpassar i DSM IV og får ein diagnose som psykisk sjuk, det er mykje å velge mellom! Så lurer eg på om koffor har vi aldri fått vite kva for sjukdom hadde mange andre terrorister som såg ikkje ut som "en helt vanlig mann". Da ingen kan tenkje seg at det gjøre det fordi dei er sjuke men fordi dei er "onde terrorister" eller...

[Mann 42]

Vera Vinge, enig med deg i dine betraktninger om ulike typer avvikende oppfatninger. Angående ABBs forstod jeg det slik, etter å ha lest deler av manifestet, at han ikke anså AP-ungdommen som en direkte trussel for hans eget liv, likefullt at han mener han er i ideologisk krig og søkte redusere muligheten for framtidige AP-ere til å videreføre den "kulturmarxistiske" utviklingen som på et senere tidspunkt ifølge ABB vil resultere i utslettelse av europeisk kultur og også massedrap på europeere. Dette mente han å finne ideologisk rettferdiggjørelse for gjennom statistikk over økende kriminalitet utført av muslimer i den vestlige verden, gjennom eksempler på nasjoner som over tiår har blitt "kuppet" av muslimer etter det som begynte som beskjeden muslimsk innvandring, hvilke verdier og verdenssyn Islam baserer seg på, osv.

Man kan ikke uten videre hevde at denne virkelighetsoppfatningen er psykopatologisk, selv om man er sterkt uenig i ham og hans syn opplagt avviker fra flertallets oppfatning.

Jo, man kan helt klart hevde at denne virkelighetsoppfatningen er psykopatologisk.

[Mann 42]

Kven som helst kan tilpassar i DSM IV og får ein diagnose som psykisk sjuk, det er mykje å velge mellom! Så lurer eg på om koffor har vi aldri fått vite kva for sjukdom hadde mange andre terrorister som såg ikkje ut som "en helt vanlig mann". Da ingen kan tenkje seg at det gjøre det fordi dei er sjuke men fordi dei er "onde terrorister" eller...

De fleste terrorister tas ikke i live.

Det er forøvrig bare bull at "alle kan få en diagnose som psykisk sjuk".

[Mann 42]

Ja, selv ABB innså det. Det var derfor han benyttet seg av steroider. Hva skulle han med steroider dersom han var 100% kald?

Så mye du vet om Breiviks innsikter. Er dere rompekompiser, eller?

[AnonymBruker]

NuzkingFutz:

Er du fornød med at du har utad fremstiller Breivik som en rasjonell, gjennomtenkt, sosial og hyggelig person som bare har gjort sine handlinger fordi han har sterke ideologiske overbevisninger og fordi han (nesten rettsmessig ut i fra dine forklaringer) opplever at han er i en borgerkrig basert på voldtekter og ran i landet.

Du fremstiller Breivik som en rolig, saklig og gjennomtenkt mann som har handlet ut i fra sien overbevisninger, og at en person som handler ut i fra sine overbevisninger på ingen måte er en gal person. Dette er det inntrykket du gir. Du starta debatteringen din med å stille spørsmål ved dem som hevder at han har en personlighetslidelse. Det er positivt at du minner oss om at det ikke bør diagnostiseres via nett og via det vi opplever i media. Samtidig er det ikke dette du går over til å argumentere for i dine innlegg. Du går over til å fremstille dine meninger som at du argumenterer FOR at Breivik er en rasjonell person, en person på lik linje med alle oss andre som bare handler i form av det vi er overbevist om. Du trekker også inn at mennesker er i stand til å gjøre onde handlinger uten at vi er gale av deng runn, men det som skinner gjennom i din argumentasjon er IKKE at Breivik har gjort onde handlinger men tvert i mot at han er en rasjonell mann som bare har handlet ut ifra sine overbevisninger og at han kanskje til og med er en mann som har tatt på seg det embete for å frigjøre norge (om enn i sitt hode). Du kommer nok til å motargumentere meg på disse påstandene, men jeg maler bare et bilde av hvordan du fremstår ved din debatteknikk og hvilket bilde vi sitter igjen med av dine innlegg. Du beskriver han som en sosial, snill og hyggelig mann som anså sine handlinger som nødvendige for å frigjøre Norge. Det kan til og med hende at han har emosjonelle reaksjoner på dette som vi ikke har fått innblikk i, hevder du. (i motsetning til de som avhører ham og advokaten hans som har tilbrakt mye tid sammen med ham)

Ja, jeg misforstår sikkert, vrir litt på det du sier etc. men jeg il likevel fortelle deg at det er slik du fremstår i innleggene dine.

[Vera Vinge]

Jo, man kan helt klart hevde at denne virkelighetsoppfatningen er psykopatologisk.

Men det vesentlige spørsmålet her er jo om mannen vil tilfredsstille kriteriene for en diagnose eller om han (også) vil bli erklært utilregnelig. Det er jo egentlig det interessante her. De fleste som har en psykiatrisk diagnose regnes som ved sine fulle fem, om man bruker den strenge, juridiske definisjonen av begrepet tilregnelighet. Så jeg skjønner ikke helt hva du mener? Mener du at han virkelighetsoppfatning er så avvikende at han åpenbart er utilregnelig, dvs. var psykotisk i gjerningsøyeblikket (jeg tar for gitt at han verken er alvorlig utviklingshemmet, dement eller var bevisstløst i gjerningsøyeblikket, som er de andre mulighetene for å bli erklært utilregnelig)?

NuzkingFutz:

Er du fornød med at du har utad fremstiller Breivik som en rasjonell, gjennomtenkt, sosial og hyggelig person som bare har gjort sine handlinger fordi han har sterke ideologiske overbevisninger og fordi han (nesten rettsmessig ut i fra dine forklaringer) opplever at han er i en borgerkrig basert på voldtekter og ran i landet.

Du fremstiller Breivik som en rolig, saklig og gjennomtenkt mann som har handlet ut i fra sien overbevisninger, og at en person som handler ut i fra sine overbevisninger på ingen måte er en gal person. Dette er det inntrykket du gir.

Men skal det ikke være lov til å stille spørsmål rundt denne mannen og hans motiver og fungering, uten å bli beskyldt for å ha et ønske om å fremstille mannen som en jovial og velmenende kar? Er det ikke mulig å forsøke å forstå mannens motiver (om man syns det er interessant eller til hjelp i en slik situasjon) samtidig som man fordømmer handlingene hans?

Det er hvertfall ikke utenkelig for meg at et menneske kan planlegge og gjennomføre noe på 100% rasjonelt grunnlag ut fra sin overbevisning. Forskjellen her er jo både at hans oppfatninger av hvordan samfunnet bør være avviker fra folks flests oppfatninger, samt at han syns det er greit å drepe for å nå målet, noe som også fremstår totalt ubegripelig for de fleste. Det er jo helt klart en rasjonalitet der, men det betyr ikke at hans synspunkter eller handlinger skal godtas. Men man bør faktisk passe seg for å tenke at alle som gjør sprø ting (=ting som bryter med allmenn aksept) gjør ting nærmest på impuls eller uten å skjønne helt hva de gjør. Jeg tror han visste veldig godt hva han gjorde og tenkte at målet helliger middelet. Jeg tror nå at han må ha en meget spesiell personlighet for å klare å gjennomføre noe sånt, og han skiller seg sånn sett fra deltakere i de tidligere nevnte eksperimenter (selv om jeg forstår FuckingNutz sine sammenligninger sett i sammenhengen i diskusjonen).

Men igjen, at man forsøker å forstå er ikke det samme som aksept. Så langt derifra.

[AnonymBruker]

Jeg beklager manglende sittater. Fikk ikke det helt til å virke. har brukt utheving for å vise sitater av NuckingFutz

Kanskje han er homofil og skamfull over det. Kanskje har han er en av mange som ikke har hatt tid og ork til å prioritere kjæresteri fordi han har, opplagt, vært sterkt engasjert i "jobben/skolegangen" sin (manifestet/lese ideologiske tekster). Forresten spilte han mye dataspill, og han vil isåfall ikke være den første mann som gir blaffen i RL kjæreste "til fordel for" å spille spill i fred.

Men dette er ikke det som blir beskrevet i manifestet hans. Det blir beskrevet at han har lyster (som han av og til dekket via horer) men at relasjonene ville kommet i veien for hans arbeid, og at de ville kunnet avsløre ham. Han har heller ikke spilt så mye dataspill, dette var bare et av hans alibi for at han isolerte seg, mens han egentlig jobbet med å bygge en bombe. Han beskriver at han har hatt et ønske om fysisk kontakt med kvinner, men at han har satt dette til side for en større sak.

En annerledes virkelighetsoppfattelse sammenlignet med flertallet, men ikke dermed sagt syk, ei heller spesiell sammenlignet med mange minoritetsmeninger (som også må få lov til å ha livets rett uten at de skal stigmatiseres).

Du har helt rett, en annerledes virkelighetsoppfattning er ikke nødvendigvis det samme som at en person er psykisk syk. Men i følge diagnose systemet så er det slik at om man har en virkelighetsoppfattning som går sterkt på tvers av det et samfunn, en gruppe eller en subkultur har som felles holdninger så kan dette handle om en patologisk virkelighetsoppfattning. I Norge er det godtatt at vi tror på spøkelser selv om vi ikke ser dem, i satanistiske grupper er det godtatt at man tror på satan selv om dette ikke er den samme oppfattningen som resten av landet. I islamistiske ekstreme grupper er det en tro på jihad og at verden skal bli islamsk, til tross for at de fleste muslimer ikke deler denne holdningen. Det er mange holdninger som kan være kontroversielle og gå på tvers av samfunnet de er del av, men et krav for at de skal vurderes som ikke-patologiske er at de er i tråd med en etablert subkultur. Breivik sine holdninger i forhold til islam er definitivt i tråd med en subkultur, og opptil to andre ekstremistiske (tidligere ekstremistiske) personer har fortalt at de kunne ha støttet bombingen av regjeringskvartalet MEN ikke massakren på Utøya. På den måten er ikke hans løsning på det islamistiske problemet (og hans hat mot arbeiderpartiet også kanskje) en del av en anti-islamistisk subkultur. Det er en løsning han har kommet frem til i sitt eget hode som den eneste løsningen på et problem. I og med at ingen deler hans oppfattning om at massakren på utøya var et nødvendig onde kan det begynne å være snakk om at Breivik har en annen virkelighetsoppfattelse enn andre, fordi han og BARE han anser dette som en løsning og en slik tanke er ikke i tråd med tanker som finnes i andre etablerte subkulturer. Det er dette som er med på å avgjøre om en annerledes virkelighetsoppfattning er patologisk. Du kan argumentere så mye du vil for eller i mot dette ståstedet, men det er dette som kommer til å bli brukt i forhold til diagnosemanualen, og denne kommer til å konkludere med at Breivik har en annen virkelighetsoppfattning og at denne er patologisk. Ut i fra diagnosekriteriene er det ingen tvil om at han kvalifiserer til en patologisk annerledes virkelighetsoppfattning i følge diagnosesystemet. Dersom du fortsetter å argumentere mot dette, er dette i så fall din personlige mening og ikke noe som kan settes i sammenheng med litteratur eller det psykiatriske systemet som brukes i Norge.

Grunnen til at de fleste andre terrorister ikke vurderes som psykisk syke er nr 1. at det kan være vanskelig for oss å sette diagnoser på mennesker i en annen kultur uten at vi har inngående kunnskap om kulturen, vi er dermed ikke så opptatt av å diagnostisere dem. Grunn nr 2. er at flere av disse tilhører organisasjoner (subkulturer) hvor det har blitt dannet et felles meningsgrunnlag om at det er nødvendig å utføre de handlingene som utføres. Det er da flere sosialpsykologiske prinsipper som er ute og går, som er med på å forme disse menneskene og meningene de har. Deres virkelighetsoppfattning er dermed ikke uforenelig med den oppfattningen som finnes i deres subkultur, og dermed kan virkelighetsoppfattningen heller ikke regnes som patologisk. Kravet er at oppfattningen skal være forenelig med en subkultur, noe som er tilfellet blant mange av de terrorangrepene vi har sett i senere tid, men som ikke ser ut til å være tilfellet i forhold til Breivisk massakre på Utøya.

ABB gikk på en sterk og intensiv stereoid-kur i tiden før drapene. Dette er stoffer som nedsetter empati, øker aggresjon og motivasjon. Man kan ikke forvente at han, i etterkant av selve ugjerningen, umiddelbart skal utvise en emosjonell reaksjon, da disse stoffene nettopp reduserer muligheten for empati og dermed emosjonelle reaksjoner som følge av empati. Godt mulig psyken hans er blitt varig skadet av å gå på disse stoffene, angivelig skal han ha brukt stereoider til og fra siden ungdomsskolen (noe som kan bidra til å forklare andre forhold ved livet hans, f.eks manglende utdanning og eventuelt mangel på kjæreste, da en konsekvens kan være at man blir vanskelig å ha med å gjøre og får problemer med å innordne seg). Men da er det i så fall pga bivirkninger av medikamenter at han er "uten empati". Man kan ikke utelukke at fyren er empatiløs og antisosial i utgangspunktet, som følge av en personlighetsforstyrrelse. Men det er altså dokumentert at disse stoffene har potensiale til å gi varige psykiske konsekvenser.

Ja, det er delvis dokumentert at disse stoffene kan gi varige psykiske konsekvenser, men det utelukker ikke at han likevel kan ha en psykisk lidelse. Det er mang psykiske lidelser som er utløst av missbruk av stoffer, men de er like fullt regnet som psykiske lidelser likevel. Dersom det er slik at steroidene hans har formet varige skader på hjernen, utelukker dette ikke at han likevel har en personlighetsforstyrrelse slik symptomene hans fremstår i dag. En person er manisk, selv om det var rus som forårsaket at personen gikk over i mani, en person er depressiv selv om det var rus som gjorde at personen gikk over i depresjon. Breivik kan derfor like fullt ha en psykisk lidelse selv om steroidene har vært med på å dytte ham dit. Årsaken til at han er uten empati er annenrangs, symptomet er at han er uten empati uansett årsak til dette.

Tilsynelatende ingen kvaler. Men det er forskjell på uttalte og indre kvaler. Hvorvidt ABB har indre kvaler og har tenkt over og vært plaget mht den situasjonen han har satt sin familie i, særlig sin mor, vet vi intet om. At han ikke ytrer ønsker om å snakke med familiemedlemmer kan heller ikke tas til inntekt for at han ikke har kvaler. Det er like sannsynlig at han ikke ønsker treffe sin mor fordi han ikke vil klare å se henne i øynene. At han sier han ikke angrer på det han har gjort ideologisk sett, trenger heller ikke bety at han ikke skulle ønske at familien hadde sluppet unna belastningen med å være i slekt med en massemorder.

Han har hevdet i sitt manifest at han også kunne være villig til å drepe sin egen familie for saken. Så at han har omtanker til sin familie er lite sannsynlig.

Det er forskjell på uttalte og indre kvaler ja. Likevel vil mennesker som gjør grusomme handlinger være preget av dette, og en slik reaksjon er vanskelig å skjule. Selv deltakerne i Milgrams studie viste sterke fysiologiske reaksjoner på handlingene de utførte, flere av deltakerne i Stanford prison viste kvaler i etterkant av sin deltakelse. Mennesker i krig, soldater, viser stadig kvaler ved sine handlinger og mottar i alle fall i Norge psykologisk oppfølging, mange soldater i USA har sterke psykiske vansker etter at de har deltatt i krig. Det er ikke normalt at man ikke har emosjonelle reaksjoner, eller kvaler, etter å ha utført en slik handling, uansett hvor nødvendig man anser den å være. Mange av deltakerne i masseutryddelsen av jøder hadde et sterkt behov for å hevde at de bare fulgte ordre, for å avskrive sitt ansvar i sine handlinger nettopp fordi det ligger kvaler bak (sammen med andre sosialpsykologiske prinsipper, som ikke ser ut til å ha funnet sted for Breivik i forhold til handlingene på Utøya). De emosjonelle reaksjonene vil være umuilge å holde fullstendig tilbake, og vil påvirke stemmeleie, tankeprosesser i ettertid, søvn, grad av fysisk ro, svette etc. Breivik har ikke vist noen form av disse reaksjonene. Steroider kan mulig øke aggresjon, men det er ikke noen som hevder at steroider leder til manglede følelser av annet kaliber.

Han har hatt fokus på det meste, over lengre tid. Fokuset på egen fremferd er en liten del av hva som nevnes i manifestet, og det meste av dette var planlagt forut for selve ugjerningen. Han begrunner hvordan man fremstår for andre som relevant for muligheten til å spre sin propaganda. "Situasjonen" er ikke for ABB begrenset til 22. juli og månedene etter. Han hevder ha en større agenda, og ønsker muligheten for å påvirke flest mulig. At han nyttiggjør seg av alle mulige midler, også hvordan han selv fremstår, for å oppnå dette, trenger ikke nødvendigvis handle om narsissisme. Vi bedriver alle ulik grad av selv-monitorering for å påvirke andres oppfattelse av oss. Mener man at man har en viktig sak å fronte, og ønsker oppslutning om denne, vil man antakelig være desto mer opptatt av hvordan andre oppfatter en.

Dette er noe av det som blir en viktig vurdering, nemlig til hvilken grad han faktisk står inne for de selvforhøyende holdningene som han fremviser og i hvilken grad disse er del av et spill for å fremheve seg selv og å fremstå som større, sterkere, flinkere etc. for å fange tilhengere.

Særlig krav om PC og tilgang til Wikileaks for eksempel viser at han ønsker særbehandling, han er fullt smart nok til å vite at dette ikke er noe man normalt får mulighet til i fengsel. Men igjen, ja det kan være et spill for galleriet, men det kan også i stor grad handle om et opphøyet syn på seg selv og ikke minst også en forvrengt virkelighetsoppfattning.

(fokuset på egen fremferd er ikke en liten av manifestet, men en sentral del, og ikke minst er hele manifestet i seg selv en av hans selvopphøyende fremferd. Igjen, man kan ikke sikkert vite om dette er et spill for galleriet eller ikke, noe de sakkyndige må avgjøre. Det vi i dag vet fra media og ikke minst Lippestad er likevel lite forenelig med at han ikke har sterke selvopphøyende holdninger)

Nøyer seg med å betrakte de ulike forholdene fra et fiksert ståsted så ender man nødvendigvis "utenfor normalen". F.eks som at mangel på kjæreste helst må skyldes at han ikke evner å knytte varige relasjoner til andre mennesker, eller at han ikke er interessert i andre mennesker (empatiløs). Men det trenger ikke bety at det blir riktig å sause sammen alle følelser, tanker og adferd som uttrykk for, og forårsaket av, det samme, f.eks psykopatologi. Ett aspekt, f.eks manglende emosjonell reaksjon etter drapene (ingenting pr dags dato som tilsier at han ikke klarer vise emosjoner i andre sammenhenger), kan man ikke utelukke at knyttes til steroidbruk like mye som det kan knyttes til en i utgangspunktet abnormal psyke. At han i det hele tatt evnet gjennomføre drapene kan også knyttes til steroidbruk. Planleggingen av drapene kan knyttes til hans generelle psyke, men det kan også knyttes til at han har en annen virkelighetoppfatning (f.eks basert på andre erfaringer) enn flertallet. Denne virkelighetsoppfatningen trenger ikke nødvendigvis skyldes psykopatologi, selv om den kan knyttes dit hen

I det jeg har uthevert motsier du deg selv, du har tidligere hevdet at han hadde (kunne hatt) evnet til å knytte relasjoner men at han har valgt dette bort for å fokusere på det han jobbet med, du har også hevdet at det ikke er sikkert at han faktisk er empatiløs. Du ender her opp i en litt sirkuløs argumentasjon. I dette avsnittet er du flinkere til å være åpen for å stille spørsmål med hva som kan og ikke kan være, men det er vanskelig å følge diskusjonen din når du tidligere har argumentert sterkt for andre ting UTEN å være like tydelig på at dette bare er åpne spørsmål for hva som kan og ikke kan være i denne situasjonen. Tidligere i innlegget ditt fremstår det som om du argumenterer og har personlige meninger mot at hans virkelighetsoppfattning ikke er patologisk, heller enn at du bare stiller spørsmål ved dette. Derfor blir det vanskelig å diskutere med deg, og ikke minst har din debatteknikk gjort at det for oss andre leses som at dine påstander er dine meninger, heller enn åpne spørsmål og spekulasjoner. Du kan godt hevde at vi misforstår deg, men det er likevel flere av oss som leser deg på denne måten og da kan det også tenkes at det har noe med måten du argumenterer på å gjøre.

Det er selvsagt klart at ikke alle tanker, handlinger, følelser etc i en persons liv henger sammen med psykopatologi. Vi har alle vår personlighet og våre erfaringer som er med på å forme oss, og noen deler ville vi hatt uavhengig av vår eventuelle psykiske lidelse. Det er ganske klart at Breivik har funnet grobunn til sine holdninger og sin ideologi i form av andres ytringer på debattforum. Det er et kjent fenomen at ens allerede etablert holdninger blir forsterket når man leser andres innlegg med samme holdninger på nett. Anabole steroider kan ha hatt en innvirkning, men da bare som et lite ledd i det hele, noe han selv beskriver som å være med på og holde motivasjonen oppe. Etter min forståelse er det også slik at anabole steroider kan føre til økt aggresjon og emosjonelle vansker ikke empatiløshet.

Ja, mennesker er i stand til å gjøre onde handlinger uten å være onde mennesker og uten å være mennesker med psykiske vansker. Det er påvist gang på gang at sosialpsykologiske prinsipper gjør oss i stand til å utføre ondskap. 2. verdenskrig er selvsagt et godt eksempel på dette, handlingene i fengslene i Afghanistan (Irak?) er andre nylige eksempler på det samme. Det som er felles for alle de sosialpsykologiske studiene er at de sier at ondskap kan skapes i menneskelig samhandling når de rette prinsippene er til stede. Holdninger og atferd påvirkes i enormt stor grad av sosiale settinger, indoktrinering, ekstremisme etc. Det er som sakt ingen tvil om at Breivik sine holdninger er påvirket av litteratur, deltakelse på debattforum og andre menneskers lignende ekstremistiske holdninger. Men det er få mennesker som har holdninger om at man skal drepe 67 ungdommer. Mange har holdninger om å angripe staten, angripe målgruppen man er motstander av (eks regjering og i dette tilfellet islamistiske mål, misliker etc), men det er til nå veldig få mennesker (og tilsynelatende ingen av dem som Breivik selv har vært i kontakt med) som kan ha hjulpet ham i å spinne opp og gjennomføre de handlingene han gjorde på Utøya. Det er også få mennesker som har vært med på å bygge opp det selvbildet han tilsynelatende har (i motsetning til for eksempel Hitler, Osama Bin Laden), synet på at Norge er i borgerkrig og at han er en ridder i denne kampen. Slike holdninger kan gro frem via indoktrinering og ekstreme sosiale settinger, noe det ikke er holdepunkter for at har forekommet i denne saken.

[AnonymBruker]

Ja, selv ABB innså det. Det var derfor han benyttet seg av steroider. Hva skulle han med steroider dersom han var 100% kald?

Han har visstnok fått militær trening i Hvite-Russland, uten at det er sagt hva dette spesifiserer seg i. Og igjen, det er et faktum at steroider nedsetter den empatiske evnen og øker aggresjon. Han var sikkert meget feig. Det er jo de fleste som ikke ønsker militærtjeneste.

Den militøre treningen han har fått der var en kortere opphold på max noen uker, mener jeg å ha lest. Det kan ikke kvalifisere til nok trening il å holde hodet kaldt i en slik situasjon som det var på Utøya. Den militære treningen soldater får overgår den som er i et år normal førstegangstjeneste, så noek uker i hviterussland kan ikke kvalifisere til at man får trening i å håndtere egne følelser når man begår drap.

Etter det jeg har forstått brukte han steroider for å holde motivasjonen mot målet oppe når han opplevde motgang og kanskje liten tro på at han skulle klare å gjennomfør det. Det var ikke i forhold til empati og medfølelse han skulle bruke dem, men for å holde gangen og motet oppe i den lange planleggingsfasen.

[Gjest Gjest]

Jeg tillater meg å kommentere deler av innlegget ditt, AB 11:22.

Du har helt rett, en annerledes virkelighetsoppfattning er ikke nødvendigvis det samme som at en person er psykisk syk.

, men et krav for at de skal vurderes som ikke-patologiske er at de er i tråd med en etablert subkultur. Breivik sine holdninger i forhold til islam er definitivt i tråd med en subkultur, og opptil to andre ekstremistiske (tidligere ekstremistiske) personer har fortalt at de kunne ha støttet bombingen av regjeringskvartalet MEN ikke massakren på Utøya. På den måten er ikke hans løsning på det islamistiske problemet (og hans hat mot arbeiderpartiet også kanskje) en del av en anti-islamistisk subkultur. Det er en løsning han har kommet frem til i sitt eget hode som den eneste løsningen på et problem. I og med at ingen deler hans oppfattning om at massakren på utøya var et nødvendig onde kan det begynne å være snakk om at Breivik har en annen virkelighetsoppfattelse enn andre, fordi han og BARE han anser dette som en løsning og en slik tanke er ikke i tråd med tanker som finnes i andre etablerte subkulturer. Det er dette som er med på å avgjøre om en annerledes virkelighetsoppfattning er patologisk. Du kan argumentere så mye du vil for eller i mot dette ståstedet, men det er dette som kommer til å bli brukt i forhold til diagnosemanualen, og denne kommer til å konkludere med at Breivik har en annen virkelighetsoppfattning og at denne er patologisk. Ut i fra diagnosekriteriene er det ingen tvil om at han kvalifiserer til en patologisk annerledes virkelighetsoppfattning i følge diagnosesystemet.

Jeg synes det blir veldig lettvindt å si at ingen støtter det Breivik har gjort på bakgrunn av uttalelser fra et par personer i høyreekstremistmiljøene. Det kan godt være at enkelte i disse miljøene støtter det han har gjort, men man gjør seg neppe særlig populær hvis man går ut og sier slikt i media i disse dager.

Jeg tror også at internettsamfunnene vil bidra til at vi ser stadig mer til ulike subkulturer; enkeltpersoner kan selv velge seg en kulturell/ideologisk tilknytning. Indoktrinering vil rett og slett kanskje få en annen mening etter hvert.

Han har hevdet i sitt manifest at han også kunne være villig til å drepe sin egen familie for saken. Så at han har omtanker til sin familie er lite sannsynlig. Det er forskjell på uttalte og indre kvaler ja. Likevel vil mennesker som gjør grusomme handlinger være preget av dette, og en slik reaksjon er vanskelig å skjule. Selv deltakerne i Milgrams studie viste sterke fysiologiske reaksjoner på handlingene de utførte, flere av deltakerne i Stanford prison viste kvaler i etterkant av sin deltakelse. Mennesker i krig, soldater, viser stadig kvaler ved sine handlinger og mottar i alle fall i Norge psykologisk oppfølging, mange soldater i USA har sterke psykiske vansker etter at de har deltatt i krig. Det er ikke normalt at man ikke har emosjonelle reaksjoner, eller kvaler, etter å ha utført en slik handling, uansett hvor nødvendig man anser den å være. Mange av deltakerne i masseutryddelsen av jøder hadde et sterkt behov for å hevde at de bare fulgte ordre, for å avskrive sitt ansvar i sine handlinger nettopp fordi det ligger kvaler bak (sammen med andre sosialpsykologiske prinsipper, som ikke ser ut til å ha funnet sted for Breivik i forhold til handlingene på Utøya). De emosjonelle reaksjonene vil være umuilge å holde fullstendig tilbake, og vil påvirke stemmeleie, tankeprosesser i ettertid, søvn, grad av fysisk ro, svette etc. Breivik har ikke vist noen form av disse reaksjonene. Steroider kan mulig øke aggresjon, men det er ikke noen som hevder at steroider leder til manglede følelser av annet kaliber.

Her synes jeg ulike forhold blir blandet sammen. For det første: Hva ABB har tenkt og skrevet i forkant av ugjerningen er en dårlig referanse for å skulle si noe om hvordan han føler seg i etterkant. For det andre: Psykiske vansker etter krig viser seg, som du skriver, i ettertid. Noen ganger etter at det har gått ganske lang tid. For alt vi vet, kan ABB fortsatt føle seg "høy" og oppleve at han er i krig. Eller han kan være i et slags følelsesmessig vakuum der de fulle og hele implikasjonene av det som har skjedd ikke har gått opp for ham. For det tredje: vi vet ikke om kroppspråket hans etc under avhørene er blitt studert i detalj av eksperter (ennå), eller hva disse ekspertene eventuelt har kunkludert med i forhold til eventuelle tegn på kvaler. Husk også at enkelte mennesker består løgndetektortester.

I det jeg har uthevert motsier du deg selv, du har tidligere hevdet at han hadde (kunne hatt) evnet til å knytte relasjoner men at han har valgt dette bort for å fokusere på det han jobbet med, du har også hevdet at det ikke er sikkert at han faktisk er empatiløs. Du ender her opp i en litt sirkuløs argumentasjon.

Slik jeg forstår det, er din utheving en gjengivelse fra NuckingFutz' side av et argument andre har kommet med (og som hun ikke nødvendigvis er enig i). Resten av dette avsnittet blir derfor litt feilslått.

[Phaedra]

Tråden er ryddet for tulleinnlegg.

Phaedra,mod

[AnonymBruker]

Jeg tillater meg å kommentere deler av innlegget ditt, AB 11:22.

Jeg synes det blir veldig lettvindt å si at ingen støtter det Breivik har gjort på bakgrunn av uttalelser fra et par personer i høyreekstremistmiljøene. Det kan godt være at enkelte i disse miljøene støtter det han har gjort, men man gjør seg neppe særlig populær hvis man går ut og sier slikt i media i disse dager.

Husk også at enkelte mennesker består løgndetektortester.

Ja, det kan godt tenkes at de støtter dem MEN det er ikke funnet holdepunkter for at det har vært interaksjon mellom ham og andre ekstermister i forhold til planleggingen av massakren på Utøya. For at det skal hevdes at hans virkelighetsoppfatning ikke er patologisk må den være del av en felles sosilisert holdning som deles felles av en gruppe eller en dubkultur. Det er i alle fall per i dag ikke funnet holdepunkter for at noen har vist støtte til Breivik selv for handlingene hans. Det er dette som er et viktig poeng i forhold til om hans virkelighetsoppfatning er patologisk eller ikke. Selvdagt er det for enkelt å basere dette ytrnigner i media og intervjuer her, men det er som sakt ikke holdepuntker for at det finnes internettkontakt mellom Breivik og ande ekstrimister hvor de sammen har vært enige om massakren. På denne måten er dermed Breiviks handlinger derfor ikke del av en kjennt subkultur på samme måte som det slike handlinger kan være i terrororgnisasjoner som al-qida feks. Det var det jeg forsøkte å poengtere. Internett etterlater seg mange spor, og det er gjort en god jobb for å starte å hente frem disse. Det forekommer per i dag ikke støtte for at det har vært en gruppe mennesker som har hatt samme meninger som breivik og ytret disse til ham slik at hans meninger derfor videre ikke kan være del av en felles virkhelighetsoppfattning i en subkultur, som er kriterie for at en ekstrem og ødeleggende virkelighetsoppfattning ikke skal være patologisk.

Ja, noen mennesker kan bestå løgndetektorer. De fleste av disse har manglende empati, eller har tatt en eller annen form for rusmidler. Det er også ganske naturlig at trente forhørere vil klare å kartlegge en persons emosjoenlle fungering. Det skal ekstreme krefter til for å klare å holde tilbake en emosjonell rekasjon under så mange timers avhør som det Breivik nå har vært igjennom. Det skal mye til å ikke ha et knekk i stemmen, et øyeblikk hvor man ser taust ned i bordet, en natt man ikke får sove etc. Lippestad har i alle fall meddelt at det ikke er observert emosjonelle rekasjoner, og jeg vil anta at dem som har avhørt ham er trente nok til å skulle fange det opp. Men dette blir selvsagt bare spekulasjoner.

[AnonymBruker]

De fleste terrorister tas ikke i live.

Det er forøvrig bare bull at "alle kan få en diagnose som psykisk sjuk".

Tja, gå til psykiater da får du ein diagnose, og medisin. Garantisert!

[AnonymBruker]

Tja, gå til psykiater da får du ein diagnose, og medisin. Garantisert!

Men all forskning tilsier at det bare er ca 12% av oss som kvalifiserer til en psykiatrisk diagnose. Dette er forsknign som har forsøkt å få en oversikt over antallet diagnostiserte, og som også har basert seg på forskning av poppulasjonsstudier 8det vil si en egen kartlegging av psykiske lidelser hos en større gruppe mennesker, uten at disse har vært hos psykiater/psykolog tidligere). Likevel finner disse studiene at det er ca 8-12% av befolkningen.

For at man skal kvalifisere til en psykisk lidelse er det ikke tilstrekkelig at man har en rekke symsptomer (vi kan selvsagt alle kjenne oss igjen i mange symtpmer i diagnosebøkene) men man må også ha et betydelig utslag på en GAF skråe, det vil si at symtomene må ha betydelig innvirkning på hvordan man fungerer i hverdagslivet. Om man er i jobb, kommer seg opp av sengen hver dag, holder et noen lunde rent hjem rundt seg, har stabile erlasjoner til venner, familie, kjæreste vil de aller ferreste av oss kvalifisere til en diagnose fordi vi da ikke ville fått utslag på GAF skåren. De aller fleste som lever et normalt liv vil dermed ikke kvalifisere til en diagnose. Man kan feks ha MYE plagsomme tvangstanker, men med mindre disse hindrer enn i å leve et normalt liv vil det ikke kvalifisere til en OCD diagnose feks.

[Vera Vinge]

Tja, gå til psykiater da får du ein diagnose, og medisin. Garantisert!

Men hvem som helst går jo ikke til psykiater. Altså, man oppsøker jo gjerne hjelp hvis man merker at man har psykiske problemer, og det er vel da ikke så veldig rart om man ender opp med en diagnose. For ikke å snakke om at man i det offentlige har krav om å sette en diagnose etter endt behandling. Nå fins det diagnoser av ulik tyngde da, og man trenger heller ikke å ha denne diagnosen for resten av livet.

Medisiner kan man for øvrig stort sett la være å ta, selv om psykiateren ønsker å skrive ut (unntaket er jo de som er underlagt tvangsbehandling).

[Agathe]

Ok, jeg begynte med å sitere - men det ble bare rot. Så NuckingFutz, dette er mest svar til deg.

Grunnen til hvorfor han eventuelt har en personlighetsforstyrrelse har ikke så mye å si når man avgjør om han har det. Å ha inntatt stoffer som gjør at man mister hemninger og er i stand til å begå kriminalitet er ikke noen unnskyldning, og sees ikke på som formildende i en rettssak.

Når jeg skrev at han ikke hadde kvaler i forhold til familien, mente jeg at at navnga familiemedlemmer, brukte bilder av dem i manifestet sitt. Helt uten å ta hensyn til at han utsatte dem for en risiko i forhold til de som kunne føle et behov for å "ta" noen i hans familie. Han tok heller ikke hensyn til hvordan den omtalen han ga familien sin føltes.

Enkelte ser befolkningsveksten i Afrika og Asia som et problem, at befolkningsoverskuddet fører til krig og matmangel og at mange etterhvert må trekke ut av disse områdene. Og da gjerne inn i Europa og dermed fortrenge Europas opprinnelige befolkning. Dette kan være en alternativ virkelighetsoppfatning man kan argumentere for ved hjelp av fødselstall, barnedødelighet, utviklingen av andel av befolkningen med bakgrunn fra Asia/Afrika.

Å si at landet styres av en kuturmarxistisk elite som vil selge landet vårt og utrydde egen befolkning, (for ett eller annet formål som jeg ikke klarer å få klart for meg). Det er en virkelighetsoppfatning en vil slite med å argumentere for ved hjelp av fakta.

Å tro at man kan berge landet sitt ved å, som voksen kraftig kar, gå i land på en øy og skyte ned forsvarsløs ungdom som løper for livet. Og dermed framprovosere statskupp er langt utenfor det som er en normal virkelighetsoppfatning. Sammen med andre ting kan man godt si at det tegner et blide av en patologisk tilstand.

Å tro at en trussel om flere terrorceller vil skremme AS Norge i den grad at regjeringen går av er ikke videre smart. Alle vet at mot en ytre trussel står man sammen. Og at det etablerte styrkes.

Hvis man ser på andre tilfeller der ubevæpnede sivile er skutt ned, f.eks Mai Lai-massakren, ser man at en del ting spiller inn. Negativt lederskap, et hevnbehov, en følelse av å være under angrep og et negativt gruppepress (både bevisst og ubevisst) samt en følelse av at de andre en mindreverdig en selv. Selv i dette klimaet, der det ble en voldsspiral uten like – var det de som nektet å skyte. En av soldatene skjøt seg selv i foten, for å kunne evakueres. Nettopp for å slippe å ta liv. De som skjøt rapporterer om en enorm skyldfølelse etterpå.

Mai Lai huskes den dag i dag, det er en skamplett på amerikansk militærhistorie. Altså intet eksempel på hva som er vanlig.

Det som skjedde på Utøya er ikke normalt i en krigssituasjon. Og det var ingen krigssituasjon, det var en mann – alene.

[Mann 42]

Men det vesentlige spørsmålet her er jo om mannen vil tilfredsstille kriteriene for en diagnose eller om han (også) vil bli erklært utilregnelig. Det er jo egentlig det interessante her. De fleste som har en psykiatrisk diagnose regnes som ved sine fulle fem, om man bruker den strenge, juridiske definisjonen av begrepet tilregnelighet. Så jeg skjønner ikke helt hva du mener? Mener du at han virkelighetsoppfatning er så avvikende at han åpenbart er utilregnelig, dvs. var psykotisk i gjerningsøyeblikket (jeg tar for gitt at han verken er alvorlig utviklingshemmet, dement eller var bevisstløst i gjerningsøyeblikket, som er de andre mulighetene for å bli erklært utilregnelig)?

Nei, jeg mener ikke at han var psykotisk. Eller utilregnelig. Eller bevisstløs i gjerningsøyeblikket. Jeg mener at han har levd i en boble av forvrengt ideologi, som har tillatt ham å definere en virkelighet som svært få mennesker i dette landet ville kjent seg igjen i.

Jeg tror knapt at mannen kan være normal, men en alvorlig sinnslidelse tror jeg ikke han kvalifiserer til. Psykose er langt på vei utelukket pga den organiserte og overlagte handlemåten hans. Han har lagt, og fulgt, en kompleks plan som har krevd en høy grad av organisering og fungering. Psykotikere klarer ikke slikt over tid.

Han kan heller ikke sies å være utilregnelig, han har vært målbevisst gjennom hele den lange prosessen fram mot mordene på Utøya. Han har visst nøyaktig hva han har gjort, og det er godt dokumentert.

Men det er noe alvorlig galt med personlighetsutviklingen hans. Dette er ikke et helt menneske. Han ser ikke ut til å ha noen som helst evne til tilknytning til andre mennesker, og jo mer jeg leser om denne fyren, jo mer får jeg opplevelsen av at andre mennesker strengt tatt ikke eksisterer for ham. Og den kulturen han sier han vil berge, er en ren konstruksjon, han vil "berge" noe som strengt tatt ikke eksisterer, og aldri har gjort det, heller. Det eneste "virkelige" punktet i Breiviks verden er Breivik selv. Synd at også han er en fiksjon.

[Mann 42]

Tja, gå til psykiater da får du ein diagnose, og medisin. Garantisert!

Hvis du er syk, noe de aller fleste IKKE er, på et hvilket som helst gitt tidspunkt. Som alle vet.

[Gjest Gjest]

Det som er helt sikkert er han har en ekstrem narsissistisk pers.forstyrrelse.

Han kan være en psykopat med personlighetsforstyrrelser, ikke bare en, men flere forstyrrelser.Ingen av oss kan si hva som feiler ABB men det får vi vite innen november, når den psykiske evalueringen av ham er ferdig.

En politimann sa at det er noe alvorlig galt med følelses og empati registeret hans.Kombinert med at han tok anabole steroider høres ikke bra ut.

Han har planlagt dette i 9 år, at han skal drepe mennesker. klart det er noe alvorlig galt med ham, men om han er syk nok til å bli dømt til psykisk helsevern livet ut gjenstår å se.

[Gjest BettyBoop28]

Det som er helt sikkert er han har en ekstrem narsissistisk pers.forstyrrelse.

Han kan være en psykopat med personlighetsforstyrrelser, ikke bare en, men flere forstyrrelser.Ingen av oss kan si hva som feiler ABB men det får vi vite innen november, når den psykiske evalueringen av ham er ferdig.

En politimann sa at det er noe alvorlig galt med følelses og empati registeret hans.Kombinert med at han tok anabole steroider høres ikke bra ut.

Han har planlagt dette i 9 år, at han skal drepe mennesker. klart det er noe alvorlig galt med ham, men om han er syk nok til å bli dømt til psykisk helsevern livet ut gjenstår å se.

Uansett hva han blir dømt til så håper jeg ikke han slipper ut noen gang.

[straamann]

Uansett hva han blir dømt til så håper jeg ikke han slipper ut noen gang.

Det håper jeg, for da blir han skutt.