ABB - En helt vanlig mann

[lowercasecaps]

Meningsløst å begynne noe quote-krig med noen av dere, og jeg synes det kjempe fint at det finnes et fora hvor man kan si sin mening -- enkelte bør dog passe på at man har belegg for hva man påstår (og hvertfall når de serverer de som bastante sannheter).

På grunn av denn eproblematikke ved at bare 2 av 10 skjøt for å drepe i Vitenam-krigen så har det amerkianske forsvaret sponset utviklingen av videospill slik som dette http://en.wikipedia.org/wiki/America's_Army

Etter utstragt FPS spilling har villigheten til å skyte for å drepe økt til 8 av 10.

En trenger ikke være ruset for å drepe slik, faktisk bør en nok hels tikke være det. Om ikek på annet enn eggresjonsfremmende medikamenter. Nettop for å være kald og målrettet nok. I bunn og grunn handler alt om innstilling, og instillingen til ABB er hinsides hva et empatisk menneske vil la seg utvikle.

PS: 2 av 10 og 8 av 10 er talene slik jeg husker dem. orker ikke å google for å få bekreftet min hukommelse.

Du har feil (eller/og hukommelsen svikter litt).

For å presisere; under borgerkrigen i USA er det blitt hevdet at antall våpen avfyrt med den hensikt å ta livet av fienden var så lav som 5-15%. (De har funnet rifler som har vært ladet opptil 15 ganger, uten at et eneste skudd ble avfyrt. Forklaring? Da ser det vertfall ut som du gjør noe).

I 1. og 2. verdenskrig var denne prosentandelen høyere, faktisk litt høyere i andre. Vi snakker 25-45%.

I Vietnamkrigen var det derimot en betydelig økning, så mye som 70-80% skøt rettede skudd mot fienden for å ta livet av den. Forklaringen er ikke et dataspill, men battle conditioning og hvordan våpen treningen ble gjennomført. Dette dannet også basisen for hvordan moderne soldater trener når de er på skytebanen.

Registrer at noen prøver å henvise til eksperiment og forskning, men de fleste av argumentene deres faller gjennom da de ikke forstår hva konklusjonene egentlig sier og hva de ikke sier.

[straamann]

Ingen mennesker er grunnleggende onde. ABB må nødvendigvis ha en eller annen form for psykisk forstyrrelse, selv om han selv mener han er tilregenlig. Flaut å høre voksne mennesker si at noen er onde...

Bygger du dette utsagnet på tro eller fakta? Eller er det kanskje ønsketenkning, fordi du selv er et så godt menneske at du ikke kan forestille deg at det finnes noen som ikke har de samme kvalitetene som deg?

Man kan måle faktisk måle empati, det gir utslag i hjernen et sted i frontallappene når følelsen vi kaller samvittighet er aktivert. I forsøk viser personer som har psykopatiske trekk ingen utslag i dette området av hjernen. Etter mitt syn er mangelen på empati og samvittighet lik ondskap. Uten disse følelsene føler man ingen emosjonelle bånd til mennekser, og lever dermed i en eksistensiell tomhet. Eneste måten å døyve denne smerten på, er å undertrykke andre mennesker for en kort stund å føle seg mektig.

[straamann]

Han er nok neppe en helt vanlig mann, men av helt andre grunner enn de du oppgir her. Plastiske operasjoner har intet med saken å gjøre, disse opplysningene er irrelevante. Du er ikke syk selv om du får plastiske operasjoner. Jeg tror nok du også vet dette innerst inne.

Plastiske operasjoner er ikke i seg selv et tegn på psykopati - men man må se på det totale bildet. Psykopati kan diagnostiseres når man oppfyller et visst antall kriterier, repetert over lang tid. Å fikse på eget utseende kan være et tegn på et forstyrret selvbilde, forfengelighetstanker om seg selv og et ønske om å fremstå som en perfekt arisk mann.

Det betyr selvsagt ikke at alle som tar plastiske operasjoner er syke. Det kommer an på sammenhengen man tar dem i. Hvorfor man gjør det, og om det finnes flere trekk i personligheten som tilsammen utgjør en kraftig personlighetsfortyrrelse.

[Flanør]

Bygger du dette utsagnet på tro eller fakta? Eller er det kanskje ønsketenkning, fordi du selv er et så godt menneske at du ikke kan forestille deg at det finnes noen som ikke har de samme kvalitetene som deg?

Man kan måle faktisk måle empati, det gir utslag i hjernen et sted i frontallappene når følelsen vi kaller samvittighet er aktivert. I forsøk viser personer som har psykopatiske trekk ingen utslag i dette området av hjernen. Etter mitt syn er mangelen på empati og samvittighet lik ondskap. Uten disse følelsene føler man ingen emosjonelle bånd til mennekser, og lever dermed i en eksistensiell tomhet. Eneste måten å døyve denne smerten på, er å undertrykke andre mennesker for en kort stund å føle seg mektig.

Det disse testene viser er graden av hjerneaktivitet (være seg blodtilførsel eller elektriske impulser, whatever) i visse deler av hjernen. De viser derimot IKKE grad av empati. Begrepet empati er en konstruksjon, og det er vi som velger å fortolke forhøyet hjerneaktivitet i definerte områder som et tegn på forhøyet empati.

[Gjest Silvermist]

Han er nok neppe en helt vanlig mann, men av helt andre grunner enn de du oppgir her. Plastiske operasjoner har intet med saken å gjøre, disse opplysningene er irrelevante. Du er ikke syk selv om du får plastiske operasjoner. Jeg tror nok du også vet dette innerst inne.

Nei, jeg prøvde å få frem at man ikke er syk/uvanlig av denne grunn alene, det er godt mulig jeg uttrykte meg litt uklart. Det er bare så mye informasjon som kommer fram om ham, som samlet tegner et foruroligende bilde av mannen. Det var det jeg prøvde å uttrykke, og det må jeg få lov til. Dette er en sak som er såpass vanskelig å ta innover seg at ikke alt som kommer av tanker og ytringer blir like "korrekt" som de vanligvis blir.

[straamann]

I Vietnamkrigen var det derimot en betydelig økning, så mye som 70-80% skøt rettede skudd mot fienden for å ta livet av den. Forklaringen er ikke et dataspill, men battle conditioning og hvordan våpen treningen ble gjennomført. Dette dannet også basisen for hvordan moderne soldater trener når de er på skytebanen.

Registrer at noen prøver å henvise til eksperiment og forskning, men de fleste av argumentene deres faller gjennom da de ikke forstår hva konklusjonene egentlig sier og hva de ikke sier.

Hm. Og du serverer ikke bastante sannheter? Ok.

Siden du mener Milgrams konklusjoner på sine egne forsøk er feil, kanskje du vil fortelle oss hva Milgram's forsøk viser? Poeneget mitt var å vise til Milgrams eksperiment for å si at ikke alle mennesker kan være så onde som ABB uten å være påvirket av en autoritet, som alle soldater i krig er. En annen årsak til at flere skudd ble avfyrt under Vietnamkrigen enn i WW2, kan være den økende bruken av dop hos soldatene. Men husk; et avfyrt skudd hindrer ikke soldaten å bomme med vilje, for å unngå å drepe et menneske unødig. Og dette fanges ikke opp av staistikken.

ABB derimot, drepte uten ytre stimulans. Om du prøver å hevde at WOW var årsaken til hans handlinger, hvordan forklarer du da alle de millionene med mennekser som spiller dette daglig over hele verden uten å bli massemordere?

Endret 25. juli 2011 av straamann

[straamann]

Det disse testene viser er graden av hjerneaktivitet (være seg blodtilførsel eller elektriske impulser, whatever) i visse deler av hjernen. De viser derimot IKKE grad av empati. Begrepet empati er en konstruksjon, og det er vi som velger å fortolke forhøyet hjerneaktivitet i definerte områder som et tegn på forhøyet empati.

Ja.

[AnonymBruker]

Selv hvis du ser bortifra de forferdlige handlingene han har begått kan han neppe betegnet som "en helt vanlig mann".

- Han kommer betydelig bedre kår en den "vanlige mann i gata".

- Han er betydelig mer bemidlet.

- Han har mindre utdannelse (formelt bare videregående).

- Han har i lange perioder (år) hvert uten lønnet arbeid.

- Levd et utrolig velfungerende dobbeltliv i flere år.

Og så mye mye mer.

[Flanør]

Plastiske operasjoner er ikke i seg selv et tegn på psykopati - men man må se på det totale bildet. Psykopati kan diagnostiseres når man oppfyller et visst antall kriterier, repetert over lang tid. Å fikse på eget utseende kan være et tegn på et forstyrret selvbilde, forfengelighetstanker om seg selv og et ønske om å fremstå som en perfekt arisk mann.

Det betyr selvsagt ikke at alle som tar plastiske operasjoner er syke. Det kommer an på sammenhengen man tar dem i. Hvorfor man gjør det, og om det finnes flere trekk i personligheten som tilsammen utgjør en kraftig personlighetsfortyrrelse.

Det kan også bety at man ønsker å bli penere, og at man har ressuresene og viljen til å gjøre dette kirurgisk. Og that`s it. De aller, aller fleste har forfengelighetstanker om seg selv, btw. Det gjør oss ikke til psykopater. Og slett ikke alle med disse tankene er ariske, eller ønsker å bli det. Mange har også forstyrrede selvbilder uten at de noensinne vil bli psykopater. Man kan f.eks. argumentere for at anorektikere har et forstyrret selvbilde siden de tror de er tykke uten at de er det.

Dessuten bør man være ytterst varsom med å slenge ut psykiatriske diagnostikker. Det gjelder også ukyndige tullebukker med hobbypsykiateraspirasjoner på nettet.

[Flanør]

Ja.

Ta med deg cappucinoen din på et innføringskurs i vitenskapsteori du.

[Flanør]

Nei, jeg prøvde å få frem at man ikke er syk/uvanlig av denne grunn alene, det er godt mulig jeg uttrykte meg litt uklart. Det er bare så mye informasjon som kommer fram om ham, som samlet tegner et foruroligende bilde av mannen. Det var det jeg prøvde å uttrykke, og det må jeg få lov til. Dette er en sak som er såpass vanskelig å ta innover seg at ikke alt som kommer av tanker og ytringer blir like "korrekt" som de vanligvis blir.

Oppfordringen min til deg (meg selv og alle) er likevel at man må stoppe opp litt og vurdere all infoen litt kritisk. Det er kanskje ikke så lett siden media nå fråtser og grafser uhemmet i alt som har med gjerningsmannen å gjøre, som om alt er like relevant. Det er faktisk lov å tenke også.

[lowercasecaps]

Hm. Og du serverer ikke bastante sannheter? Ok.

Siden du mener Milgrams konklusjoner på sine egne forsøk er feil, kanskje du vil fortelle oss hva Milgram's forsøk viser? Poeneget mitt var å vise til Milgrams eksperiment for å si at ikke alle mennesker kan være så onde som ABB uten å være påvirket av en autoritet, som alle soldater i krig er. En annen årsak til at flere skudd ble avfyrt under Vietnamkrigen enn i WW2, kan være den økende bruken av dop hos soldatene. Men husk; et avfyrt skudd hindrer ikke soldaten å bomme med vilje, for å unngå å drepe et menneske unødig.

ABB derimot, drepte uten ytre stimulans. Om du prøver å hevde at WOW var årsaken til hans handlinger, hvordan forklarer du da alle de millionene med mennekser som spiller dette daglig over hele verden uten å bli massemordere?

Skal si dette så fint jeg klarer; har du dårlig leseforståelse eller prøver du å lage kvalm?

Du presterer å trekke helt feil slutninger fra en, i mine øyner, ganske grei tekst.

Hva angår argumentet om dataspilling, som enkelte bruker, synes jeg det er skikkelig dårlig.

Han skriver jo selv

I see MW2 more as a part of my training-simulation than anything else. I’ve still learned to love it though and especially the multiplayer part is amazing. You can more or less completely simulate actual operations.

Men det viser seg, som du selv skriver, gang på gang at det går ganske greit med de aller fleste som spiller data. Det blir litt som å fengsle alle som drikker melk, for alle som sitter i fengsel drikker melk.

[straamann]

Selv hvis du ser bortifra de forferdlige handlingene han har begått kan han neppe betegnet som "en helt vanlig mann".

- Han kommer betydelig bedre kår en den "vanlige mann i gata".

- Han er betydelig mer bemidlet.

- Han har mindre utdannelse (formelt bare videregående).

- Han har i lange perioder (år) hvert uten lønnet arbeid.

- Levd et utrolig velfungerende dobbeltliv i flere år.

Og så mye mye mer.

Han er "en vanlig mann" ikke i betydningen gjennomsnittsnordmann, men i den betydning at ingen har lagt merke til hans syke personlighet før nå på fredag. De har kanskje fattet mistanke ja, men det kom som et sjokk på omgivelsene.

De karakteristikkene du nevner over, gjelder flere mennesker uten at de er psykopater. Det finnes ingen gjennomsnittsnordmann - derfor er ABB like vanlig som oss andre, bortsett fra at han ikke eier samvittighet - som har gjort ham i stand til å begå disse grusomme handlingene

[lowercasecaps]

Oppfordringen min til deg (meg selv og alle) er likevel at man må stoppe opp litt og vurdere all infoen litt kritisk. Det er kanskje ikke så lett siden media nå fråtser og grafser uhemmet i alt som har med gjerningsmannen å gjøre, som om alt er like relevant. Det er faktisk lov å tenke også.

Støttes.

Han fremstår enda, i mine øyner, som en usikker stakkarslig type.

Endret 25. juli 2011 av lowercasecaps

[Ethereal]

Bygger du dette utsagnet på tro eller fakta? Eller er det kanskje ønsketenkning, fordi du selv er et så godt menneske at du ikke kan forestille deg at det finnes noen som ikke har de samme kvalitetene som deg?

Man kan måle faktisk måle empati, det gir utslag i hjernen et sted i frontallappene når følelsen vi kaller samvittighet er aktivert. I forsøk viser personer som har psykopatiske trekk ingen utslag i dette området av hjernen. Etter mitt syn er mangelen på empati og samvittighet lik ondskap. Uten disse følelsene føler man ingen emosjonelle bånd til mennekser, og lever dermed i en eksistensiell tomhet. Eneste måten å døyve denne smerten på, er å undertrykke andre mennesker for en kort stund å føle seg mektig.

Mennesker som vi vil kalle for eksempel psykopatiske har fått den diagnosen. De avviker fra normalen. Slike diagnoser er naturligvis menneskeskapte, og ingenting er unormalt i den forstand rent biologisk sett. Men som du selv sier; når man forsker på dem, er det mye som kan forklare hvorfor handlingene deres er som de er. Jeg klarer ikke å tro at noen mennesker er onde, når det er noe som er galt med dem.

[Flanør]

Skal si dette så fint jeg klarer; har du dårlig leseforståelse eller prøver du å lage kvalm?

Du presterer å trekke helt feil slutninger fra en, i mine øyner, ganske grei tekst.

Hva angår argumentet om dataspilling, som enkelte bruker, synes jeg det er skikkelig dårlig.

Han skriver jo selv

Men det viser seg, som du selv skriver, gang på gang at det går ganske greit med de aller fleste som spiller data. Det blir litt som å fengsle alle som drikker melk, for alle som sitter i fengsel drikker melk.

Gaming har lenge vært en lettvint syndebukk for ting vi ikke liker. Thomas Hylland Eriksen liker jo å bedrive ideologisert synsing, så også her om gjerningsmannen og gaminginteressene hans. http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/jul/25/anders-behring-breivik-norway-extremists?commentpage=2#start-of-comments

[Gjest Iah]

Tråden er ryddet for krenkende uttalelser. Spørsmål og kommentarer angående moderering skal tas på PM til meg.

Iah, mod

[straamann]

Til dere som til stadighet bortforklarer muligheten for at ABB har de personlighetstrekk som utgjør betegnelsen Antisosial personlighetsforstyrrelse, vil jeg be dere om å tenke på det første kjennetegnet på at man har med en psykopat å gjøre:

De har en enestående evne til å få omgivelsene til å synes synd på dem, til tross for sine umoralske handlinger.

[Flanør]

Til dere som til stadighet bortforklarer muligheten for at ABB har de personlighetstrekk som utgjør betegnelsen Antisosial personlighetsforstyrrelse, vil jeg be dere om å tenke på det første kjennetegnet på at man har med en psykopat å gjøre:

De har en enestående evne til å få omgivelsene til å synes synd på dem, til tross for sine umoralske handlinger.

Jeg bortforklarer ikke muligheten for det, jeg sier bare at man ikke skal kaste seg ut i premature kliniske vurderinger. Spesielt ikke fordi han ennå ikke har fått en rettspsykiatrisk vurdering, ingen av oss er psykiatere (?), vi kjenner ikke detaljene rundt hvordan han ER, pluss at dette er nettet. Fjernundervisning kan fungere, fjerndiagnostikk gjør det ikke.

[lowercasecaps]

Til dere som til stadighet bortforklarer muligheten for at ABB har de personlighetstrekk som utgjør betegnelsen Antisosial personlighetsforstyrrelse, vil jeg be dere om å tenke på det første kjennetegnet på at man har med en psykopat å gjøre:

De har en enestående evne til å få omgivelsene til å synes synd på dem, til tross for sine umoralske handlinger.

Jeg synes så inderlig synd på de som synes synd på ABB, og jeg tror knapt det er noen som gjør det.

Greit med litt medmennesklighet -- det virker begge veier.