ABB - En helt vanlig mann

[straamann]

"ekspert i barnepsykologi Willy-Tore Mørch ved Universitetet i Tromsø til Dagbladet: "Jeg mener å se klare tegn på en narsissistisk personlighetsforstyrrelse, noe som blant annet innebærer et ønske om å bli godt likt"

psykologiprofessor Svenn Torgersen til samme avis:

"Ekstrem narsissistisk personlighetsforstyrrelse"

1995: året da alt forandret seg

[Gjest charella]

"ekspert i barnepsykologi Willy-Tore Mørch ved Universitetet i Tromsø til Dagbladet: "Jeg mener å se klare tegn på en narsissistisk personlighetsforstyrrelse, noe som blant annet innebærer et ønske om å bli godt likt"

psykologiprofessor Svenn Torgersen til samme avis:

"Ekstrem narsissistisk personlighetsforstyrrelse"

1995: året da alt forandret seg

Sånn da var vi ferdig å diskutere det. Som om det ikke var innlysende nok fra før at fyren ikke er helt god...

[Vera Vinge]

Man trenger heller ikke å være professor i strafferett for å ytre seg på et nettforum, ei heller for å dokumentere brister i Flanør sin argumentasjon. Kritisk tenkning er et resultat av at man bryner synspunkter mot hverandre, ikke at man avfeier andres argumentasjon som usaklig.

En mann har drept 76 mennesker kaldblodig etter nøye planlegging. Å si at dette er tynt grunnlag, er direkte latterlig.

Tja, jeg deler ikke ditt syn her, da jeg mener man kan mene at noe er usaklig fordi det bryter med sentrale vitenskapsteoretiske prinsipper f.eks. og likevel være interessert i å utveksle helt ulike synspunkt på en sak.

Jeg fastholder nå mitt syn på at det blir mye usaklig synsing, selv om det å ha drept 76 mennesker selvfølgelig gir en del info om et menneske. Men for all del, jeg har da mine personlige oppfatninger av denne mannen - hvem har ikke det?

Sånn da var vi ferdig å diskutere det. Som om det ikke var innlysende nok fra før at fyren ikke er helt god...

Hvem har sagt at fyren er "helt god"? Noe av diskusjonen går litt dypere enn som så, som f.eks. om han er alvorlig psykisk syk eller bare en gærning i ikke-psykiatrisk forstand. Det er en viss forskjell.

[straamann]

Jeg fastholder nå mitt syn på at det blir mye usaklig synsing, selv om det å ha drept 76 mennesker selvfølgelig gir en del info om et menneske. Men for all del, jeg har da mine personlige oppfatninger av denne mannen - hvem har ikke det?

Så du mener at professorene som uttaler seg i media også driver med usaklig synsing?

Psykolog Ingjald Nissen i "psykopatenes diktatur" fra 1945:

"En av de største hindringene for den alminnelige erkjennelsen av psykopatienes vesen er at beskrivelsen av psykopati bringer de normale mennekser til å tro at de er psykopater og dermed skaper en motstand hos dem mot opplysning om psykopatien som fenomen"

Siterer dr. Philos Lisbeth F. Brudal fra boken "Psykopat":

"Vi kan si at det er farlig å vite for mye om psykopati, fordi vi kan bli skremt av det vi forstår om oss selv samtidig. men når vi ser at vi kan ha de samme trekkene, men i ulik grad, og at disse trekkene danner spesielle møsntre hos psykopatene, da kan vi falle mer til ro å bli trygge i oss selv"

Bare for å gjøre det klart: Psykopater kan ha sterke narsissistiske trekk, og narsissiter kan ha psykopatiske trekk. Forstyrrelsene kan være overlappende.

Endret 28. juli 2011 av straamann

[Gjest charella]

noen må bare ha det inn med teskje.

[Vera Vinge]

Så du mener at professorene som uttaler seg i media også driver med usaklig synsing?

For det første, så diskuterer vi jo ikke her fagfolk som uttaler seg i media. De har tross alt en annen bakgrunn for å uttale seg om dette enn tilfeldige KG-brukere. For det andre så syns jeg også de som har uttalt seg har vært flinke til å si at det kun blir synsing og at de gjerne snakker om temaet mer generelt. Så ser ikke helt parallellen til denne diskusjonen.

[AnonymBruker]

Jeg synes ikke det kreves psykolog-utdanning for å hevde at det er svært liten sannsynlighet for at ABB ikke karakteriseres som APF. Inntil den ofisielle uttalelsen fra rettpsykiateren foreligger, kan vi selvsagt ikke bruke dette i ofisielle medier. Men på et nettsamfunn bør man kunne diskutere, uten å kverulere.

Jo det kreves psykologisk utdannelse for å hevde nettopp det, fordi det er mulig at han er schizofren. Dersom dette er en mann som faktisk inderlig tror på at han er del av en terroristisk organisasjon, eller tempelriddere, og at det finnes flere celler i norge, og at han har hatt kontakt med alle disse menneskene han påstår OG IKKE MISNT at dette viser seg å ikke stemme, så er det vanskelig å utelukke at han er schizofren med mindre man har en GRUNDIG diagnostisering av ham. Det neste man så må vurdere er om han var psykotisk i gjerningsøyeblikket. Schizofrene personer kan gå inn og ut av psykoser, og selve schiofrenien kan være stabile vrangforestillinger hvor man over lengre perioder kan leve et liv som ikke er i totalt kaos. Er han Schizofren vil det i så fall være en diskusjon om han er tilregnelig eller ikke.

Før man vet mer om det er hold i hans påstander samt om han selv virkelig lever og tror på disse påstandene, om at ting eksisterer uten at de faktisk gjør det

, er det vanskelig å vurdere om han er schizofren eller om han har en personlighetslidelse. Uansett er det lite som tyder på at han var psykotisk i gjerningsøyeblikket, i ordets rette forstand, fordi dette ville innebære mer kaos og manglende systematikk i gjennomførelsen enn det han har vist at han hadde.

Grunnen til at det er mulig å tenke at Anders Behring Breivik er schizofren mens dette er noe vi ikke hevder om muslimske selvmordsbombere feks har å gjøre med; om holdningene og meningene er del i et støtte trosnettverk og en subkultur som er godkjennt av et større antall mennesker (altså innlærte holdninger som er del av en subkultur) eller om man er den eneste alene som har de samme oppfattningene og overbevisningene. I Norge er det feks godtatt å tro på at man ser spøkelser eller snakker med gud uten at man er psykotisk/schizofren fordi dette er en del av trossamfunn/overbevisninger i den norske kultur. Flere muslimske ekstremistiske rettninger tror og lever for at de er i krig mot oss vestlige og at terror og selvmordsbombing er et viktig kall. Når dette er den allmennt godtatte holdningen innad i en (ekstermistisk) subkultur er det vanskeligere å tenke at personen har en alvårlig psykiatrisk diagnose om man har de samme holdningene, fordi holdningene i større grad er akseptert og innlært/indoktrinert. Her må det altså avgjøres om Anders Behring Breivik var del av et faktisk eksisterende nettverk av faktiske mennesker som han hevder at han har vært i kontakt med (cellene) som hadde samme meninger som ham og som mente det var rett å drepe på den måten han gjorde. Dette er holdninger som finnes i blandt annet ekstremistiske islamske grupper og som derfor gjør at dette er noe som er mer innlært enn psykotisk.

Videre skal det kanskje måtte vurderes hvilken personlighetslidelse det er snakk om. Psykotapi er ikke en diagnose i det norske diagnosesystemet men en diagnose under dyssosial/antisosial personlighetslidelse. Narsisistisk personlighetslidelse er også under samme kategori. Urealistiske overbevisninger om en selv kan være del av DPL og schizofreni.

Jeg er psykolog (har jeg lov å si det her inne?), og jeg bytter hver dag mellom hvilke diagnoser jeg antar at Anders Behring Breivik har. Jeg skal selvsagt ikke være tilhenger av fjerndiagnostisering men man kan ikke annet enn å lure likevel. Jeg kan ikke se at det er 100% tydelig hvilken diagnose han har, og det vil være svært viktig med en meget grundig utredning før det er klart. Han kan også selvsagt ha flere diagnoser, som vanskeliggjør bildet enda mer, hvor de personlighetsmessige trekkene har blitt så sterke at de har gått over i rene psykoser eller schizofreni.

Det jeg vil med dette innlegget er å vise at det er en lang rekke av vurderinger som må gjøres, og flere kartlegginger som må foretas før det kan settes diagnose. Det er fullt mulig at han ender opp med en diagnose innen antisosial personglihetsforstyrrelse (noe som gjør han tilregnelig) men for å sette denne kan man ikke bare se på de symptomene han klart fremviser, man MÅ også se på hva andre diagnoser disse også kan være et symtom på og klart kunne utelukke disse. Et symtom kan ha flere opphav, og for å sette en diagnose er det ikke tilstrekkelig å påpeke at en samling av symptomer forekommer man må også kunne avklare om hva som er opphavet til disse og om det kan finnes flere diagnoser som kan gi samme symptombilde. En diagnostisering er derfor alltid en kompeks prosess, selv i tilfeller hvor det på overflaten kan se veldig enkelt og selvsagt ut.

[straamann]

Takk for innspill, psykolog.

Jeg må nok en gang repetere hva mitt ståsted i denne debatten:

Selv om media ofte kan være lemfeldige i sin omgang med kilder, er det i denne saken lite grunn til å tvile på beskrivelsene av Breviks personligghet. særlig med tanke på alt materialet han har publisert om seg selv, som tydelig viser en rekke samfunnsmessige og politiske vrangforestilliner. Dette kan minne om Schisofreni, men når man legger til alle hans narsissitiske trekk som også bekreftes av barndomsvenner og familie, så virker det mindre sannynlig at mannen kan ha levd med en skjult schisofreni-diagnose i så mange år. Mye tyder på at ABB på en eller annen måte har en Antisosial Personlighetsforstyrrelse (fortsatt brukes begrepet psykopati i parentes i informasjon fra Sosial og helsedirektoratet) med sterke narsissitiske trekk. Det blir selvsagt altfor enkelt å diagnostisere dette via nett, men jeg blir ikke overrasket om det er dette de sakkyndige faller ned på.

[AnonymBruker]

Takk for innspill, psykolog.

Jeg må nok en gang repetere hva mitt ståsted i denne debatten:

Selv om media ofte kan være lemfeldige i sin omgang med kilder, er det i denne saken lite grunn til å tvile på beskrivelsene av Breviks personligghet. særlig med tanke på alt materialet han har publisert om seg selv, som tydelig viser en rekke samfunnsmessige og politiske vrangforestilliner. Dette kan minne om Schisofreni, men når man legger til alle hans narsissitiske trekk som også bekreftes av barndomsvenner og familie, så virker det mindre sannynlig at mannen kan ha levd med en skjult schisofreni-diagnose i så mange år. Mye tyder på at ABB på en eller annen måte har en Antisosial Personlighetsforstyrrelse (fortsatt brukes begrepet psykopati i parentes i informasjon fra Sosial og helsedirektoratet) med sterke narsissitiske trekk. Det blir selvsagt altfor enkelt å diagnostisere dette via nett, men jeg blir ikke overrasket om det er dette de sakkyndige faller ned på.

Mitt ståsted er at ingen av disse tingene kan bekreftes eller avkreftes på annenhåndsinformasjon (som manifestet også tildels er, han kan ha forvrengt innholdet i denne med vilje feks og ikke tro på noe av det selv om man strekker det veldig langt) og informasjon fra venner, bekjennte og media. Dette er noe som må vurderes via førstehåndsinformasjon det vil si dirrekte kontakt med Anders Behding Brevik og en stor utvidet kartlegging og testig av ham. Det er lett å si at noe ser ut som en samling av symtpomer, men det ville vært en forhastelse å ikke undersøke og 100% utelukke andre former for lidelser.

Jeg er ofte ikke overrasket over diagnosene jeg havner på, basert på tidlig møte med mine klienter, men likevel kan jeg aldri være sikker uten at jeg har gjort en grundig kartlegging for å eventuellt avkrefte underliggende symptomer. Noen ganger finner jeg også langt andre ting enn jeg først antok. Differensialdiagnostikk er en sentral del av en diagnose, og man kan ikke sette en diagnose uten å ha avskrevet andre lidelser samtidig.

[straamann]

Jeg er helt enig i dette, ser ikke den store motsetningen mellom våre syn.

Endret 28. juli 2011 av straamann

[AnonymBruker]

Jeg er helt enig i dette, ser ikke den store motsetningen mellom våre syn.

Motsettningen mellom våre syn er at du hevder at man ikke trenger psykologisk kompetanse for å kunne se at dette dreier seg om en antisosial personlighetsforstyrrelse fordi det er så åpenlyst at det er det det dreiser seg om. Du har gjort deg opp en konklusjon, mens jeg enda avventer hva diagnosen er og hevder at den på ingen måte er satt enda (i og med at vi har for lite info om feks mulige differensialdiagnoser)

Jeg hevder at det er viktig med nettopp dette, fordi en diagnose uten en grundig diffetensialdiagnostikk (kun utført av psykolog/psykiater) ikke gjør annet enn å si oss hva dette mest ligner på. Symptomene forteller oss hva det mest ligner på, mens differensialdiagnostikken er med på å fortelle oss hva det faktisk er.

Mange hopper til for raske konklusjoner i forhold til diagnose i denne saken og ender da bare opp med å si hva dette ligner mest på. Det er bare de med faktisk fagkunnskap og som møter den siktede som kan fortelle oss hva dette faktisk dreier seg om ut over hva det ligner på. Det finnes andre mulige forklaringer, til tross for at det foreløpig på overflaten kan ligne mest på en av dem.

[straamann]

Motsettningen mellom våre syn er at du hevder at man ikke trenger psykologisk kompetanse for å kunne se at dette dreier seg om en antisosial personlighetsforstyrrelse fordi det er så åpenlyst at det er det det dreiser seg om. Du har gjort deg opp en konklusjon, mens jeg enda avventer hva diagnosen er og hevder at den på ingen måte er satt enda (i og med at vi har for lite info om feks mulige differensialdiagnoser)

Jeg hevder ikke at hvem som helst kan stille en diagnose, jeg sier som du selv skriver; at det er mye som tilsier at dette er en person med APF basert på de opplysningene som er offentlige nå. Jeg har minst 10 ganger understreket at jeg på ingen måte mener at dette er en god nok forklaring, og at jeg ikke har noen lisens til å vurdere dette. Selvsagt må det grundige undersøkelser til utført av sakkyndige for å fastslå om hvorvidt vedkommende er strafferettslig tilregnelig. Slik jeg har forstått det, vil ikke disse undersøkelsene nødvendigvis falle ned på en "diagnose", da man først og fremst er ute etter å finne frem til om han kan dømmes til fengsel eller ei.

[Agathe]

Jeg er enig i at man kan ikke sitte å fjerndiagnostisere noen. Setter man seg ned og leser diagnosekriteriene for psykiskelidelser kjenner man fort igjen seg selv og andre. Både tante Augusta og han irriterende naboen som man alltid har visst det var noe rart med. Men det kreves ikke bare å kunne peke på visse ting, de må utredes nøye, man må se på historikken.

Når det gjelder gjerningsmannen her så tror jeg absolutt man kan finne han innen det abnormale, jeg vil derimot bli overrasket hvis han er schizofren – greit han har vrangforestillinger, men han har et for organisert tankemønster – syns jeg, basert på media. Jeg tror ikke han var psykotisk, jeg tror han var klar over hva han gjorde og hvilke konsekvenser det fikk.

Og jeg syns det vil være trist er hvis han ender opp som kun en diagnose. Både fordi det stigmaet det vil gi en gruppe. Schizofrene skader i langt høyere grad seg selv enn andre, så dette er ikke typisk for schizofreni (nå mener jeg ikke å si at schizofrene aldri skader andre – for det gjør de. Men ikke i så stor grad som media ofte gir inntrykk av. Og ikke i så stor grad som dette vil gi inntrykk av). Og fordi det vil være en form for «unnskyldning».

Jeg tror dette krevde en form for ondskap, jeg tror det onde finnes. Og at det ikke alltid kreves en diagnose for å forklare menneskets ondskap. Man kan si hva man vil om at det skyldes en redusert blodgjennomstrømning i deler av cortex, eller underutviklete deler av hjernen, forstyrrelser i transmittorsubstanser i hjernen. Men å påpeke at disse tingene er korrelert med ondskap sier ingen ting om hvilken vei årsaksforholdet går.

[NuckingFutz]

Et symtom kan ha flere opphav, og for å sette en diagnose er det

Det man kaller symptomer, hva om det ikke handler om symptomatiske uttrykk av en personlighetsforstyrrelse? Hva hvis det handler om ytterpunkter av normalatferd, noe som enhver person, gitt at han eller hun i tilstrekkelig grad isolerer seg og fordyper seg i ekstreme ideologier, kan utvikle?

Hva hvis ideologien fargelegger synet et menneske har på seg selv, slik ABB tilsynelatende kan leses (i manifestet) som en person som er svært fornøyd med seg og sitt, og ønsker være helt?

Hva hvis det ikke ligger en personlighetsforstyrrelse i bunnen av alt dette, men heller diverse grader av avmakt, ensomhet, lav selvfølelse, lett påvirkelighet, sinne, frustrasjon? Hvorfor skal man koke atferden sammen og gi det samlebetegnelsen personlighetsforstyrrelse?

Im just asking! Liker ikke tilbøyeligheten til å forhåndsdømme personligheten til et menneske vi vet svært lite om, når alt kommer til alt. Ja, han har gjort noen ekstreme handlinger. Men så handlet han også ut ifra en ekstrem ideologi. Personligheten hans trenger ikke nødvendigvis være avvikende av den grunn. Det kan være mange andre årsaker til at han lot seg fascinere av denne Knights Templar-fantasien sin, samt lot seg påvirke av ekstreme ideologiske holdninger.

[AnonymBruker]

Det man kaller symptomer, hva om det ikke handler om symptomatiske uttrykk av en personlighetsforstyrrelse? Hva hvis det handler om ytterpunkter av normalatferd, noe som enhver person, gitt at han eller hun i tilstrekkelig grad isolerer seg og fordyper seg i ekstreme ideologier, kan utvikle?

Dette bler nok mer en ideologisk debatt om diagnoser.

I Norge så er det slik at en så ekstrem atferd som det som er vist i denne sammenheng vil ende opp med en diagnose, men det er viktig å legge merke til at en diagnose ikke betyr at personen ikke er tilregnelig. Diagnoser er faktisk inne noe annet enn et navn på en ekstrem form for menneskelige trekk om det er i form av ekstrem tristhet (depresjon), ekstrem redsel (angst) ekstremt følelsesliv (emosjonell personlighetsforstyrrelse) ekstem aggresjon (atferdsforstyrrelser/presonlighetsforstyrrelser) ekstrem selvopptatthet (pesonlighetslidelse) men vi alle har disse trekkene i vårt normale følelsesliv også. Diagnoser er ikke annet enn et navn på en ekstrem fungering (men som vi alle likevel har trekk av i vår normalfungering) som er så ekstrem at den kan regnes som avvikende i forhold til samfunnet rundt og den kulturen som en person er en del av.

Diagnoser handler nettopp om det du sier, ytterpunkter av "normal" atferd. Mange diagnoser er en hver person i stand til å utvikle under de rette forhold, det å bli psykotisk feks vil vi alle å en hver bli under rett grad av ekstrem påkjenning, forskjellen er bare at noen trenger mer påkjenning enn andre. Det samme gjelder med depresjon eller angst, og de fleste andre psykiske lidelser. De aller aller fleste av oss vil utvikle psykiske lidelser under de rette forhold, noen før andre. Men å lese ideologiske skrifter er ikke noe som alle og en hver ville blitt mordere av, dersom man bare satte seg inn i dem sterkt nok.

Mye tyder også på at ingen av skriftene som er referert til oppfordrer til terror og det å drepe andre mennesker. Det er en bit som Anders Behring Breivik sitt eget hode har kommet frem til. Det er nemdlig ikke slik at alle vil kunne gjøre slike handlinger om de bare har lest en korrekt mengde ideologiske tester. Det harndler også om hva personen selv har med seg i sin bagasje som fungerer som gromiddel i et bed av ekstremistisk ideologi.

Nå snakker jeg meg vekk. Jeg ønsket bare å avklare at diagnoser ikke hander om annet enn et navn på et ekstremt ytterpunkt av menneskelig atferd. Det er bare et navn, og ikke stort annet. Med mindre man et psykotisk er man fullt tilregnelig til tross for at man tilfeldigvis finner et diagnostisk navn på sin væremåte.

[straamann]

Det man kaller symptomer, hva om det ikke handler om symptomatiske uttrykk av en personlighetsforstyrrelse? Hva hvis det handler om ytterpunkter av normalatferd, noe som enhver person, gitt at han eller hun i tilstrekkelig grad isolerer seg og fordyper seg i ekstreme ideologier, kan utvikle?

Hva hvis ideologien fargelegger synet et menneske har på seg selv, slik ABB tilsynelatende kan leses (i manifestet) som en person som er svært fornøyd med seg og sitt, og ønsker være helt?

Hva hvis det ikke ligger en personlighetsforstyrrelse i bunnen av alt dette, men heller diverse grader av avmakt, ensomhet, lav selvfølelse, lett påvirkelighet, sinne, frustrasjon? Hvorfor skal man koke atferden sammen og gi det samlebetegnelsen personlighetsforstyrrelse?

Im just asking! Liker ikke tilbøyeligheten til å forhåndsdømme personligheten til et menneske vi vet svært lite om, når alt kommer til alt. Ja, han har gjort noen ekstreme handlinger. Men så handlet han også ut ifra en ekstrem ideologi. Personligheten hans trenger ikke nødvendigvis være avvikende av den grunn. Det kan være mange andre årsaker til at han lot seg fascinere av denne Knights Templar-fantasien sin, samt lot seg påvirke av ekstreme ideologiske holdninger.

Les hva anonym over meg skriver. Støtter dette fullt ut.

Jeg tror du har misforstått hva det innebærer å ha en avvikende personlighet.

[Flanør]

Har holdt meg til trådens tema hele tiden, jeg. Det å kritisere premissene for en sak ER å holde seg til sakens tema. Faktisk.

Du unnlot å svare på min argumentasjon, og istedet fortsetter du å avspore debatten under flagget "premissene for en sak".

Hvorvidt jeg er for bastant på denne tråden i KG eller ikke, anbefaler jeg deg å overlate til psykiatrisk personell å vurdere. Dine synsninger om det vitenskapsteoretiske holdet for mine meninger er helt irrelevante, da du ikke har en fagkompetanse til å vurdere min psykiske eller faglige tilstand fra lenestolen.

Nå skjønner jeg at du diskuterer med Flanør her, men jeg må bare si at dette blir for dumt... Man trenger faktisk ikke å være psykiater eller psykolog for å ha en mening om at en motdebattant er for bastant på for tynt grunnlag, ei heller være professor i vitenskapsteori for å kunne uttale seg om logiske brister i en argumentasjonsrekke eller oppfordre til kritisk tenkning. Nå høres det ut som du griper etter halmstrå.

What she said.

Jeg krever en viss standard av mine motstandere i en replikkveksling, og sorry straamann; som sitatet ditt over her illustrerer så er du ikke quite up to scratch. Beklager.

[straamann]

What she said.

Jeg krever en viss standard av mine motstandere i en replikkveksling, og sorry straamann; som sitatet ditt over her illustrerer så er du ikke quite up to scratch. Beklager.

Hørt om sarkasme Flanør?

Nå sporer du av debatten igjen. Les hva vår venn psykologen har skrevet over her, jeg mener det er noe av det mer saklige som er kommet fram i denne tråden. Om han er uenig med meg, diskuterer han sak og fremmer sine argumenter, istedet for å bruke energi på å angripe person.

[Flanør]

Hørt om sarkasme Flanør?

Nå sporer du av debatten igjen. Les hva vår venn psykologen har skrevet over her, jeg mener det er noe av det mer saklige som er kommet fram i denne tråden. Om han er uenig med meg, diskuterer han sak og fremmer sine argumenter, istedet for å bruke energi på å angripe person.

Jeg har gitt deg nok sjanser.

[NuckingFutz]

Les hva anonym over meg skriver. Støtter dette fullt ut.

Jeg tror du har misforstått hva det innebærer å ha en avvikende personlighet.

Jeg tror ikke jeg har misforstått hva det innebærer å ha en avvikende personlighet. Det er ikke nødvendigvis alltid samsvar mellom personlighet og handlinger dithen at handlingene kvalifiserer til å få en personlighetsforstyrrelse.