ABB - En helt vanlig mann

[Gjest charella]

Jeg er ikke opphengt i deg personlig, kommentaren min var rettet mot flere. Det var ikke meningen å henge deg spesielt ut, sorry.

Som sagt flere ganger, det jeg ser er hva han har gjort, punktum. Det er prematurt og uhyre vanskelig å si noe utover det. Alle de forskjellige teoriene kan støttes av empirien, dvs. hva han har gjort, og da er man like langt for da er det ikke mulig å avgjøre hvilke av teoriene som er den mest treffende. Derfor er det best å avholde seg fra dem. Det er en edruelig innstilling, og jeg må si jeg blir litt overrasket at det er mulig å få kritikk for den.

Jeg har selv noen teorier angående ABBs motiver, men det er og blir spekulasjoner. Som du sikkert ser på tråtittelen her så diskuteres det om ABB er en helt vanlig mann,

ikke hva som er motivene hans.

Men nå stikker jeg på trening, blir jo helt sliten i hode av all denne tenkingen

[Vera Vinge]

Det er vel egentlig ikke noe å diskutere om han er helt frisk i hodet eller ikke , for det er helt innlysende at han ikke er.

Og du som er så imot slike spekulasjoner, blir det ikke litt selvmotsigende å si om jeg tenker eller ikke?

Jeg syns Flanør har et poeng, og jeg blir også overrasket om hans kommentarer blir sett på som kontroversielle (at han har en noe skarp tone er nå en annen sak). Det er nemlig mye som verserer rundt denne terroristen vi diskuterer, og f.eks. at han drepte noen maur som barn gir meg egentlig ikke så mye mer grunnlag for å mene noe om ham. Det eneste man vet med sikkerhet er hva han har gjort, og kun rettsspsykiaterne kan si noe mer kvalifisert om hans psyke.

Ellers syns jeg faktisk det er noe å diskutere om denne mannen er frisk i hodet. Man må faktisk ikke være alvorlig psykisk syk for å begå slike handlinger, selv om det er lett å tro det. Så jeg vil si at ingenting er innlysende her. Og vi bør ikke la oss rive alt for mye med av alt som uttales om ABB, fra gamle venner osv.

[straamann]

Det bør være lov å diskutere på et forum på Kvinneguiden uten å vise til uttalelser fra rettspykiatere. Jeg er enig i Flanør i det at ingen av oss her inne har myndighet til å stille en "diagnose" på Brevik, men det vi kan gjøre er å diskutere inntrykkene som presenteres i media. Å spolere etthvert interessant innlegg med kommentarer om at man må være foriktig, er etter mitt syn unødvendig. vi vet hva Flanør mener, og de fleste som er noenlunde oppegående tror ikke at de sitter med fasit på alle verdensproblemer i hånda - i motsetning til ABB. Likevel går det an å diskutere. Å vise til kilder kan man gjøre når man forsker eller skriver en mastergrad.

Dersom man har satt seg inn i hva som kjennetegner ekstrem psykopati/narsissisme, så er det uomtvistelig at Brevik har svært mange trekk fra disse personlighetsforstyrrelsene. Hvorvidt det offisielt er et dekkende begrep på hans tilstand, er selvsagt en annen sak.

MEN... å være så forsiktig med å spekulere at man ikke en gang tør antyde at noe er svært avvikende i knollen til Breivik, er litt på samme nivå som å tvile på at 68 ungdommer ble skutt på Utøya før politiet har samlet inn alle bevis og behandlet dem i retten.

"Ikke tro på ham"

Endret 28. juli 2011 av straamann

[AnonymBruker]

At han har en virkelighetsoppfattelse som ikke stemmer overens med majoritetens vil ikke automatisk si at han er psykisk syk.

En kan f.eks. sammenligne med en pedofil overgriper. Han kan oppfatte at hans 3årige overgrepsoffer flørter med han, ønsker et forhold og at han ikke skader han eller henne. Mens myndighetenes og flertallets oppfattelse er at det er en voldtekt.

[AnonymBruker]

Jeg synes det det er veldig symptomatisk for det samfunnet vi idag lever i at det med en gang ropes ut etter diagnoser og merkelapper.

At Abbs handlinger var forkastelige er utvilsomme. Men det er som også er utvilsomt er at han er et menneske. Og det må vi ikke glemme! Han var noens sønn, onkel og venn. Det har også kommet ut beskrivelser av ham som en god sønn og venn. Han er ikke bare dette monsteret som tok livet av så mange mennesker i Oslo og på Utøya. Selvom det utvilsomt sier mye om han.

Jeg har ikke sympati for Abb. Han valgt selv sin vei, og med den konsekvensene. Men jeg føler en slags sorg over det menneske han kunne ha blitt. Det er synd at han har kastet bort alt sitt potensiale. Og det er synd på hans familie og venner som sitter igjen med så mange spørsmål og så få svar.

Hvordan sørger en over tapet av sin sønn og venn massemorderen?

[Gjest MorAase]

Da er du en enda dårligere leser enn jeg trodde du var. Det stiller deg i et temmelig dårlig lys for å si det svært diplomatisk.

Det jeg har gjort er å oppfordre til forsiktighet, til å ikke falle for fristelsen til å spre rundt seg med karakteranalyse når intet grunnlag for det eksisterer, til å ikke vifte med kliniske karakteristikker og diagnoser når en ikke har forutsetninger for å gjøre dette (det foreligger ingen rettspsykiatrisk vurdering av ham ennå, så vidt meg bekjent), til å sile ut irrelevante personopplysninger (som f.eks. om de plastiske operasjonene hans), til å tenke selv og ikke la seg påvirke av medias grafsing.

Jeg forholder meg til hva han har gjort - som jeg som leser og seer kjenner til. Ikke hvordan han er - som jeg overhodet ikke kjenner til, og det gjør ikke du heller.

Kritikken din er helt på jordet. Når folk spekulerer vilt som i denne tråden trengs det noen som maner til en smule forsiktighet, og det er det jeg har forsøkt å gjort. Det er intet å utsette på noe av det jeg har sagt i denne tråden, og det vet du godt.

Du angriper til og med dem som klart og tydelig sier at de spekulerer, mener helt personlig og som har inntrykk av ting. En ting å kritisere de som sier ting med skråsikkerhet og fremstår som sakkyndige, noe annet er å angripe dem som fra en legmanns ståsted observerer, tenker og undrer seg. Det er nemlig det å tenke som lekmann som gir autoritetene motvekt og krever at fagpersoner opptrer skjerpet. Slik sett må vi nok dele nivå når det gjelder leseferdigheter.

[Vera Vinge]

Det bør være lov å diskutere på et forum på Kvinneguiden uten å vise til uttalelser fra rettspykiatere. Jeg er enig i Flanør i det at ingen av oss her inne har myndighet til å stille en "diagnose" på Brevik, men det vi kan gjøre er å diskutere inntrykkene som presenteres i media. Å spolere etthvert interessant innlegg med kommentarer om at man må være foriktig, er etter mitt syn unødvendig. vi vet hva Flanør mener, og de fleste som er noenlunde oppegående tror ikke at de sitter med fasit på alle verdensproblemer i hånda - i motsetning til ABB. Likevel går det an å diskutere. Å vise til kilder kan man gjøre når man forsker eller skriver en mastergrad.

Dersom man har satt seg inn i hva som kjennetegner ekstrem psykopati/narsissisme, så er det uomtvistelig at Brevik har svært mange trekk fra disse personlighetsforstyrrelsene. Hvorvidt det offisielt er et dekkende begrep på hans tilstand, er selvsagt en annen sak.

MEN... å være så forsiktig med å spekulere at man ikke en gang tør antyde at noe er svært avvikende i knollen til Breivik, er litt på samme nivå som å tvile på at 68 ungdommer ble skutt på Utøya før politiet har samlet inn alle bevis og behandlet dem i retten.

"Ikke tro på ham"

Men det er vel ingen som har ment at ABB ikke har noen avvikende forhold ved sin person..? Jeg gidder ikke å lete fram konkrete sitater fra diskusjonen, men jeg har lagt merke til at noen drar spekulasjonene vel langt. Én ting er å undre seg, noe annet er å slå fast noe på bakgrunn av ymse skriverier i media, spesielt når man i tillegg ikke har noen ordentlig fagkompetanse, som jeg vil tro de færreste av oss som diskuterer her har. Igjen, jeg ser ikke problemet med diskusjonen, så lenge alle er inneforstått med at det kun blir spekulasjoner. Mannen har jo stilt seg lagelig til for hogg. Men jeg syns noen blir vel bastante og overtolkende utfra lite informasjon av uklar betydning.

[Flanør]

Du angriper til og med dem som klart og tydelig sier at de spekulerer, mener helt personlig og som har inntrykk av ting. En ting å kritisere de som sier ting med skråsikkerhet og fremstår som sakkyndige, noe annet er å angripe dem som fra en legmanns ståsted observerer, tenker og undrer seg. Det er nemlig det å tenke som lekmann som gir autoritetene motvekt og krever at fagpersoner opptrer skjerpet. Slik sett må vi nok dele nivå når det gjelder leseferdigheter.

Jeg har lest tråden om igjen og beklager, men det er kun helt unntaksvis at noen tar uttrykkelig forbehold om at det de sier er ren synsing. Så førsteplassen for slett leseferdighet trenger du ikke dele med noen. Ikke alle er fullt så bastante som f.eks. straamann, men tråden domineres av hobbypsykiatere med mye ymse på hjertet. Det er greit at dette er et diskusjonsforum, ikke en fagfellevurdert artikkelsamling, slik at standarden for ytringene må og bør bli annerledes, men det er en uting å konkludere bastant om saker man ikke har greie på, som Vera Vinge antyder. At enkelte faktisk tar et forbehold og sier de spekulerer er bra. Og jeg kan også forstå trangen til å prøve å gi mening til disse meningsløse og groteske handlingene. Men intet av dette gir noen her passfrihet til å gå bananas i DSM-IV - og spesielt ikke fra lenestolen.

Du etterlyser argumenter, sier du. Vel, det har du fått i samtlige av postene mine i denne tråden. Det jeg etterlyser fra deg og andre er en smule skepsis til denne omseggripende psykologiserende tenkemåten som AB rett over her korrekt peker på. Noen vil hevde at vi lever i en terapeutisk kultur hvor all adferd skal filtreres gjennom psykiatriens medikaliserende raster. Det er ikke umulig at denne observasjonen har mye for seg.

[Agathe]

Ja, du synser fælt. Det er imponerende hvor mye detaljkunnskap du sitter inne med om denne mannen. Om du er alminnelig avisleser som meg må jeg være en uhyre dårlig leser som ikke har fått med meg brøkdelen av det du har. Jeg tror jeg må være direkte dum.

Ja, som jeg sa jeg synser. Jeg plukker med meg tilfeldige fakta og gjør meg opp en teori ut fra dem.

Bl.a har han sørget for å selv kontrollere hvilke bilder av han som blir brukt i media ved å legge de ut på FB nå i juli, han sørger via manifestet sitt for at han kan bli sitert både på hva han tenker og liker.

Hvis det var saken som var viktigst så tror jeg ikke han hadde hatt så stort fokus på hvordan han selv fremsto.

Jeg tror det som skjedde på fredag er så stort og så uforståelig, at de fleste har et behov for å forstå det på et eller annet vis.

Det er vanlig for mennesker å forklare egen adferd med at vi ble påvirket av omgivelsene, mens vi forklarer andres med at den skyldes personligheten deres. Jeg klarer ikke å se noen ytre årsak som kan forklare at en person ødelegger så mye for så mange som denne mannen har gjort. Så for meg er han en ren ondskap kombinert med endel ting man finnen innen abnormalpsykologien.

[hulaboer]

Nei, de begår en klassisk slutningsfeil og slutter fra noe som er kjent (handlingene) til noe som er ukjent (motivene, hvordan han er).

Vi vet jo hva han påstår at motivet hans er.

[*Numi*]

Nå kan man jo, når vi først er inne på hva det vil si å være syk i hodet, altså diskutere om alle mennesker som bevisst gjør onde handlinger er i en slags psykisk ubalanse, i og med at de mangler en slik vesentlig menneskelig sperre mot slike ting; moral, etikk, samvittighet, empati osv. Men - det er faktisk for lett å påstå at alle disse er så syke at de ikke kan stå til ansvar for sine egne handlinger, og det er her det fort blir skummelt om man skal bruke begrepet "syk i hodet" som en slags diagnose, underforstått "sinnsyk" - for vi mener jo vel alle at han er "syk i hodet" på et plan.

Men trenger "psykisk utilregnelig" å ligge som grunn for denne frasen? Skal vi virkelig kunne fraskrive alle onde menneskers ansvar ved å påstå at de ikke "kan noe for det" fordi de er jo ikke friske til sinns?

Nei, selvsagt ikke, mener jeg. Så får vi heller la det være opp til psykiaterne å finne ut hvordan det står til i hodet på denne nevnte gjerningsmann.

Endret 28. juli 2011 av *Numi*

[straamann]

At han har en virkelighetsoppfattelse som ikke stemmer overens med majoritetens vil ikke automatisk si at han er psykisk syk.

For n´te gang, psykopati/narsissisme er ikke psykisk sykdom, det er en personlighetsforstyrrelse. Dette innebærer at man er tilregnelig i gjerningsøyeblikket og kan dømmes ut ifra det.

Det er ingenting som tyder på at Breivik hadde en psykisk sykdom i gjerningsøyeblikket, av alle fagfolk som har uttalt seg i media er det kun ABB´s forsvarer som prøver å forklare terroren med "utilregnelig i gjerningsøyeblikket". Hva ellers kan mannen si? Fagfolk bruker ulike navn på dette i media, men i prakis er det den samme oppførselen som ligger til grunn for de ulike betegnelsene. Alt etter hvilken inngangsport forskeren får midler til å forske på, hvor han er ansatt, etc. Folkelig sagt vil jeg likevel påstå at dette i ekstreme tilfeller kan oppfattes som "syk i hodet" "spenna gæærn" "vill i knollen" etc. IGJEN - jeg er ikke psykiater og ønsker ikke å bli fremstillt som at jeg tror jeg er en. Dette har jeg skrevet flere ganger i tråden, etter at Flanør begynte å blande seg inn.

Flanør er forøvrig skremmende bastant selv i sin hang til å hakke på meg istedet for å holde seg til trådens tema.

Endret 28. juli 2011 av straamann

[Flanør]

For n´te gang, psykopati/narsissisme er ikke psykisk sykdom, det er en personlighetsforstyrrelse. Dette innebærer at man er tilregnelig i gjerningsøyeblikket og kan dømmes ut ifra det.

Det er ingenting som tyder på at Breivik hadde en psykisk sykdom i gjerningsøyeblikket, av alle fagfolk som har uttalt seg i media er det kun ABB´s forsvarer som prøver å forklare terroren med "utilregnelig i gjerningsøyeblikket". Hva ellers kan mannen si? Fagfolk bruker ulike navn på dette i media, men i prakis er det den samme oppførselen som ligger til grunn for de ulike betegnelsene. Alt etter hvilken inngangsport forskeren får midler til å forske på, hvor han er ansatt, etc. Folkelig sagt vil jeg likevel påstå at dette i ekstreme tilfeller kan oppfattes som "syk i hodet" "spenna gæærn" "vill i knollen" etc. IGJEN - jeg er ikke psykiater og ønsker ikke å bli fremstillt som at jeg tror jeg er en. Dette har jeg skrevet flere ganger i tråden, etter at Flanør begynte å blande seg inn.

Flanør er forøvrig skremmende bastant selv i sin hang til å hakke på meg istedet for å holde seg til trådens tema.

Har holdt meg til trådens tema hele tiden, jeg. Det å kritisere premissene for en sak ER å holde seg til sakens tema. Faktisk.

[straamann]

Har holdt meg til trådens tema hele tiden, jeg. Det å kritisere premissene for en sak ER å holde seg til sakens tema. Faktisk.

Du unnlot å svare på min argumentasjon, og istedet fortsetter du å avspore debatten under flagget "premissene for en sak".

Hvorvidt jeg er for bastant på denne tråden i KG eller ikke, anbefaler jeg deg å overlate til psykiatrisk personell å vurdere. Dine synsninger om det vitenskapsteoretiske holdet for mine meninger er helt irrelevante, da du ikke har en fagkompetanse til å vurdere min psykiske eller faglige tilstand fra lenestolen.

Endret 28. juli 2011 av straamann

[AnonymBruker]

Det er ingenting som tyder på at Breivik hadde en psykisk sykdom i gjerningsøyeblikket, av alle fagfolk som har uttalt seg i media er det kun ABB´s forsvarer som prøver å forklare terroren med "utilregnelig i gjerningsøyeblikket".

Her bruker du feil terminologi!

Det er ikke noe som heter "utilregnelig i gjerninsøyeblikket" i det norske lovverket. Vær så vennlig å slutt å spre denne misvisende informasjonen!

Spørsmålet som skal avgjøres av de fakkyndige er om abb er strafferettslig tilregnelig, jf. strl.

Mer presist er det ett spørsmål om abb i gjerningsøyeblikke(ne) var psykotisk eller bevistløs, jf. strl. § 44.

[Vera Vinge]

Du unnlot å svare på min argumentasjon, og istedet fortsetter du å avspore debatten under flagget "premissene for en sak".

Hvorvidt jeg er for bastant på denne tråden i KG eller ikke, anbefaler jeg deg å overlate til psykiatrisk personell å vurdere. Dine synsninger om det vitenskapsteoretiske holdet for mine meninger er helt irrelevante, da du ikke har en fagkompetanse til å vurdere min psykiske eller faglige tilstand fra lenestolen.

Nå skjønner jeg at du diskuterer med Flanør her, men jeg må bare si at dette blir for dumt... Man trenger faktisk ikke å være psykiater eller psykolog for å ha en mening om at en motdebattant er for bastant på for tynt grunnlag, ei heller være professor i vitenskapsteori for å kunne uttale seg om logiske brister i en argumentasjonsrekke eller oppfordre til kritisk tenkning. Nå høres det ut som du griper etter halmstrå.

[AnonymBruker]

Nå skjønner jeg at du diskuterer med Flanør her, men jeg må bare si at dette blir for dumt... Man trenger faktisk ikke å være psykiater eller psykolog for å ha en mening om at en motdebattant er for bastant på for tynt grunnlag, ei heller være professor i vitenskapsteori for å kunne uttale seg om logiske brister i en argumentasjonsrekke eller oppfordre til kritisk tenkning. Nå høres det ut som du griper etter halmstrå.

+1

Spesielt viktig i diskusjon med debattanter som har en forkjærlighet for å sette merkelappen "personlighetsforstyrret" utifra særdeles lite informasjon.

[straamann]

Her bruker du feil terminologi!

Det er ikke noe som heter "utilregnelig i gjerninsøyeblikket" i det norske lovverket. Vær så vennlig å slutt å spre denne misvisende informasjonen!

Spørsmålet som skal avgjøres av de fakkyndige er om abb er strafferettslig tilregnelig, jf. strl.

Mer presist er det ett spørsmål om abb i gjerningsøyeblikke(ne) var psykotisk eller bevistløs, jf. strl. § 44.

Takk for presiseringen.

Har du sendt den samme informasjonen til statskanalen?

[straamann]

Nå skjønner jeg at du diskuterer med Flanør her, men jeg må bare si at dette blir for dumt... Man trenger faktisk ikke å være psykiater eller psykolog for å ha en mening om at en motdebattant er for bastant på for tynt grunnlag, ei heller være professor i vitenskapsteori for å kunne uttale seg om logiske brister i en argumentasjonsrekke eller oppfordre til kritisk tenkning. Nå høres det ut som du griper etter halmstrå.

Man trenger heller ikke å være professor i strafferett for å ytre seg på et nettforum, ei heller for å dokumentere brister i Flanør sin argumentasjon. Kritisk tenkning er et resultat av at man bryner synspunkter mot hverandre, ikke at man avfeier andres argumentasjon som usaklig.

En mann har drept 76 mennesker kaldblodig etter nøye planlegging. Å si at dette er tynt grunnlag, er direkte latterlig.

[AnonymBruker]

Takk for presiseringen.

Har du sendt den samme informasjonen til statskanalen?

Vi må ta de læringsøyeblikkene vi kan få

Hvermannsen har ikke vondt av å lære seg litt juss.

Regner med rettsaken(e) blir fulgt mer argusøyne av både media og private, så greit å kunne skape seg et riktig bilde allerede nå.