ABB - En helt vanlig mann

[Gjest BettyBoop28]

Det håper jeg, for da blir han skutt.

Hvorfor skal noen risikere å selv havne i fengsel for å ha skutt den jævelen der?

[straamann]

Hvorfor skal noen risikere å selv havne i fengsel for å ha skutt den jævelen der?

fordi de er så sinte at de ikke tenker konsekvenser. Affekt kalles den tilstanden, det motsatte av hva som var tilfellet med Breivik´s drap.

[Gjest BettyBoop28]

fordi de er så sinte at de ikke tenker konsekvenser. Affekt kalles den tilstanden, det motsatte av hva som var tilfellet med Breivik´s drap.

Jojo men dette fortjener han ikke. Det at en skal havne i fengsel etter å ha drept abb, da taper han som skjøt og abb vinner.

[straamann]

Jojo men dette fortjener han ikke. Det at en skal havne i fengsel etter å ha drept abb, da taper han som skjøt og abb vinner.

Så klart. Sånn er psykopater. Ethvert angrep på dem fører til at de vinner, i det minste i sitt eget hode.

[Gjest BettyBoop28]

Så klart. Sånn er psykopater. Ethvert angrep på dem fører til at de vinner, i det minste i sitt eget hode.

Og derfor syns ikke jeg at abb skal slippe ut, for da slipper en sint mann som handler i affekt å skyte han for dermed å selv havne i fengsel. På den måten får abb den mengde straff han fortjener , og en annen mann slipper å synke ned på abbs nivå.

[waco]

Hvis han slipper ut så er det uansett bare muslimer igjen i byen.

[Gjest BettyBoop28]

Hvis han slipper ut så er det uansett bare muslimer igjen i byen.

Ehh

[AnonymBruker]

At du gidder. Konstaterer for fjerde gang at jeg ikke har trukket paralleller mellom Standford Prison-eksperimentet og ABB. Standford Prison-eksperimentet var eksempel på at selv vanlige mennesker kan utvise empatiløs atferd selv uten at det foreligger et reellt fiendebilde. EOD.

Ja, selv ABB innså det. Det var derfor han benyttet seg av steroider. Hva skulle han med steroider dersom han var 100% kald?

Han har visstnok fått militær trening i Hvite-Russland, uten at det er sagt hva dette spesifiserer seg i. Og igjen, det er et faktum at steroider nedsetter den empatiske evnen og øker aggresjon. Han var sikkert meget feig. Det er jo de fleste som ikke ønsker militærtjeneste.

Feig dersom en ikke ønsker militærtjeneste? De fleste gjør vel det av samvittighetsgrunner. Er det feig liksom? De har i det minste tatt en beslutning, og drar ikke på rekruttskole på ren autopilot.

[Mann 42]

Feig dersom en ikke ønsker militærtjeneste? De fleste gjør vel det av samvittighetsgrunner. Er det feig liksom? De har i det minste tatt en beslutning, og drar ikke på rekruttskole på ren autopilot.

ABB og samvittighet? Rimer ikke.

[NuckingFutz]

Jo, man kan helt klart hevde at denne virkelighetsoppfatningen er psykopatologisk.

For at en persons virkelighetsoppfatning skal kunne sies å være psykopatologisk forutsetter det at oppfatningen er utslag av et psykopatologisk sinn. Dette har ikke du forutseninger for å hevde ift Breivik.

At virkelighetsoppfatningen er avvikende ift flertallet er noe annet, men det blir spekulativt å trekke inn psykopatologi.

[NuckingFutz]

Så mye du vet om Breiviks innsikter. Er dere rompekompiser, eller?

Jeg er like mye hans rompekompis som du utgir deg for å være hans psykiater.

[NuckingFutz]

Grunnen til hvorfor han eventuelt har en personlighetsforstyrrelse har ikke så mye å si når man avgjør om han har det.

Hvor i tråden er det blitt blitt snakket om "grunnen til hvorfor han eventuelt har en personlighetsforstyrrelse"? Dette blir isåfall en diskusjon vedr hans genetikk, barndom og oppvekst. Ser ikke at vi har kommet inn på dette i denne tråden. Selv diskuterer jeg mulige årsaker til atferden hans, ikke grunnen til hvorfor han har en mulig personlighetsforstyrrelse. Det er en viss forskjell.

Det er på faglig grunnlag man skal fatte avgjørelsen om hvorvidt han har en personlighetsforstyrrelse. Og det er her avdekking av grunnene til atferden hans kommer inn. (Ikke grunnen til hvorfor han eventuelt har en personlighetsforstyrrelse). Du hopper over en viktig del av prosessen med å finne ut hvorvidt personen i det hele tatt er personlighetsforstyrret eller ikke.

Man bør ikke, slik du gjør, trekke frem elementer fra et menneskeliv, f.eks mangel på kjæreste og mangel på utdanning, og framstille dette som potensielle bevis på personlighetsforstyrrelse FORDI personen i tillegg har planlagt og begått enkelte grufulle handlinger. Her må man heller se på grunnene til atferden, og kanskje viser det seg at grunnene skyldes en personlighetsforstyrrelse, kanskje ikke.

Det er dette de sakkyndige jobber med på systematisk vis: å blant annet avdekke hvorvidt det ligger en personlighetsforstyrrelse til grunn for atferden hans. Da holder det ikke å sause sammen enkeltelementer fra livet hans som ytre sett riktignok kan samsvare med en personlighetsforstyrrelse, dersom de indre faktorene i mennesket Breivik tilsier at han ikke er personlighetsforstyrret. Det er ikke alltid til enhver tid kongruens mellom ytre og indre liv, av en rekke forskjellige årsaker. Årsaken trenger ikke nødvendigvis samsvare med definert psykopatologi.

Å ha inntatt stoffer som gjør at man mister hemninger og er i stand til å begå kriminalitet er ikke noen unnskyldning, og sees ikke på som formildende i en rettssak.

Hvem har snakket om unnskyldninger? Forklaringer ja, men ikke unnskyldninger.

Og hvem har snakket om hva som skulle anses "formildende i en rettsak"? Jeg forholder meg til ulike forklaringsperspektiver på Breiviks atferd - ikke hva som anses som "formildende omstendigheter".

Når jeg skrev at han ikke hadde kvaler i forhold til familien, mente jeg at at navnga familiemedlemmer, brukte bilder av dem i manifestet sitt. Helt uten å ta hensyn til at han utsatte dem for en risiko i forhold til de som kunne føle et behov for å "ta" noen i hans familie. Han tok heller ikke hensyn til hvordan den omtalen han ga familien sin føltes.

Han hadde altså tilsynelatende ikke kvaler ift å utlevere familien i manifestet. Om han ellers var en jævel ovenfor sin familie vet vi intet om. Tvert imot tilsier medieuttalelser fra familie at han hadde normalt god omgang med sine nærmeste, han tok vare på sin mor og dro på søndagsbesøk til henne hver helg, han pleide kontakt med sin stemor, som 16-åring forsøkte han å gjenoppta kontakten med sin far men ble avvist, han hadde god kontakt med sin søster til tross for at hun bodde langt unna.

Med gjerningsmannens navn offentliggjort er det barnemat å spore opp hans familiemedlemmers identitet, ergo hadde han neppe skånet sine familiemedlemmer nevneverdig ved å anonymisere de i manifestet, dersom noen virkelig var ute etter å "ta" de. Videre, når han hadde bestemt seg for å gjennomføre en slik handling – hvor han anser Europa i krig og at utlettelse av 77 menneskeliv kan rettferdiggjøre "et høyere gode"; hvor sannsynlig er det at han vil tenke på seg selv og sine? Han har frivillig buret seg selv inne i årtier fremover gjennom ugjerningene sine. Han tenkte opplagt på seg selv i den forstand at han ringte politiet for å overgi seg – han ville ikke bli skutt. Som utenforstående kan vi spekulere i årsakene til hvorfor han ikke ønsket å bli skutt, men det stopper også med disse spekulasjonene. For oss.

Dernest kan det tenkes at han benyttet manifestet som en siste anledning til å få satt ord på ting han har slitt med ift sin familie og oppvekst, gitt at hans familie ikke ønsker mer med ham å gjøre og at dette var noe han sannsynligvis predikerte. Hans far har avskrevet ham en gang tidligere, og har nå avskrevet ham for godt. At ABB uttaler at faren "ikke er spesielt flink med mennesker" er vel et ganske lite stikk sammenlignet med at faren gav blaffen i sønnen sin fra sønnen var 16 år gammel.

Å si at landet styres av en kuturmarxistisk elite som vil selge landet vårt og utrydde egen befolkning, (for ett eller annet formål som jeg ikke klarer å få klart for meg). Det er en virkelighetsoppfatning en vil slite med å argumentere for ved hjelp av fakta.

Nå er vel ikke alle politisk korrekte visjoner om hvordan samfunnsutviklingen vil skride frem og Norge bli et fredfylt land preget av toleranse, religions- og ytringsfrihet samt respekt for indiviets integritet dersom man fortsetter muslimsk innvandring til Norge (eller resten av Europa), særlig godt argumenterte for med fakta de heller.

Å tro at man kan berge landet sitt ved å, som voksen kraftig kar, gå i land på en øy og skyte ned forsvarsløs ungdom som løper for livet.

Står det noe i manifestet om at ABB mener at han har berget Norge nå? At han mener Norge , etter hans "operasjon", er ute av fare for "den kulturmarxistiske elite" og alle muslimer blir deportert ut av landet? Tvert imot står det at han opplever seg som den som har startet "krigen" her til lands, og han regner med at andre vil følge opp. Hans tidspespektiv på denne krigen løper fram til 2083. Det er altså lite som tyder på at Breivik mener han har "berget landet sitt". Men at han mener han har bidratt til å hjelpe, det tror han nok.

Det er riktig at ungdommen var forsvarsløse og at de løp for livet. Det er forferdelig i et følelsesmessig, medmenneskelig perspektiv og et menneskeliv skal være ukrenkelig. Men ungdom er ikke bare "ungdom". De er ikke bare en forsvarsløs samling unge mennesker. De er også framtiden. Og framtiden trenger ikke nødvendigvis være positiv, alt ettersom øyet som ser. Sjansen er ganske stor for at mange av de som ble drept på Utøya i framtiden ville stå i front for å videreføre innvandringspolitikken Breivik mener ødelegger Norge. Dette rettferdiggjør overhodet ikke drapene, annet enn i Breiviks egne øyne. Men det bidrar til å forklare hans tankegang.

Jeg tenker, uten sammenligning med Breivik forøvrig, at det finnes mennesker som ikke nødvendigvis lever kun for seg og sitt. Men heller mennesker som tror sterkt på en ideologi eller en "sak" hvor de gjør det de mener er nødvendig for å bidra til et potensielt "felles gode" i framtiden, og er villig til å ofre andre mennesker for denne saken. Hvorvidt dette er moralsk "galt" eller ikke blir mer en filosofisk diskusjon. Man kan også diskutere dette ut ifra psykopatologi, men det blir det samme som å si at alle mennesker skal ha en nokså lik livsførsel, en nokså lik ideologi og livsfilosofi, og dersom man har en livsfilosofi som avviker fra normen skal man iallefall ikke handle ut ifra denne filosofien eller gjøre noe som tilsier at denne livsfilosofien blir realisert. Man kan selvsagt velge å urokkelig stå fast ved prinsippet om "menneskelivets ukrenkbarhet" i ett og alt, men det er ikke slik verden fungerer. USA sender soldater til Afghanistan og det drepes sivile for et overordnet mål. Man kan dissekere alle konflikter ned til kun meningsuenighte dersom man skal følge prinsippet om menneskelivets ukrenkbarhet. Man kan granske seg selv kritisk og spørre om nødvendigheten av å ta menneskeliv. Men de færreste er interesserte i å gjøre dette, da det er multiple aktører involvert som skylder på hverandre slik at man selv slipper stå personlig skolerett til ansvar for ugjerningene. I Breiviks tilfelle opplevde han seg som stående ganske alene ift sin sak. Han har intet Tempelridder-parti å stemme på, og idolet hans, som ifølge Breivik uttrykte seg bedre enn han selv klarte, Fjordman, ble latterliggjort de gangene han forsøkte å fremme meningene sine i mainstream media. At Breivik tydde til vold vil de fleste prinsipielt og følelsesmessig ta avstand fra, noe som forsterkes av at vi stiller oss uforstående til de ideologiske begrunnelsene for volden. Mens i andre tilfeller aksepterer vi bruk av vold utført av aktører vi identifiserer oss med fordi det tjener et høyere gode som vi tror på, og utføres mot en fiende hvis ideologi vi ikke tror på.

Og dermed framprovosere statskupp er langt utenfor det som er en normal virkelighetsoppfatning. Sammen med andre ting kan man godt si at det tegner et blide av en patologisk tilstand.

Er ikke enig med deg i vinklingen om at Breivik har en virkelighetsoppfatning om at statskupp etter hans handlinger 22. juli var realistisk. Han har riktignok fremmet astronomiske krav, men det er lite som tyder på at han virkelig trodde kravene ville føre frem. Etter uttalelser fra forsvarer Lippestad sies det at Breivik ikke har regnet med å få innfridd disse kravene. Hans krav synes derfor å mer være et forsøk på å "holde hodet hevet" mot kulturmarxistene og eksemplifisere de retningslinjer som han lister opp i manifestet for hvordan andre tempelriddere i framtiden skal gjennomføre sine "operasjoner" og forholde seg etterpå.

Ut ifra manifestet og Breiviks uttalelser til Lippestad kan det se ut til at Breiviks målsetting var å spre manifestet som følge av mediadekningen av ugjerningene, hvorpå ugjerningene var èn av flere voldshandlinger mot kulturmarxister som påstått vil komme i framtiden, utført av andre tempelriddere etter oppskrift fra manifestet. Og at det først er i framtiden, senest 2083 visstnok, at Norge og resten av Europa vil bli levelig å bo i, for Breiviks like. Dersom han virkelig trodde statskupp var mulig etter 22. juli ville han vel ikke hatt behov for å bruke de siste 9 årene på å lappe sammen et manifest som gir oppskrift på hvordan andre i framtiden skal statskuppe Norge og andre europeiske land.

Å tro at en trussel om flere terrorceller vil skremme AS Norge i den grad at regjeringen går av er ikke videre smart. Alle vet at mot en ytre trussel står man sammen. Og at det etablerte styrkes.

Jeg tror du overvurderer hvordan det norske folk opplever trusselbildet og hvordan vi "står sammen". Det er riktignok slik at AP får stor oppslutning, folk "holder hender" på VG.no eller var det db.no og fremmede smiler til hverandre på gata. Slik vil det være en stund fremover. Men hverdagen vil innhente oss. Vi vil få nye medieoppslag om muslimske menns voldtekt av norske kvinner. Norge og Europa vil unektelig møte på utfordringer ift integreringspolitikken etterhvert som innvandringen fortsetter, utfordringer det ikke er gitt at man klarer løse på godt vis. Ikke minst er det vel ingen som går rundt og tror at det ikke vil komme nye islamistiske terrorangrep i Europa.

Det er forskjell på å stå sammen i medmenneskelighetens navn i en sørgeperiode, og det å stå sammen ideologisk og meningsmessig. Vi ser allerede hvordan offentlige uttalelser som kan vinkles negativt mot Islam og innvandring blir slått hardt ned på. Det er begrenset hvor lenge vi kan holde på med denne sensuren og patologiseringen av minoritetsmeninger, før det slår tilbake på oss selv. Det kontraproduktivt at vi "står sammen" i meningssensur og latterliggjøring. Det viser at vi ikke er modne nok til å gå i dialog. Vi framstår ikke som troverdige ift de prinsipper vi forfekter. Falskhet er lett å angripe med argumentasjon, og dermed rekruttering av nye Fjordmenn, og med tid og stunder nye Breivik'er. Dette fascilieres også ved at vi "står vi sammen" i en mobbermentalitet ovenfor gjerningspersonen. Vi er ikke ute etter å forstå; vi er ute etter å latterliggjøre og sykeliggjøre. Vi nøyer oss ikke med å stemple handlingene, vi skal ta mannen på det viset vi kan siden dødsstraff er utelukket. Slik får vi iallefall IKKE bekjempet ekstremisme, dersom det er dette vi er ute etter. Vi tror vi kan tvinge minoriteter inn i "våre rekker" ved å vise de hva som skjer dersom de gjør opprør: utstøtelse. Men de er allerede utstøtt, så hva har de å tape? Det vi gjør er å skyve enkeltpersoner og minoritetsmeningsgrupper enda lenger unna fellesskapet som bare tilsynelatend er preget av meningstoleranse, og slik skapes grobunn for desto mer raseri blant de som allerede er sinna eller trenger en unnskyldning for å være sinna.

At det "ikke er videre smart" av Breivik å tro at trusler om flere terrorceller vil skremme Norge er nå så. Det forutsetter dog at han har til intensjon å skremme. Ønsket om å skremme er kanskje bare èn del av hva han ønsker oppnå med å snakke om andre terrorceller. Om markedsføringen av manifestet, og dermed også oppskriften og oppmuntringen til nye angrep, kan styrkes ved å true om andre celler, har han jo oppnådd noe, fra sitt perspektiv.

Hvis man ser på andre tilfeller der ubevæpnede sivile er skutt ned, f.eks Mai Lai-massakren, ser man at en del ting spiller inn. Negativt lederskap, et hevnbehov, en følelse av å være under angrep og et negativt gruppepress (både bevisst og ubevisst) samt en følelse av at de andre en mindreverdig en selv. Selv i dette klimaet, der det ble en voldsspiral uten like – var det de som nektet å skyte. En av soldatene skjøt seg selv i foten, for å kunne evakueres. Nettopp for å slippe å ta liv. De som skjøt rapporterer om en enorm skyldfølelse etterpå.

At enkelte personer under Mai Lei-massakren nektet å skyte, hadde kanskje ikke vært tilfelle dersom disse personene individuelt hadde planlagt massakren samt var alene når de skulle utføre massakren. I en gruppe kan volden eskalere som følge av at atferden legitimeres gjennom andre. Men det kan like gjerne være at personer i grupper har større anledning til å gi etter for den naturlige aversjonen mot å skade andre, fordi man i en gruppe (med ordre fra andre enn seg selv om å ta menneskeliv) kan skyve denne oppgaven over på andre. Ifølge Lippestad hadde Breivik aversjon mot å ta ta menneskeliv. Han beskrev det som at "hele kroppen hans sa nei". Hadde Breivik vært i en gruppe hadde han kanskje dyttet ansvaret over på andre. At han i forkant inntok medikamenter som øker aggresjonen og reduserer empatien er jo også noe som skiller Breivik fra drapsmennene i Mai-Lei-massakren. Breivik hadde sånn sett en rekke faktorer på sin side for å kunne klare utføre drapene, selv om også han følte på den naturlige aversjonen mot å ta menneskeliv.

Det som skjedde på Utøya er ikke normalt i en krigssituasjon. Og det var ingen krigssituasjon, det var en mann – alene.

Nettopp. Han var alene. Han var ikke i en gruppe, der medsoldater kunne avfyre skudd dersom han ikke klarte det selv, slik det alltid vil være i krig. Det er ikke mangel på skudd og drap som karakteriserer en krig, selv om aversjonen mot å ta menneskelig er til stede.

Breivik stod ovenfor ideologiske motstandere som ifølge hans oppfatning er iferd med å ødelegge Norge og representerer en trussel mot Europas framtid. Selvsagt oppfattet han seg som i en krigssituasjon. Man kan være uenig i det tankemessige grunnlaget for at han opplever seg som i krig, og dermed påstå at han ikke er i krig, men det endrer ikke på Breiviks oppfatninger av dette som et ledd i en krigføring. Like lite som mainstream oppfatninger om krigen i Afghanistan som unødvendig endrer på det faktum at amerikanske soldater definerer seg selv som i krig.

Endret 17. august 2011 av NuckingFutz

[NuckingFutz]

NuzkingFutz:

Er du fornød med at du har utad fremstiller Breivik som en rasjonell, gjennomtenkt, sosial og hyggelig person som bare har gjort sine handlinger fordi han har sterke ideologiske overbevisninger og fordi han (nesten rettsmessig ut i fra dine forklaringer) opplever at han er i en borgerkrig basert på voldtekter og ran i landet.

Du fremstiller Breivik som en rolig, saklig og gjennomtenkt mann som har handlet ut i fra sien overbevisninger, og at en person som handler ut i fra sine overbevisninger på ingen måte er en gal person. Dette er det inntrykket du gir. Du starta debatteringen din med å stille spørsmål ved dem som hevder at han har en personlighetslidelse. Det er positivt at du minner oss om at det ikke bør diagnostiseres via nett og via det vi opplever i media. Samtidig er det ikke dette du går over til å argumentere for i dine innlegg. Du går over til å fremstille dine meninger som at du argumenterer FOR at Breivik er en rasjonell person, en person på lik linje med alle oss andre som bare handler i form av det vi er overbevist om. Du trekker også inn at mennesker er i stand til å gjøre onde handlinger uten at vi er gale av deng runn, men det som skinner gjennom i din argumentasjon er IKKE at Breivik har gjort onde handlinger men tvert i mot at han er en rasjonell mann som bare har handlet ut ifra sine overbevisninger og at han kanskje til og med er en mann som har tatt på seg det embete for å frigjøre norge (om enn i sitt hode). Du kommer nok til å motargumentere meg på disse påstandene, men jeg maler bare et bilde av hvordan du fremstår ved din debatteknikk og hvilket bilde vi sitter igjen med av dine innlegg. Du beskriver han som en sosial, snill og hyggelig mann som anså sine handlinger som nødvendige for å frigjøre Norge. Det kan til og med hende at han har emosjonelle reaksjoner på dette som vi ikke har fått innblikk i, hevder du. (i motsetning til de som avhører ham og advokaten hans som har tilbrakt mye tid sammen med ham)

Ja, jeg misforstår sikkert, vrir litt på det du sier etc. men jeg il likevel fortelle deg at det er slik du fremstår i innleggene dine.

En person som handler ut ifra sine overbevisninger kan meget mulig være gal. Saken er den at vi ikke vet hvorvidt Breivik er gal eller ikke. Men vi vet at han har handlet ut ifra sine overbevisninger. Hvorvidt han er "gal" vil vi muligens få avklart utover høsten, via de sakkyndige. Ergo blir det ikke særlig nyansert å begrense debatten om Breivik til å omhandle patologi som han ikke er blitt diagnostisert med.

Det inntrykket jeg gir er altså, for de som evner lese det jeg skriver, at man ikke skal forhåndsdømme og trekke forhastede konklusjoner, enda så fristende det kan være, følelsesmessig. Dette ikke bare fordi vi da kan ende opp med å gjøre noe vi ikke bør gjøre – dvs diagnostisere via nett og via mediainntrykk, men også fordi vi kan gå glipp av plausible forklaringer, dersom vi nå er ute etter å forstå – ikke kun dømme.

Jeg argumenterer ikke for at Breivik ER noe som helst. Sorry ass, men den må du lenger ut på vidda med. Jeg argumenterer for MULIGHETENE til at han KAN være annerledes enn hvordan vi dømmer ham som pr dags dato. Det som "skinner igjennom" i min argumentasjon er MULIGHETEN for at han kan være nokså lik oss ift sin person og sin logikk, men at siden hans ideologi er svært annerledes flertallets, blir handlingene uforståelige. Altså ikke nødvendigvis at hans ideologi og handlinger er utslag av galskap/ondskap.

Det eneste du "maler" er en framstilling av hvordan du selv velger å tolke mine alternative forklaringer (som jeg ikke på noe som helst måte framstiller som en sannhet) til hvem og hvordan Breivik kan vise seg å være. Dine tolkninger av hva jeg skriver må du selv ta ansvar for. Ikke noe sted har jeg skrevet at Breivik ER rasjonell, sosial, normal. Men å fullstendig utelukke at han ER rasjonell, sosial og normal kan man faktisk IKKE gjøre, lik det eller ei.

Det kan til og med hende at han har emosjonelle reaksjoner på dette som vi ikke har fått innblikk i, hevder du. (i motsetning til de som avhører ham og advokaten hans som har tilbrakt mye tid sammen med ham)

Når ble en advokat og avhørere eksperter på menneskepsyken? Når og hvordan ila deres tilmålte tid med Breivik har de foretatt en psykologisk personlighetsvurdering av ham, innimellom de tekniske avhørene? Forsvarer Lippestad er ikke i stand til å bedømme hvorvidt Breivik generelt mangler emapti og emosjonelle reaksjoner. Det samme gjelder avhørerne. De kan synse og mene og tro, men det eneste de sitter igjen med er egne inntrykk, ikke svar. Godt mulig fengselspresten fikk emosjonelle reaksjoner ut av Breivik etter møtet de hadde. Politiet er vel heller ikke verdens mest empatisk orienterte mennesker i sin omgang med kriminelle, så dette med hvem man slipper ned guarden ift til vil variere med personlig kjemi og faglig kompetanse hos den man snakker med.

Ja, jeg misforstår sikkert, vrir litt på det du sier etc. men jeg il likevel fortelle deg at det er slik du fremstår i innleggene dine.

Det du forteller meg at du er mest interessert i å ikke forholde deg til hva andre skriver, men heller "vri litt på det" for å fremstille det slik du velger å tolke det. Dessverre er det du tror er hovedpoenget ditt totalt fraværende.

Endret 20. august 2011 av NuckingFutz

[NuckingFutz]

Men dette er ikke det som blir beskrevet i manifestet hans. Det blir beskrevet at han har lyster (som han av og til dekket via horer) men at relasjonene ville kommet i veien for hans arbeid, og at de ville kunnet avsløre ham. Han har heller ikke spilt så mye dataspill, dette var bare et av hans alibi for at han isolerte seg, mens han egentlig jobbet med å bygge en bombe. Han beskriver at han har hatt et ønske om fysisk kontakt med kvinner, men at han har satt dette til side for en større sak.

Så han har kjøpt sex, lik mange norske menn har hatt, selv gifte menn med barn. Man kan synes dette er moralsk forkastelig, men å kjøpe sex er ikke i seg selv patologisk. At han har satt relasjoner til side for å fokusere på det han anser som et overordnet mål, er heller ikke nødvendigvis utslag av patologi. Det finnes munker og nonner i tilsvarende modus. Det finnes karrieremennesker som aldri stifter familie. Forøvrig var ikke "mye dataspill" kun et alibi. Når man, like Breivik, spiller dataspill hver natt, i flere år, vil det av de fleste bli karakterisert som mye. Breiviks spillemønster er bekreftet av personer som kjente ham "ingame".

et krav for at de skal vurderes som ikke-patologiske er at de er i tråd med en etablert subkultur. Breivik sine holdninger i forhold til islam er definitivt i tråd med en subkultur, og opptil to andre ekstremistiske (tidligere ekstremistiske) personer har fortalt at de kunne ha støttet bombingen av regjeringskvartalet MEN ikke massakren på Utøya. På den måten er ikke hans løsning på det islamistiske problemet (og hans hat mot arbeiderpartiet også kanskje) en del av en anti-islamistisk subkultur. Det er en løsning han har kommet frem til i sitt eget hode som den eneste løsningen på et problem. I og med at ingen deler hans oppfattning om at massakren på utøya var et nødvendig onde kan det begynne å være snakk om at Breivik har en annen virkelighetsoppfattelse enn andre, fordi han og BARE han anser dette som en løsning og en slik tanke er ikke i tråd med tanker som finnes i andre etablerte subkulturer.

I praksis er det svært vanskelig å avdekke hvorvidt en oppfatning deles av en gruppe aktsomme individer eller deles av overhodet ingen. Særlig mtp hvor intrikat bruken av lukkede grupper og muligheten for å skjule spor på internett har utviklet seg til å bli. De mest ekstreme innen en subruppe, både de som planlegger terror og de som kun driver meningsutveksling, danner mindre grupperinger hvor de dumme bråkmakerne i subbgruppens offentlige profil får oppmerksomhet gjennom tomme trusler og en og annen aksjon med steinkasting o.l. PST har da også mottatt kritikk for i for liten grad å følge med på det høyreekstremistiske miljøet. PST begrunner dette med at de ikke har hatt grunnlag for terrormistanke. For alt vi vet kan de voldsrettferdiggjørende Eurabia-fanatikerne bestå av et ikke ubetydelig antall mennesker som pleier minimal men tistrekkelig kontakt real life og på internett ift å diskutere de lysskye sidene ved ideologien, men som utad deler en tilhørighet til en og samme etablerte subgruppe. Jeg tviler egentlig på dette ift det høyreekstreme miljøet, men det kan ikke utelukkes. Tiden vil vel vise. At Breivik kunne vært en del av et slikt nettverk, og pleid kontakt med dette nettverket på sine mange reiser, er en mulighet politiet sier de ikke kan utelukke.

Breiviks rettferdiggjøring av bruk av vold for å fremme sin sak ovenfor "kulturmarxister" som ikke vil høre hans likemenns fredelige budskap, er han heller ikke alene om å ha. "We're done talking" er utsagn som gjentar seg i antiislamske og nasjonalistiske forum. Selv om de mener seg ferdige med å prøve snakke flertallet til fornuft, er det lite som tyder på resignasjon. Breiviks voldshandlinger er en realisering av We're done talking-advarselen som han, og mange med ham, har kommet med. We're done talking-folkene og Breivik har åpenbart samme oppfatning av hva man bør gjøre, og sistnevnte gjorde det. Det finnes positive ytringer om Breiviks ugjerninger på nettet, men de signeres selvsagt ikke med fullt navn.

Det er å forvente at eventuelle tilhengere av Breiviks ugjerninger uttaler seg alt annet enn positivt til Utøya-massakren. Å spre sin voldsideologi, ved å ytre seg til fordel for Utøya-massakren, kan rette økt fokus mot noe man ikke ønsker fokus mot. Det vil virke kontraproduktivt å få negativ presseomtale, komme i politiets søkelys osv. De aller fleste ideologiske subgrupper, både de som legitimerer vold og de som ikke gjør det, er vel vitende om at de beveger seg på et knivsegg ift hvordan de skal oppnå sine målsettinger uten å sabotere for seg selv. Å holde en lav profil mens resten av Norge og verden fordømmer, er forventet og således "klokt". Det blir selvsagt bare spekulasjoner å si at Fjordman kanskje på et vis synes at Utøya-massakren er legitimt, fra et ideologisk ståsted. Men vi kan ikke utelukke at han legitimerer det. Vi kan ta hans ord for at han forkaster det, men når man leser tekstene hans, og tekstene til fanboysene hans (det er flere enn Breivik), er det voldshandlinger de predikerer som nødvendige for å bekjempe et Eurabia. Ved å snakke om dette som mulige og plausible scenarioer for å redde det som anses som et overordnet mål, ta tilbake Europa, bidras det til å legitimere voldshandlinger.

Det er dette som er med på å avgjøre om en annerledes virkelighetsoppfattning er patologisk. Du kan argumentere så mye du vil for eller i mot dette ståstedet, men det er dette som kommer til å bli brukt i forhold til diagnosemanualen, og denne kommer til å konkludere med at Breivik har en annen virkelighetsoppfattning og at denne er patologisk. Ut i fra diagnosekriteriene er det ingen tvil om at han kvalifiserer til en patologisk annerledes virkelighetsoppfattning i følge diagnosesystemet. Dersom du fortsetter å argumentere mot dette, er dette i så fall din personlige mening og ikke noe som kan settes i sammenheng med litteratur eller det eller det psykiatriske systemet som brukes i Norge.

Man må gjerne referere til litteratur og retningslinjer for diagnostisering innen psykiatrien for å rettferdiggjøre at Breivik får en merkelapp, men det er ikke så interessant da psykiatrien ikke har fasitsvar og heller ikke påberoper seg fasitsvar. Diagnoser er hovedsakelig et redskap for å hjelpe pasienter til tilpasning til et "normalt" liv. Men psykiatrien har ikke fasitsvaret på at et normalt liv bør være målet for alle. Mennesker trenger ikke ha ønsker om å leve et normalt liv: Det kan ha ønsker om å oppnå et identifisert "høyere gode" og hvorvidt en slik livsførsel, med dens konsekvenser for en selv og andre, er "feil" eller ikke, blir et spørsmål psykiatrien ikke har forutsetninger til å besvare, iallefall ikke på egenhånd.

Diagnoser forklarer ikke hvordan mennesket fungerer utover faktorer som normalforståelsen av tanker, følelser og livsførsel. Enkelte forstår menneskelivet som noe mer enn kun å fylle ens tilmålte år med normalitet. Hva som er rett og galt, hva som er det ideelle samfunn og hva vi kan gjøre for å skape dette er også filosofiske og politiske spørsmål som de færreste mener at psykiatrien skal besvare, eller besvare alene.

Grunn nr 2. er at flere av disse tilhører organisasjoner (subkulturer) hvor det har blitt dannet et felles meningsgrunnlag om at det er nødvendig å utføre de handlingene som utføres. Det er da flere sosialpsykologiske prinsipper som er ute og går, som er med på å forme disse menneskene og meningene de har. Deres virkelighetsoppfattning er dermed ikke uforenelig med den oppfattningen som finnes i deres subkultur, og dermed kan virkelighetsoppfattningen heller ikke regnes som patologisk. Kravet er at oppfattningen skal være forenelig med en subkultur, noe som er tilfellet blant mange av de terrorangrepene vi har sett i senere tid, men som ikke ser ut til å være tilfellet i forhold til Breivisk massakre på Utøya.

Forutsetningene for å vurdere hvorvidt grunn nr 2 foreligger eller ikke faller utenfor hva som er rimelig å forvente at psykiatri og politi skal kunne klare å avdekke gitt det samfunn vi lever i. Politiet kan avsløre og forhindre terrorangrep selv der terroristene er aktsomme, men det vil alltid være de som ikke fanges opp, noen ganger av tilfeldigheter men like mye av ekstrem aktsomhet. De kan tilhøre grupperinger med andre premisser for kontaktvirksomhet enn hva vi finner ellers i subgrupper politiet overvåker. Før 22. juli var Breivik ute på reise i mange europeiske land uten at det var knyttet mistanke til ham. Breivik kan ha møtt mange meningsfeller på disse reisene under radaren til både norsk og utenlandsk politi, og således vært utsatt for disse sosialpsykologiske faktorene du henviser til. At han ikke var i politiets søkelys gjør sitt til at reiser, epost, telefon og brevkontakt kan brukes til å pleie kontakt med meningsfeller, dersom meningsfellene er like paranoide og lykkes omgå politiet i deres respektive hjemland.

En person er manisk, selv om det var rus som forårsaket at personen gikk over i mani, en person er depressiv selv om det var rus som gjorde at personen gikk over i depresjon.

En person er ikke nødvedigvis generelt psykisk syk selv om han gjennomførte massedrap etter en AAS-kur samt torpedococktail. Og det er de generelle tendensene, personligheten, som skal undersøkes under kartlegging av personlighetsforstyrrelser.

Ja, det er delvis dokumentert at disse stoffene kan gi varige psykiske konsekvenser, men det utelukker ikke at han likevel kan ha en psykisk lidelse. Det er mang psykiske lidelser som er utløst av missbruk av stoffer, men de er like fullt regnet som psykiske lidelser likevel. Dersom det er slik at steroidene hans har formet varige skader på hjernen, utelukker dette ikke at han likevel har en personlighetsforstyrrelse slik symptomene hans fremstår i dag.

Breivik kan derfor like fullt ha en psykisk lidelse selv om steroidene har vært med på å dytte ham dit. Årsaken til at han er uten empati er annenrangs, symptomet er at han er uten empati uansett årsak til dette.

Symptomet er ikke at han er "uten empati". De sakkyndige har ikke uttalt seg til offentligheten vedr eventuelle symptomer Breivik måtte ha. Det enete vi vet pr nå er at Breivik tilsynelatende ikke uttrykker angrer for sine ugjerninger, etter hva Lippestad og en samlig politiadvokater kan "bedømme".

Årsaken til symptomene er er ikke annenrangs i det diagnostiske arbeidet. De sakkyndige er interessert i å finne ut hva symptomene kan være uttrykk for. En person som opplever angst har ikke nødvendigvis generalisert angslidelse. Symptomet angst kan være uttrykk for noe situasjonsbetinget, f.eks en skremmde lyd, PTSD eller en spesifikk fobi. Likeledes kan mangel på empati være situasjonsbetinget, og ikke nødvendigvis utslag av psykisk lidelse. En slik situasjonsbetinget empatiløshet kan være inntak av rusmidler.

Det er viktig å huske på at like mye som Breiviks bruk av steroider og andre medikamenter kan ha påført ham varige empati og aggresjonsproblemer, kan det også være at han er ute av stand til å begå vold mot medmennesker med mindre han går på intensive steroid-kurer.

Han har hevdet i sitt manifest at han også kunne være villig til å drepe sin egen familie for saken. Så at han har omtanker til sin familie er lite sannsynlig.

Har man omtanke for sin familie må man aldri hevde, selv om man står inne for denne tanken, å kunne ta livet av disse dersom man identifiserer at dette kunne være en konsekvens av å prøve nå et mål om flertallets trivsel?

Det kan meget vel være at Breivik har omtanke for sin familie, men at han likevel evner se utover sin privatsfære ift hva han mener er riktig å gjøre. Dermed uttalelsen om villigheten til å drepe sine egne.

Det er forskjell på uttalte og indre kvaler ja. Likevel vil mennesker som gjør grusomme handlinger være preget av dette, og en slik reaksjon er vanskelig å skjule. Selv deltakerne i Milgrams studie viste sterke fysiologiske reaksjoner på handlingene de utførte, flere av deltakerne i Stanford prison viste kvaler i etterkant av sin deltakelse.

Det er også stor forskjell på deltagernes utgangspunkt for hvorfor de befant seg i de ulike situasjonene, samt forhold ved situasjonene, i Milgram og Standford Prison-eksperimentet kontra Breivik og hans situasjon. Breivik instruerte seg selv, han var ikke deltaker i et eksperiment. Han handlet ut ifra ideologiske overbevisninger han har brukt årevis på å rettferdiggjøre for seg selv og muligens fått rettferdiggjort av meningsfeller. Han var dopet på medikamenter som påvirker atferd og følelsesmønster både under, samt en stund før og etter ugjerningene. Sett Breivik i et Milgram eller Stanley Prison-eksperiment, uten ideologiske begrunnelser for ugjerningene, uten stereoidkuren og torpedococktailen. Først da er det sammenligningsgrunnlag mellom hans eventuelle reaksjoner og reaksjonene til deltagerne i disse situasjonene.

Mennesker i krig, soldater, viser stadig kvaler ved sine handlinger og mottar i alle fall i Norge psykologisk oppfølging, mange soldater i USA har sterke psykiske vansker etter at de har deltatt i krig

De færreste soldater er dopet på steroider og andre medikamenter før og under drapene de begår, slik Breivik var. De færreste norske og amerikanske soldater har en sterk ideologisk tankegang om at krigen de fører er riktig og tjener et høyere gode, slik Breivik hadde. Steroider + overbevisningen til Breivik om at han har handlet ihht sin ideologi kan bidra til å forklare hvorfor han tilsynelatende ikke har kvaler mht det han har gjort.

Endret 20. august 2011 av NuckingFutz

[NuckingFutz]

Det er ikke normalt at man ikke har emosjonelle reaksjoner, eller kvaler, etter å ha utført en slik handling, uansett hvor nødvendig man anser den å være.

Faktisk vet man ytterst lite om hva som er normalt eller ikke normalt av reaksjonsmønstre etter at en person gjennom hele sitt voksne liv har overbevist seg selv og muligens blitt overbevist av andre om at en krigføring er nødvendig, for dermed å gjennomføre massedrap alene etter intensiv planlegging og steroidkurer. Man kan ikke sammenligne Breiviks mangel på reaksjoner etter drap med mange soldaters reaksjoner etter drap simpelthen fordi deres utgangspunkt for hvorfor de befinner seg i drapssituasjonen, samt deres tilstand før, under og etter drapssituasjonen er totalt ulik. Breivik sitter fengslet for handlinger han identifiserer som nødvendige for et felles overordnet gode. Soldater kommer hjem med skyldfølelse for å ha tatt menneskeliv i en krig de kanskje aldri har klart å identifisere seg med ideologisk. Soldatene har sin frihet, sine medmenneskers empati og forståelse for eventuelle uttalelser som "jeg hadde ikke noe valg". Man kan jo alltids skylde på det norske forsvaret eller den amerikanske hæren som sender soldatene sine krig. For Breivik blir det kanskje viktigere, for sin egen psykes del, å mobilisere økt besluttsomhet og fjerne eventuell anger og følelsesmessig smerte. Hvis han lar seg falle følelsesmessig risikerer han jo å innse at han vil sitte fengslet store deler av livet basert på handlinger som er meningsløse. Selv om det for utenforstående kan fremstå som mer riktig og "menneskelig" å gi uttrykk for anger, kan det ikke utelukkes at det for Breivik er mer adaptivt å holde stand. Og det er jo Breivik som skal leve med sin egen psyke i fengselslivet. Jeg tipper Breivik har det bedre i fengsel dersom han er overbevist om at han er der for en "god sak", enn dersom han tenker han har ødelagt flere menneskeliv og også ødelagt for seg selv. Hva som er rett eller galt for Breiviks å tenke i hans situasjon kan vurderes ut ifra både et allment og individuelt perspektiv. Allment mener vi at drapsmenn skal angre og be om tilgivelse, men ikke få det, men heller leve innesperret med skyldfølelse. Det er et lite plaster på såret for oss. Individuelt sett finnes intet fasitsvar på om Breivik ville fått det bedre med seg selv dersom han ble en angrende synder, eller om han fortsatte med å rettferdiggjøre 22. juli. Å undertrykke sterke emosjonelle reaksjoner tror jeg at er fullt mulig dersom omstendighetene krever det, f.eks hvor du søker unngå sitte fengslet med skyldfølelse og visshet om at du har kastet bort eget og andres liv på et meningsløst prosjekt. Å sitte fengslet etter hva de hadde gjort var noe deltagerne i Milgram og Stanley-Prison-eksperimentet ikke behøvde. Dermed stod de i en friere situasjon med langt flere psykiske ressurser å mobilisere, samt mtp mulighet for moralsk støtte i eget nettverk, til å tillate seg en psykisk reaksjon som følge av hva de hadde påført andre av smerte.

Mange av deltakerne i masseutryddelsen av jøder hadde et sterkt behov for å hevde at de bare fulgte ordre, for å avskrive sitt ansvar i sine handlinger nettopp fordi det ligger kvaler bak (sammen med andre sosialpsykologiske prinsipper, som ikke ser ut til å ha funnet sted for Breivik i forhold til handlingene på Utøya). De emosjonelle reaksjonene vil være umuilge å holde fullstendig tilbake, og vil påvirke stemmeleie, tankeprosesser i ettertid, søvn, grad av fysisk ro, svette etc. Breivik har ikke vist noen form av disse reaksjonene. Steroider kan mulig øke aggresjon, men det er ikke noen som hevder at steroider leder til manglede følelser av annet kaliber.

Du drar nok påstanden litt lenger enn du har belegg for her. Hvor er dokumentasjon på at "de fysiske reaksjonene vil være umulig å holde fullstendig tilbake"? I hvilke situasjoner skulle dette vært redegjort for? Har man studert drapsmenns reaksjoner etter deres ideologiske massedrap hvor de har planlagt samt utført drapene alene? Hva om Breivik delvis ikke har klart å holde alle reaksjoner tilbake? Hvordan vet du f.eks at Breivik ikke har svettet litt ekstra siden 22. juli som følge av sitt følelsesliv og ikke armhevninger på cella? Du kan bevise at han ikke har følt på uro verken dag eller natt, ikke engang våknet kl. 3 noen netter for deretter å ikke få sove på et par timer, men uten å nevne dette for forsvarer Lippestad?

Breivik sitter i isolat og har fengselsprest (som etter hva jeg har lest har hatt ett møte med Breivik, uten å fortelle hva det ble snakket om og hvordan Breivik fremstod) og de sakkyndige som egnede samtalepartnere. Forsvarer Lippestad og avhørere er ikke troverdige kilder til å bedømme hva som foregår i Breiviks indre. Det er nærliggende å tenke at Breivik ikke vil henvende seg til disse for å snakke om annet enn saksforhold, og eventuelt at han kjeder seg og ønsker flere dvd'er. At disse rapporterer Breivik som uten anger, rolig og detaljert er ikke på noen som helst måte kilde god nok til å hevde at Breivik ikke har hatt emosjonelle reaksjoner.

Og for å slå fast et opplagt poeng: Det finnes ingen dokumentasjon på at det å ta menneskeliv i seg selv alltid, uavhengig av situasjon og rasjonale for drapene, alltid vil fremkalle følelsesmessige reaksjoner, og hvis ikke følelsesmessige reaksjoner etter drap, uavhengig av situasjon og rasjonele, så må psykopatologi foreligge.

Med dette i mente blir det spekulativt å trekke paralleller mellom Breiviks tilsynelatende manglende reaksjoner, nazisters reaksjoner på jødedrap eller soldaters reaksjoner i ordinære kriger. Dette fordi utgangspunktet for, samt omstendighetene rundt og etter situasjonene, er så ulike.

Det er meget mulig man kan oppleve sterke følelsesmessige reaksjoner etter å ha begått drap man ikke klarer rettferdiggjøre, ideologisk/moralsk. Noe som kan være tilfelle for soldater som sendes i krig på vegne av sitt lands ideologi, samt for nazister (mange av disse stod ikke 100% inne for sine lederes ideologi, men utførte ordre av frykt for represalier og utstøtelse). Det er klart disse hadde behov for å prøve avskrive seg ansvar for sine handlinger ved å henvise til at de utførte ordre. Hvilket de jo også gjorde. Når handlingene er utført av fri vilje og sterk ideologisk overbevisning, er det derimot ikke sikkert emosjonelle reaksjonene vil vise seg i etterkant.

Steroider kan mulig øke aggresjon, men det er ikke noen som hevder at steroider leder til manglede følelser av annet kaliber.

Studier har vist at steroidbrukere har høyere forekomst av narsissistiske trekk og redusert empati sammenlignet med ikke-steroidbrukere. Hvorvidt det er steroidbruken som forårsaker narsissismen og redusert empati, eller om det er narsissismen som trigger steroidbruk, er usikkert. Det er altså en potensiell forbindelse mellom steroidbruk av redusert empati, selv om man selvsagt ikke kan utelukke en tredje variabel. Steroid-bruker har rapportert om opplevd økt likegyldighet for sine medmennesker når de går på steroider, altså kan man ikke se bort ifra en individuell, om ikke systematisk, effekt.

I det jeg har uthevert motsier du deg selv, du har tidligere hevdet at han hadde (kunne hatt) evnet til å knytte relasjoner men at han har valgt dette bort for å fokusere på det han jobbet med, du har også hevdet at det ikke er sikkert at han faktisk er empatiløs. Du ender her opp i en litt sirkuløs argumentasjon. I dette avsnittet er du flinkere til å være åpen for å stille spørsmål med hva som kan og ikke kan være, men det er vanskelig å følge diskusjonen din når du tidligere har argumentert sterkt for andre ting UTEN å være like tydelig på at dette bare er åpne spørsmål for hva som kan og ikke kan være i denne situasjonen.

Jeg kan ikke se at jeg noen steder har "argumentert sterk" for ting uten at det foreligger objektive indikasjoner på at disse argumentene har livets rett, f.eks påstander om effekten av steroider, eller at ytre faktorer (mangel på utdanning, mangel på langvarig romantisk relasjon) ikke er gode kilder til å foreta en personlighetsvurdering. En slik argumentasjon bør derfor ikke virke vanskelig for leseren, selv om resten av innleggene består av spekulasjoner og spørsmål.

Det kan være enklere å fokusere på motdebattanten som "vanskelig" enn å besvare spørsmålene som stilles. Uansett om uttalelsene mine skulle være personlige meninger eller alternative forklaringer, er det fritt frem å respondere dersom man har andre perspektiver å komme med.

Tidligere i innlegget ditt fremstår det som om du argumenterer og har personlige meninger mot at hans virkelighetsoppfattning ikke er patologisk, heller enn at du bare stiller spørsmål ved dette.

Hvor fremstår det slik? Jeg har ikke ytret personlige meninger om at Breiviks virkelighetsoppfatning ikke er patologisk, men heller ytret meg om grunnlaget for å stemple hans oppfatninger som patologiske.

Det er forøvrig flere her som argumenterer for at hans virkelighetsoppfatning er patologisk, og som ikke stiller spørsmål ved dette. Om det er dette du foretrekker.

Derfor blir det vansklig å diskutere med deg, og ikke minst har din debatteknikk gjort at det for oss andre leses som at dine påstander er dine meninger, heller enn åpne spørsmål og spekulasjoner.

Siden du ikke spesifiserer hva du synes er vanskelig med min "debatteknikk", ei heller har referert til et eneste sitat for å vise hvor du ikke klarer skille mellom hva du mener er mine personlige meninger og hva som er spekulasjoner, og hvorfor det i hvert tilfelle skulle være av betydning at jeg presiserer hva som er hva, kan jeg ikke hjelpe deg med det du synes er vanskelig.

Du kan godt hevde at vi misforstår deg, men det er likevel flere av oss som leser deg på denne måten og da kan det også tenkes at det har noe med måten du argumenterer på å gjøre.

Jeg har ikke fått tilbakemelding om at andre leser innleggene mine slik du hevder du hevder å lese de. Jeg har fått noen hersketeknikker rettet mot meg, riktignok. Du føyer deg inn i rekken sånn sett. Det hadde vært bedre om du heller kommer med eksempler og forklarer hvorfor du mener det er problematisk at jeg debatterer som jeg gjør.

Anabole steroider kan ha hatt en innvirkning, men da bare som et lite ledd i det hele, noe han selv beskriver som å være med på og holde motivasjonen oppe.

Du uttalte tidligere "Ja, det er delvis dokumentert at disse stoffene kan gi varige psykiske konsekvenser". Ovenfor påstår du nå å vite at AAS-bruken til Breivik, som han begynte eksperimentere med i ungdomsskolealder, bare har vært et "lite ledd i det hele" mht å holde motivasjonen oppe. Regner med at du kan dokumentere nøyaktig hvordan AAS har påvirket Breivik?

Etter min forståelse er det også slik at anabole steroider kan føre til økt aggresjon og emosjonelle vansker ikke empatiløshet.

Til opplysning er det ingen pr dags dato som verken kan utelukke eller bekrefte en direkte sammenheng mellom AAS og redusert empati. Mange AAS-brukere skårer lavere på empati enn ikke-brukere, men dette trenger ikke ha sammenheng med steroidbruk i seg selv. Likevel er det mange som rapporterer om økt likegyldighet ovenfor medmenneskers følelser ved bruk av slike preparater.

Men det er få mennesker som har holdninger om at man skal drepe 67 ungdommer

Neppe vilkårlige ungdommer, nei. Men hva hvis man mener de 67 ungdommene utgjør en trussel mot ens nasjon og Europas overlevelse? Alle vet at offentlige uttalelser eller internett-uttalelser som kan spores tilbake til en selv som legitimering av terror og massedrap vil risikere å bli fulgt opp av politi. Ingen ønsker ha politiet snusende dersom man tilhører en ideologisk subkultur som legitimerer vold. Det er derfor nær sagt umulig å kartlegge hvorvidt Breivik har meningsfeller mtp Utøya-tragedien.

[NuckingFutz]

Mange har holdninger om å angripe staten, angripe målgruppen man er motstander av (eks regjering og i dette tilfellet islamistiske mål, misliker etc), men det er til nå veldig få mennesker (og tilsynelatende ingen av dem som Breivik selv har vært i kontakt med) som kan ha hjulpet ham i å spinne opp og gjennomføre de handlingene han gjorde på Utøya.

Hvordan vet du dette? Det er ekstremt lite sannsynlig at mennesker vil risikere straff og sosial fordømmelse for å erkjenne at de har hatt diskusjoner med Breivik som kan ha påvirket ham til massedrap. Selv ikke politiet har kartlagt hvorvidt Breivik hadde møter med meningsfeller på sine Europa-reiser. Breivik påstår at det finnes Tempelridder-celler i Norge, men han nekter å snakke om dem. Siden vi ikke praktiserer tortur er det lite sannsynlig at han kommer til å gi informasjon vedr dette, dersom cellene i det hele tatt eksisterer. Hviket jeg betviler, men vi kan overhodet ikke utelukke det. Det at Breivik var komplett ukjent for PST selv etter innsamling av materiale for lage en bombe, gjør det lite trolig at tilsvarende aktsomme individer skal fanges opp dersom de «kun» nøyer seg med å tenke sin ideologi, og diskutere den i fora og møter hvor de forsikrer seg mest mulig om at det de sier ikke er sporbart. På det offentlige internett er «We're done talking»-messerne samt Fjordman ikke fremmede for tanken på borgerkrig for å unngå et Eurabia. Ifølge Fjordman vil nåværende politiske linje unektelig føre Europa inn i borgerkrig. Fjordman tegner et apokalyptisk bilde av Europas framtid som det ikke er vanskelig å forstå at kan virke skremmende og påvirkende på lesere i målgruppen.

Det er også få mennesker som har vært med på å bygge opp det selvbildet han tilsynelatende har (i motsetning til for eksempel Hitler, Osama Bin Laden), synet på at Norge er i borgerkrig og at han er en ridder i denne kampen. Slike holdninger kan gro frem via indoktrinering og ekstreme sosiale settinger, noe det ikke er holdepunkter for at har forekommet i denne saken.

Det er heller ikke holdepunkter for å konkludere med at det ikke har forekommet sterk grad av påvirkning og sosiale settinger som kan ha formet Breiviks holdninger. I manifestet beskriver Breivik flere episoder hvor han selv og/eller andre utsettes for voldshandlinger utført av muslimer. Breivik har i over en 10-års periode, vært motstander av muslimsk innvandring. Han har hengitt seg til "selvstudier", han har brukt tid på forum som understøtter hans meninger, han har latt seg inspirere av Fjordman og tilsvarende meningsfeller som predikerer borgerkrig. Det er i internetts tidsalder Breivik lever. Han har valgt å oppsøke disse nettstedene og lese disse artiklene av fri vilje. De fleste av oss er ukritiske til hvorvidt vi i for stor grad oppsøker nettsteder som har en bekreftende effekt på våre fordommer, vårt verdigrunnlag, våre politiske holdninger osv. Dermed øker sjansen til ensporet tenkning, siden mennesker lever store deler av livet sitt online idag. Mennesker liker generelt å få sine meninger verifisert. Internett er vår tids størte kilde til påvirkning og indoktrinering, og vi oppsøker dette frivillig, ergo er effekten dersto sterkere. At Breivik har hatt få mennesker til å understøtte sin ideologi er feil. På internett har han kunnet diskutere og lese tanker fra flere andre med forestillinger om Eurabia, betydningen av å gjøre opprør, samt sviket fra de europeiske regjeringene. For de som tror på disse framstillingene er ikke veien lang til å begynne tenke over nødvendigheten av voldshandlinger. Meget mulig Breivik har lest langt flere artikler og innlegg om Eurabia, og dermed fått rettferdiggjort sin ideologi, enn jødeutrydderne fikk lese litteratur til støtte for nazi-herredømmet.

Den militøre treningen han har fått der var en kortere opphold på max noen uker, mener jeg å ha lest. Det kan ikke kvalifisere til nok trening il å holde hodet kaldt i en slik situasjon som det var på Utøya. Den militære treningen soldater får overgår den som er i et år normal førstegangstjeneste, så noek uker i hviterussland kan ikke kvalifisere til at man får trening i å håndtere egne følelser når man begår drap.

Du kommer med påstander om hva som kreves av militærtrening for at soldater skal å få kontroll over følelsene dithen at de klarer gjennomføre massedrap (på ideologiske motstandere går jeg utifra, siden det er dette Utøya-ungdommen var for Breivik). Jeg har ikke lest slike forskningsfunn, så du må gjerne henvise til disse.

Det er såvidt meg bekjent ikke identifisert hva som kreves av kontroll over følelseslivet for å begå massedrap, dersom man har en sterk ideologisk overbevisning om at massedrap på motstandere er hensiktsmessig. Åpenbart hadde han et sterkt ideologisk fundament, noe som ikke nødvendigvis soldater har når de sendes i krig. Ideologisk overbevisning kan bidra til å forklare hvorfor han ikke opplevde det som problematisk å begå drap på motstandere. Vi kan iallefall ikke utelukke at ideologien har fungert som en moralsk støtte til gjennomføring. I tillegg beskriver han i manifestet at han opplevde angst og bekymringer i forkant av 22. juli, og bestemte seg for at passende motreaksjon på dette ville være ytterligere steroidbruk. Det ser altså ut til at han har erfaring med å manipulere/kontrollere følelseslivet sitt vha steroider.

Etter det jeg har forstått brukte han steroider for å holde motivasjonen mot målet oppe når han opplevde motgang og kanskje liten tro på at han skulle klare å gjennomfør det. Det var ikke i forhold til empati og medfølelse han skulle bruke dem, men for å holde gangen og motet oppe i den lange planleggingsfasen.

Vi vet veldig lite om hvilke individuell effekt Breivik opplevde ift sitt følelsesliv som følge av medikamentene han inntok. Som nevnt skrev han om bekymringer og angst i forkant av 22. juli som grunnlagt for å initiere ytterligere steroid-kur. Her spesifiserer han ikke om bekymringene og angsten dreier seg om det forferdelige med å ta menneskeliv eller om det kun dreier seg om å holde motet oppe ift planleggingen. Vi kan ikke utelukke at hans angst og bekymringer delvis også var knyttet til at grudde seg til å påføre andre mennesker lidelser og var usikker på om han ville klare dette.

[straamann]

Gleder meg til jeg kommer hjem i kveld. Skal sette meg ned å lese innleggene fra NuckingFutz. Hans/hennes meninger må leses i stykker på samme måte som Breiviks manifest.

[NuckingFutz]

Gleder meg til jeg kommer hjem i kveld. Skal sette meg ned å lese innleggene fra NuckingFutz. Hans/hennes meninger må leses i stykker på samme måte som Breiviks manifest.

Hersketeknikeren skal lese i stykker innleggene mine. Gleder meg til å se hva som blir resultatet av dette. Flere hersketeknikker?

[straamann]

Hersketeknikeren skal lese i stykker innleggene mine. Gleder meg til å se hva som blir resultatet av dette. Flere hersketeknikker?

Alle argumenter som ikke støtter deg er jo hersketeknikker i dine øyne. Så det er kanskje ikke så rart at de fleste her på tråden ikke gidder å bruke energi på å komme med saklige argumenter lenger, du er jo kun ute etter at ditt eget skrudde hypotetiske-teoretiske syn er det riktig. Ihvertfall er det slik retorikken din fremstår.

Endret 20. august 2011 av straamann

[Mann 42]

Alle argumenter som ikke støtter deg er jo hersketeknikker i dine øyne. Så det er kanskje ikke så rart at de fleste her på tråden ikke gidder å bruke energi på å komme med saklige argumenter lenger, du er jo kun ute etter at ditt eget skrudde hypotetiske-teoretiske syn er det riktig. Ihvertfall er det slik retorikken din fremstår.

Jeg fatter ikke at du gidder å underholde den jævla ordgyteren.

Han lider av ekstrem tastatur-diarè, og meningene hans kan knapt tas på alvor.