I gamle dager...

[Gjest kona]

De hadde da frihet for 20-30 år siden også. Jeg snakker ikke om middelalderen. Kvinnene da brukte friheten sin til å ha det slik. Innlegget er ikke et forsøk på å kritisere- men snarere en liten "hverdags-refleksjon". Hvorfor ble det slik at kvinner med bare 20-30 års mellomrom ble SÅ forskjellige? Hvorfor mener 60-årige kvinner at det bare skulle mangle at "matpakkesmøringen" er 100% deres oppgave - mens kvinner på 40 heller ville fryse i helvete enn å smøre en skive til sin elskede?

Hypotese: "vi er så redde for å ikke fremstå som likestilte at det hele blir litt ekstremt- gjerne på bekostning av de små ting"

Min mor er 65 år og den generasjonen kvinner du snakker om. Hun hadde ikke noe valg da hun ble gravid, det var å slutte i jobben det og gifte seg. Hun har alltid vært hjemmeværende, også etter at barna flyttet hjemmefra. Hun har ikke stått opp og laget frokost og smurt matpakke til min far, det gjorde han selv og hadde heller ingen ønske om at hun skulle gjøre det. Hun sto heller ikke opp og lagde matpakker til oss barna, det gjorde vi også selv. Så jeg tror ikke alle 60-årige kvinner føler det som en selvfølge å smøre matpakke til mannen. Jeg vet om mange av mine foreldres vennepar hvor mannen lager sin egen matpakke og ikke vil ha det annerledes, men jeg har også vært borti noen som står opp en time før mann og to sønner og lager en stor frokost og smører 3 matpakker à 10 brødskiver. De om det. Min far orket ikke ha noen rundt seg på morgenen, han foretrakk å ordne seg selv i fred og ro.

Så kvinner fra den forrige generasjonen er ikke en homogen gruppe de heller.

[Gjest 22åring]

jeg er faktisk ganske enig med deg, jeg!

Menn idag har på mange måter blitt mer damete, og damene har blitt mer maskuline, og det er slettes ikke udelt positivt!

Jeg savner den gamle tiden min mormor snakker om, hvor nabofruene hjalp hverandre med barnepass, selskaper, slarving i solen mens barna lekte i hagen, etc etc.

Selvsagt synes jeg det er flott at jeg kan hjelpe min mann med å skifte dekk uten å bli sett stygt på gjennom gardinene, og at min mann kan si sin mening om et servise uten at han blir gjort til latter av kameratene, men det er jo ikke disse tingene som ligger til grunn for mitt syn på dette temaet!

Mine besteforeldre var gift i nesten 60 år før hun ble alene, de valgte hverandre, de måtte vente på hverandre gjennom krigen, de elsket hverandre, og viste dette både "innad og utad" til den siste slutt! De sier at de har aldri kranglet, de har diskutert, men aldri mistet respekten for hverandre eller husholdningen. Og jeg kan ikke annet enn å tenke på at det kanskje var fordi de hadde færre ting å krangle om? De hadde sine felt, som de lærte den andre om om de ville, og det de hadde felles, det likte de begge!

Jeg smører lunsj til mannen min nesten hver dag, fordi han synes det er så koselig, og dette gjør jeg fordi jeg elsker han! Men de dagene jeg er svintrøtt og dårlig om morgenen, smører han den selv, fordi han elsker meg!

[Gjest kona]

Veldig interessant observert (!) Jeg skrev en "hypotese" litt lengre oppe på siden: "vi er så opptatte av å være likestilte at vi tar det hele litt for langt".

Jeg er tilhenger av likestilling - men, ikke likestilling for en hver pris. Uansett hvor likestilt samfunnet vårt skal bli- bør vi ikke viske ut de naturlige kjønnsforskjellene. Hva som er naturlige forskjeller- og hva som er samfunnsskapte kan diskuteres opp og i mente. Men- alle må kunne være enig i at det finnes visse grunnleggende forskjeller- som igjen vil gi seg utslag i hvordan vi "ter" oss.

Det virker som om vi har observert det samme: for mange kvinner handler frigjøring mer om å ilegge kvinner en ny og moderne "tvangstrøye", snarere enn å forkaste den gamle til fordel for totalt frihet.

Bra for deg! Men- du må være enig i at mye har endret seg på få år innenfor husets 4 vegger. Min mor var veldig glad for at mannen hennes overlot barneoppdragelsen og fargevalgene til henne. Poenget mitt er at kvinnene selv har endret seg. Min mor og andre fra forrige generasjon levde ikke under ei trang tvangstrøye- de var selv fornøyde med forholdene slik de var. Derfor er de interessant å diskutere hvordan 2 generasjoner kvinner (begge med frihet til å velge) kan ha totalt forskjellige syn? Hvorfor synes 60-åringene (og jeg) at mange av dagens menn "er overfeminine" - mens flertallet av dagens kvinner synes datidens menn var "ufølsomme og late"?

Jeg kan ikke snakke for alle 60-årige damer, men ut fra de som jeg kjenner og jeg har ennå til gode å høre at de kaller dagens menn for overfeminine. Det jeg derimot har hørt er at de er så glad for at dagens menn er så flinke til å delta med både barn og hus.

Datidens menn var vel heller ikke en homogen gruppe, noen var ufølsomme og late mens andre ikke. Min far var ikke lat men var vel den type mann som vi tradisjonelt forbinder med menn fra den tiden.

[Gjest imli]

Ang. det å være hjemmearbeidene, så er det jo ikke slik at man må være rik for å få til det. Det har litt med prioritering å gjøre også. Med mindre man har skyhøyt huslån, så går det nok for de fleste, men da må man selvsagt nedprioritere mye. Ønsker man feks å være hjemme med barn, er det jo mulig å ha en kveldsjobb et par ganger i uka, når den andre en hjemme. Man må ikke ha nye klær og sko hver mnd, være medlem av div dyre treningssentre og kjøpe alt av nye duppedingser Og barna bryr seg ikke om de har brukte eller billige klær og ikke har 3 barnevogner og 4 vippestoler.

[Gjest kona]

Veldig enig med deg:)

Her i huset er vi ikke likestilte på liv og død, men vi deler på det meste fordi det faller oss naturlig. Både utearbeid og innearbeid. Mannen min er forresten såpass trygg på sin maskulinitet at han gjerne baker brød og tar oppvask.

For min del er det forresten slett ikke naturlig at jeg smører matpakke til noen, hverken mann eller barn, for når jeg står opp og skal på jobb selv, har jeg det rimelig travelt.

Men om ettermiddagen henter jeg gjerne kaffe til mannen eller gjør andre småting. Og han gjør det gjerne for meg også.

Ja, for det er jo ikke sånn at vi nekter å smøre matpakker eller hente kaffe. Vi gjør det for at det er hyggelig, ikke hver dag men innimellom og ikke som en selvfølge. Det virker som noen tror at vi står med stoppeklokka og timer hvor mye hver enkelt gjør av hver ting for å få det fullstendig likt. Men det er jo ikke sånn, vi fordeler ut fra hva som er å gjøre og hvem som vil gjøre hva. En ferdigsmurt matpakke en gang i blant med agurkhjerter eller en lapp med "elsker deg" på blir en bonus opp i det hele, enten det er jeg eller han som lager matpakken.

[Gjest kona]

Nettopp! Det virker ikke som å "bare" være husmor er godtatt lenger. Da blir en med en gang stemplet som lat etc...

Jeg er for valgfrihet, men da mener jeg også at jeg skal ha full rett til å ta meg av mann og barn ved å gå hjemme, dersom jeg ønsker det. Valgfriheten skal ikke, som du påpeker, være en tvangstrøye, verken den ene eller den andre veien.

Jeg har ingen problemer med å akseptere at noen ønsker å være hjemmeværende, har venninner som er det. Det er deres valg, og jeg velger annerledes. Det eneste jeg sier hvis de ønsker kommentarer er at de må sørge for å ha en pensjonssparing for det blir hyggeligere å være pensjonistpar hvis begge har sikret seg en ok pensjon. Også med tanke andre ting som kan skje i livet.

[Gjest kona]

Det er noe helt annet å være hjemmeværende uten barn enn det er med barn. Både tidsmessig og økonomisk sett. Hvor mye husarbeide får du gjort med et kolikkbarn som starter kolikksekvensen halv fire på ettermiddagen og holder på til halv tolv på kvelden? I tillegg har du kanskje et skolebarn og en mindre tass i tillegg til babyen å ta deg av. Da blir ikke middagen laget før mannen kommer hjem og kan overta babyen, eller han lager den selv.

Det er noe annet å være ektepar når man er kun to og har økonomi til å reise hvor man vil og når man vil, enn når man har tre barn og huslån, tannreguleringer osv. og hvor mye av ferien er bundet opp i ungenes skoleferie når den tid kommer. Hadde mannen min og jeg vært uten barn så hadde vi også hatt bedre anledning til å reise, både økonomisk og tidsmessig. Og hadde jeg da i tillegg vært hjemmeværende så kunne vi alltid reist når det passet han.

[Gjest ainna tid]

Alt var så mye bedre før i tiden.. er en gjenganger. Det var så trygt å komme hjem til en hjemmeværende mor osv.

Det er ikke alle som har den erfaringen dessverre, noen av oss opplevde at det glade 60-tall ikke var så flott likevel.

Hjemmeværende mor, ja da. Og tradisjonell far, ja da. For mor var det sånn det skulle være at hun ble husmor da de giftet seg og tok hovedansvaret der. Barna kom i annen rekke, det var viktigere med et støvfritt og ryddig hjem. Barna skulle ikke høres og knapt nok sees, og være absolutt stille når far sov middag. Og det måtte han selvfølgelig gjøre på stuen og ikke på soverommet?!

Mor endte som nervevrak og begge to uten særlig kontakt med sine barn i ettertid. Trist.

Jeg er tilhenger av å la folk gjøre som de vil med livet sitt, enten de velger å være hjemmeværende eller jobbe borte. Det blir deres eget valg, så lenge de gjør det fordi de har lyst og ikke fordi det blir forventet. Og det er så deilig at vi har kommet så langt at vi får lov til å velge.

[Gjest Gjest_Varsia_*]

Sjefs-snipa:

Det første innlegget ditt kunne jeg forsåvidt se poenget i (men jeg syns denne matpakke-diskusjonen var forkastelig), men etterhvert som jeg har lest innleggene dine har jeg ikke helt klart å henge med i tankegangen din.

Hvorfor er du så innstilt på at det er KVINNENE som må gjøre endringer? Hvorfor er det kvinnene som må ofre karriere? Hvorfor er det kvinnene som må være hjemme med barna? Hvorfor er det kvinnene som skal smøre matpakke?

Hvorfor ikke omvendt? Hvorfor påstår du ikke at det er mennene som "tar valget" om å jobbe fulltid og derfor må akseptere at de må ta sine 70% i husarbeid i tillegg? Det er jo ikke kvinnens skyld at mannen vil jobbe 100%?

Er du faktisk så fastgrodd at du mener at bare fordi den vestlige historien viser at kvinnene var de som var hjemme, så bør det fortsette å være sånn?

Kunne det falle deg inn at samfunnet kanskje hadde vært enda bedre om ting hadde vært som for 60 år siden; bare med omvendt kjønnsfordeling? Kanskje mennesket hadde vært enda lykkeligere om det var mannfolka som holdt seg hjemme?

Jeg syns absolutt ikke at kvinner MÅ jobbe, hvis noen ønsker å være hjemme, så fantastisk, herlig at noen følger sine ønsker. Men da må det være valgfrihet for BEGGE kjønn. Det bør være LIKE akseptabelt at en mann er hjemme med barna, som omvendt. Og man bør velge utifra ønsker, og ikke la ønskene bli farget av at "sånn var det i gamle dager".

Jeg forstår liksom ikke bare helt hvorfor du mener at et ekteskap blir mer lykkelig av at kvinnen lager matpakken - hvorfor er det så ødeleggende om mannen tar på seg den oppgaven?

[Rosalind]

De hadde da frihet for 20-30 år siden også. Jeg snakker ikke om middelalderen. Kvinnene da brukte friheten sin til å ha det slik. Innlegget er ikke et forsøk på å kritisere- men snarere en liten "hverdags-refleksjon". Hvorfor ble det slik at kvinner med bare 20-30 års mellomrom ble SÅ forskjellige? Hvorfor mener 60-årige kvinner at det bare skulle mangle at "matpakkesmøringen" er 100% deres oppgave - mens kvinner på 40 heller ville fryse i helvete enn å smøre en skive til sin elskede?

Fordi de fleste var hjemmeværende og derfor hadde mer tid til både matpakkesmøring og gulvvask. Jeg tror nok det finnes mange matpakkesmørere idag også, men i mange tilfeller er slike huslige sysler like lite kombinerbart med fulltidsarbeid for en kvinne som det er for en mann.

Jeg tror neppe kvinner på 40 heller ville fryse i helvete enn å smøre en skive til sin elskede. Forskjellen er at idag smører vi skiver til hverandre fordi vi vil glede den andre, og ikke av plikt.

[Gjest Gjest]

Mange hjemmearbeidende kvinner er nok fornøyd med arbeidsdelinga, men jeg tror at skulle det bli skillsmisse vil de være j#### bittre da det plutselig går opp for dem at de har fungert som "bakkemannskap" for mann og barn.

[Gjest Gjest]

Ang. det å være hjemmearbeidene, så er det jo ikke slik at man må være rik for å få til det. Det har litt med prioritering å gjøre også. Med mindre man har skyhøyt huslån, så går det nok for de fleste, men da må man selvsagt nedprioritere mye. Ønsker man feks å være hjemme med barn, er det jo mulig å ha en kveldsjobb et par ganger i uka, når den andre en hjemme. Man må ikke ha nye klær og sko hver mnd, være medlem av div dyre treningssentre og kjøpe alt av nye duppedingser Og barna bryr seg ikke om de har brukte eller billige klær og ikke har 3 barnevogner og 4 vippestoler.

Og hvor mye skal nedprioriteres da?

Vi hadde en samlet årsinntekt på ca 500 000 (enn fulltidsjobb+ en deltidsjobb).

Boutgiftene tok sitt, ingenting vi kunne gjøre med det.

Ingen av oss voksne var medlem av noe rådyrt treningssenter (eller et billig et heller), barna fikk 2 sett klær + klær til 17.mai og til jul. Frisør til meg selv 1 gang i året.

Fritidsaktiviteter for barna var greit, så lenge det ikke medførte mye dyrt utstyr og kostbare turer.

Alt av hvitevarer var arvet, og måtte erstattes det ene etter det andre... vi kjøpte noen på loppemarked, men det ble dyrt ettersom vi måtte bytte dem ut på årlig basis.

Alle menneskene på tv var grønne, og lyden måtte av og til ta en pause, og bilen nærmet seg pernsjonsalder med alle utgifter det medførte.

Men det gikk på et vis. Vi hadde alt vi trengte, selv om vi ikke hadde alt vi ønsket oss... og vi hadde hverandre.

Så ble det hele snudd på hodet!

Vi oppdaget plutselig at huset behøvde en stor reparasjon (fukt og mugg)...

Da oppdaget vi at selv om penger ikke skaper lykke, beroliger de i alle fall nervene...

Kostnadene på reparasjonen kom på noe over 200 000, og uten å ha hatt mulighet til å spare en krone i løpet av de siste årene hadde vi ikke annen mulighet enn å låne alt!

Og den ene utgiften fulgte den andre... bilen måtte byttes (ingen bil, ingen jobb... ingen jobb, ingen inntekt)...

Vi hadde ikke noe valg, den som jobbet deltid måtte øke stillingsprosenten sin.

Og vi har det bedre nå, selv om vi fredeles ikke har alt vi ønsker oss.

Det får komme senere. Vi føler stor tilfredshet ved å kunne spare til ting vi ønsker oss.

Så jeg spør: hva skulle vi nedprioritert?

Vi prøvde, og det gikk for en liten stund, men i det lange løp ble det for tungt!

[Gjest Gjest]

Jeg synes det er fantastisk å se at flere og flere går tilbake til den "gode, gamle" måten å gjøre ting på.

Mannen min og jeg var selv karrieremennesker. 12 timers dager, reising osv. Alt bare fløt. Det kunne gå dager hvor vi knapt så hverandre. Barna bodde til tider mer hos besteforeldrene enn hos oss.

Til slutt sa det stopp. Mannen min sa at jeg var nødt til å slutte og jobbe slik at jeg kunne ta meg av hus og barn. Først gikk jeg ned til 50% stilling, men det er utrolig hvor fort tiden går når man skal ta seg av mann og hus, barna har ulike fritidsaktiviteter, foreldremøter, foreninger osv. Så i januar sa jeg opp, og jeg har ikke angret en dag.

Det er fantastisk å ha god tid om morgenene, ha frokosten på bordet og matpakkene klar når mann og barn skal ut av huset, og på samme måte sørge for at de kommer hjem til varm middag etter endt dag.

Når de er på skole og jobb får jeg god tid til å gjøre ferdig husarbeidet, handle og gå på eventuelle komitemøter.

Nå er det sikkert noen som skal fortelle meg at jeg blir utnyttet som hushjelp, men jeg mener faktisk at det er mannens oppgave å jobbe slik at familien har et sted å bo og mat på bordet. Å sørge for familien er nettopp noe av det som gjør en mann til en MANN.

På samme måte er det min oppgave å sørge for at huset er rent og velsteldt, familien har rene klær og ikke går sultne. Vi kunne ikke ha hatt det bedre. Vi er rett og slett den perfekte familie.

[Rosalind]

Nå er det sikkert noen som skal fortelle meg at jeg blir utnyttet som hushjelp, men jeg mener faktisk at det er mannens oppgave å jobbe slik at familien har et sted å bo og mat på bordet. Å sørge for familien er nettopp noe av det som gjør en mann til en MANN. På samme måte er det min oppgave å sørge for at huset er rent og velsteldt, familien har rene klær og ikke går sultne. Vi kunne ikke ha hatt det bedre. Vi er rett og slett den perfekte familie.

Men hvorfor skriver du plutselig som gjest?

Det er paradoksalt og påfallende at en del av de menn som lengter seg tilbake til femtitallets kjønnsrollemønster ikke selv er i stand til å forsørge en hel familie med sin inntekt. Jeg kan godt smøre matpakke jeg, men da må vi først sørge for at gjennomsnittsinntekten stiger så mye at utvalget av menn som faktisk kan og vil forsørge sine koner økonomisk øker betraktelig.

[Gjest Tigress]

Folk må få innrette seg som dei vil. Men eg reagerer sterkt på den bruken av "lite maskulint" eller "for feminint" eller "for maskulint" eller "feminint" om arbeidsfordeling. Å slenge ut av seg "så femi mannen din er som trillar ungar", det er eit spark under beltestaden og minner meir om personåtak enn om argumentasjon. Dessutan klarar eg ikkje å tenkje anna enn "kven er du som definerer femininitet og maskulinitet som hadde du fasiten?" Kva veit ein eigentleg om kva som ligg bak folks val? Kva som er too much testosterone for meg kan vere draumemannen for nokon andre, og dei sensitive gutane ei likar et andre til frukost. Og det må då vere utruleg flott - ikkje berre sikrar det variasjon i genpoolen, men det gjer også at fleire av oss kan få seg partnar. Vinn-vinn, altså. Folk er individ, og det er større variasjon innad i kjøna enn ein kan hende trur. Eg håper dei fleste finn seg ei løysing som fungerer for dei, utan at dei skal måtte bli plasserte i ein bås av folk som truleg har for lite å drive med i det daglege. Slike som vi, som brukar kan hende litt for mykje tid på KG...

[Ce'Nedra]

Samboer'n lager sin egen matpakke og stryker sine egne klær. Vi deler på alt husarbeid. Siden begge er i jobb/studier, ville det rett og slett blitt urettferdig om den ene måtte ta på seg alt ekstraarbeid. Men om den ene har en tøff dag med mye ekstraarbeid, eksamen osv., kan den andre godt ta i et tak utover det.

Nå blir vi ferdig med gjøremålene samtidig, og får mer tid til å hygge oss. Lager god mat sammen, spiller spill og skravler.

Jeg ser dette som naturlig.

[Gjest kona]

Folk må få innrette seg som dei vil. Men eg reagerer sterkt på den bruken av "lite maskulint" eller "for feminint" eller "for maskulint" eller "feminint" om arbeidsfordeling. Å slenge ut av seg "så femi mannen din er som trillar ungar", det er eit spark under beltestaden og minner meir om personåtak enn om argumentasjon. Dessutan klarar eg ikkje å tenkje anna enn "kven er du som definerer femininitet og maskulinitet som hadde du fasiten?" Kva veit ein eigentleg om kva som ligg bak folks val? Kva som er too much testosterone for meg kan vere draumemannen for nokon andre, og dei sensitive gutane ei likar et andre til frukost. Og det må då vere utruleg flott - ikkje berre sikrar det variasjon i genpoolen, men det gjer også at fleire av oss kan få seg partnar. Vinn-vinn, altså. Folk er individ, og det er større variasjon innad i kjøna enn ein kan hende trur. Eg håper dei fleste finn seg ei løysing som fungerer for dei, utan at dei skal måtte bli plasserte i ein bås av folk som truleg har for lite å drive med i det daglege. Slike som vi, som brukar kan hende litt for mykje tid på KG...

Just presis. Kan ikke være mer enig.

Ikke bare er du god til å få sagt men jeg bare elsker at du skriver på nynorsk..

[Gjest Gjest_Varsia_*]

Jeg kan godt smøre matpakke jeg, men da må vi først sørge for at gjennomsnittsinntekten stiger så mye at utvalget av menn som faktisk kan og vil forsørge sine koner økonomisk øker betraktelig.

Hvorfor kan vi ikke i stedet drømme om at konene forsørger mennene? Hvorfor tar alle det for gitt at mennene er de som ønsker å jobbe mens kvinnene vil gå hjemme?

Jeg kunne gjerne levd i et forhold fra 50-tallet jeg altså (hvis jeg hadde hatt barn), men da skulle HAN fått lov til å gå hjemme. Jeg har ikke lyst til å brette håndduker og koke poteter hele dagen.

[Gjest Tigress]

Just presis. Kan ikke være mer enig.

Ikke bare er du god til å få sagt men jeg bare elsker at du skriver på nynorsk..

Takk, takk, det set eg pris på.

Triveleg med kommentarar på målføret også!

[Sjefs-snipa]

Jeg synes det er fantastisk å se at flere og flere går tilbake til den "gode, gamle" måten å gjøre ting på.

Mannen min og jeg var selv karrieremennesker. 12 timers dager, reising osv. Alt bare fløt. Det kunne gå dager hvor vi knapt så hverandre. Barna bodde til tider mer hos besteforeldrene enn hos oss.

Nå er det sikkert noen som skal fortelle meg at jeg blir utnyttet som hushjelp, men jeg mener faktisk at det er mannens oppgave å jobbe slik at familien har et sted å bo og mat på bordet. Å sørge for familien er nettopp noe av det som gjør en mann til en MANN.

På samme måte er det min oppgave å sørge for at huset er rent og velsteldt, familien har rene klær og ikke går sultne. Vi kunne ikke ha hatt det bedre. Vi er rett og slett den perfekte familie.

Veldig refletert og godt skrevet! Dessverre er det disse idealene dagens samfunn går mer og mer bort fra. Jeg skjønner ikke hvordan en mann makter å se på seg selv som mann (og hvordan kvinnen klarer å se på han som mann) dersom dette skulle snus på hodet som mange her inne ønsker. Skriver 100% under på ditt innlegg! Virker jo til og med som vi har en rimelig lik bakgrunn- vi trodde også at karriere var det som skulle gjøre oss lykkelige som kvinner: men vi ble voksne og innså at vi tok grundig feil!