Overgrep og kvinnesyn(?)

[Paradokset]

Hvorfor er det så taust fra menn som mener at de har kontroll over sine egne handlinger? Når dere holder kjeft, er dere solidariske med overgriper, overgripers syn på at hun la opp til det, og alle folks fordommer om menn som lette å forlede.

←

Altså at menn har kollektiv skyld basert på sitt kjønn? Jeg tar personlig avstand fra holdninger som tilsier at kvinner har skyld eller ansvar.

Det blir litt som å forvente at alle muslimer skal si unnskyld for 9/11.

[Gjest =tentacle=]

Altså at menn har kollektiv skyld basert på sitt kjønn? Jeg tar personlig avstand fra holdninger som tilsier at kvinner har skyld eller ansvar.

Det blir litt som å forvente at alle muslimer skal si unnskyld for 9/11.

←

Nei, selvsagt ikke.

Jeg snakker ikke om å be om unnskyldning på vegne av voldtektsforbrytere, men å markere avstand til deres argumenter.

[Paradokset]

Jeg snakker ikke om å be om unnskyldning på vegne av voldtektsforbrytere, men å markere avstand til deres argumenter.

←

Hadde denne undersøkelsen vært foretatt på en mer redelig måte hadde det vært enklere å ta avstand til den (forhåpentligvis mindre) andelen menn som faktisk har slike holdninger.

[Donpedro]

I forhold til voldtektsproblematikken mener jeg at det avhenger av om antrekket øker faren for å bli voldtatt. Om det er noen sammenheng der, vet jeg virkelig ikke. Flere i denne tråden har jo ment at det ikke finnes noen sånn sammenheng.

←

Nei, de fleste som voldtas voldtas fordi de oppleves som et mulig offer, ikke pga klær.

Men problemet mht klesdrakt, er jo at hva som er utfordrende opples svært ulikt. Skal Hussein fra Iran kunne voldta meg fordi jeg kledde meg utfordrende, fordi jeg gikk i shorts en varm sommerdag? Eller må det nettingstrømper til? Eller hva med en vanlig trang topp - som kan virke ekstra utfordrende fordi noen har store pupper? Greit hvis man er flatbrystet, men ikke om man har store bryster? Når blir et skjørt såpass kort at det kan kalles "utfordrende".

Man kan ikke forholde seg til slike spilleregler. Nettopp fordi det ikke finnes klare svar.

Og som =tentacle= skriver, kvinners klesdrakt tas desverre ofte opp i dommer, for å vurdere hvrvidt en mann er skyldig eller ei. Det er frmkommet i en undersøkesle som har gått direkte inn på mange dommer for å sjekke nettopp dette.

I en dom ble det eksempelvis brukt formildende at kvinnen åpent opp for sin nabo iført et badehåndkle ((hun kom ut av dusjen).

[Donpedro]

Hadde denne undersøkelsen vært foretatt på en mer redelig måte hadde det vært enklere å ta avstand til den (forhåpentligvis mindre) andelen menn som faktisk har slike holdninger.

←

Jeg er ikke en gang mann, men har virkelig INGEN problemer med å ta avstand fra en holdning som sier atman er ansvarlig for noe man selv ikke kunne forutse skulle skje.

[Gjest =tentacle=]

Hadde denne undersøkelsen vært foretatt på en mer redelig måte hadde det vært enklere å ta avstand til den (forhåpentligvis mindre) andelen menn som faktisk har slike holdninger.

←

Hvilken rolle spiller antallet for din vilje til å ta avstand fra holdningen?

[Ek_Erilar]

Hva er problemet ditt med at en kvinnes nei ikke skal repsekteres, uansett hva hun har gjort i forkant?

←

.... blir jeg tillagt slike meninger, trekker jeg meg helt fra debatten.

Takk for meg.

[Paradokset]

Hvilken rolle spiller antallet for din vilje til å ta avstand fra holdningen?

←

Min holdning er den samme.

En undersøkelse som i beste fall er dårlig gjennomført skader saken mer enn den gavner den.

[Gjest =tentacle=]

Min holdning er den samme.

En undersøkelse som i beste fall er dårlig gjennomført skader saken mer enn den gavner den.

←

Undersøkelsen viser at det er utbredte holdninger blant menn om at kvinner har deler av ansvaret for mange overgrep. Tilsvarende holdningsundersøkelser blant kvinnelige jurymedlemmer har vist lignende tendens.

Jeg mener det finnes viktigere fokus her enn å furte over om undersøkelsen bommer med noen prosentpoeng på andel menn som fritar kvinnen for all skyld.

[ATV]

en utrolig bra tolkning av unersøkelsen som startet detta ramaskriket, børr leses

http://www.dagbladet.no/weblogg/blog.php/ooyou/post/18288

1. Undersøkelsen spør om ansvarlighet, ikke skyld.

2. 87,5 % av de som mener kvinnen har noen som helst ansvarlighet, sier at hun er DELVIS ansvarlig (det kan bety så mangt!).

3. Det spørres om seksuelle overgrep, ikke nødvendigvis voldtekt.

Dette er en typisk mediefremstilling!!!

Endret 27. april 2007 av ATV

[Fønix]

Hvor tror du jurymedlemmene får sine holdninger fra?

←

Det vet jeg ikke, men antar at det kan ha å gjøre med en type seksualmoral som jeg gjerne tar avstand fra. Hva tror du?

[Fønix]

Nei, selvsagt ikke.

Jeg snakker ikke om å be om unnskyldning på vegne av voldtektsforbrytere, men å markere avstand til deres argumenter.

←

Jeg føler meg ikke truffet av kritikken din her, tentacle. Jeg tar avstand fra voldtektsmennenes argumenter.

[Fønix]

Skal Hussein fra Iran kunne voldta meg fordi jeg kledde meg utfordrende, fordi jeg gikk i shorts en varm sommerdag? Eller må det nettingstrømper til? Eller hva med en vanlig trang topp - som kan virke ekstra utfordrende fordi noen har store pupper? Greit hvis man er flatbrystet, men ikke om man har store bryster? Når blir et skjørt såpass kort at det kan kalles "utfordrende".

←

Jeg er forundret over at du legger inn dette som svar på det jeg har skrevet. Her virker det som du tolker meg slik at jeg mener at kvinnens klesdrakt skulle være en unnskyldning for å voldta henne. Jeg tror dette er siste gang jeg gidder å presisere dette:

Hussein fra Iran har ingen som helst rett til å voldta deg, uansett hva du har på deg. Det har heller ingen andre. Uansett hva du gjør eller hvordan du er kledt. Selv om du er full, flørter eller går halvnaken langs elva. Du har 100 % rett til ikke å bli voldtatt. Både juridisk og moralsk.

Men hvis Hussein vil, så gjør han det nok likevel. Hva som skal til må du spørre ham om.

[Donpedro]

Jeg er forundret over at du legger inn dette som svar på det jeg har skrevet.

←

Mitt svar kom som en følge av dette som du skrev:

I forhold til voldtektsproblematikken mener jeg at det avhenger av om antrekket øker faren for å bli voldtatt.

, som var et svar på mitt utsagn om at:

Men jeg klarer ikke å synes det er teit at en kvinne går i klær noen finner utfordrende, for å ta et eksempel.

Du synes det kan være teit av kvinner å gå i visse klær, jeg synes ikke det. Jeg meenr man bør få gå i hvilke klær man vil, uten å bli kalt teit i en sammenheng med voldtekt.

[Gjest vimselot]

Damer voldtas ikke pga klær (de blir ufrivillig kledt av før voldtekten). Hvis noen ikke har skjønt det, må de begynne å pugge alfabetet!

Jeg tviler ikke på at det finnes griser her inne (unnskyld dere griser), som sitter og har det gøy pga. at vi kvinner blir litt frustrerte pga. overgrep.

Menn voldtas også, men de tør fan ikke fortelle om det engang. Dessverre. Det er mye enklere for en voksen dame å åpne seg om en evt. voldtekt, enn det er for en mann eller en tenåring.

Jeg lurer på hva jeg gjør i denne debatten, den får meg bare til å koke.

Hvis norske menn virkelig har det synet på kvinner som blir voldtatt, så skal jeg fan ikke ha sex mer.

Da kan jeg like godt finne meg en dame.

[Jalp]

Overgrep er et problem og ansvar og skyld ligger alltid hos den som begår overgrepet.

Jeg synes denne debatten viser noe svært viktig. Vi er langt mer oppatt av hvem og hvilket kjønn som begår overgrepet enn å forsøke å hindre ALLE overgrep.

Det er veldig typisk at en slik undersøkelse retter seg mot menn. For myten sier oss jo at det kun er menn som begår overgrep. Hvorfor lager man aldri slike undersøkelser om tvilsomme holdninger blant kvinner?

Den frustrasjonen jeg "leser" fra mange menn her inne, ligger i den ensidige og notoriske negative forkuseringen på menn generelt. De fleste menn har aldri begått seksuelle overgrep. Men vi føler oss stemplet som overgripere likevel. Det går ikke èn dag uten at vi blir tytet ørene fulle av "mann og overgrep". Det er omtrent kun da vi får høre om menns seksualitet. Linken er der nesten alltid. Menn = overgrep. Det er blitt så vanlig at folk ikke reagerer lenger.

Jeg synes det er uakseptabelt at det finnes holdninger som beskrives i denne undersøkelsen. Men hva skal man gjøre for å få endret disse? Det er faktisk ikke ensidig et mannsanliggende. Holdninger skapes gjennom hele oppveksten, og en viktig premissleverandør i den sammenheng er jo kvinner. Og jeg synes ikke det er så rart at noen menn får slike holdninger, for jeg vet at mange kvinner har dem også. Men det blir det ikke fokusert på fordi det er menn som skal "korsfestes",- som vanlig.

Hvilke holdninger er det for øvrig som får kvinner til å begå overgrep? Nei det er det ingen som gidder å fokusere på. Og når vi først snakker om holdninger mener jeg det er en like uakseptabel holdning det at det kun er menn som er overgripere og som versågod bare må tolerere å bli systematisk stigmatisert.

Så da sitter vi her da, på hver vår tue og krangler om hvem som er verst. Imens begås det stadig nye overgrep,- både av kvinner og menn. Den største forskjellen ligger i at offer for kvinner har mye mindre mulighet til å få hjelp fordi de blir usynliggjort.

At menn og kvinner skal kunne samarbeide mot ALLE overgrep er vel en utopi. Til det er vi alt for opptatt av å rakke ned på hverandre. I mens skal jeg sette meg små mål. Mitt første mål er å finne noe her på KG eller lignende steder. Noe som antyder at det KAN finnes positive sider med menns seksualitet. Tror det kan bli vanskelig nok jeg....

[fiesta]

Kan ikke skylde på jentene. Det sier jo litt om mennene.

[Jalp]

Kan ikke skylde på jentene. Det sier jo litt om mennene.

←

Unnskyld meg fiesta.....jeg er mann og legger IKKE skylden på jentene.

[Fønix]

Du synes det kan være teit av kvinner å gå i visse klær, jeg synes ikke det. Jeg meenr man bør få gå i hvilke klær man vil, uten å bli kalt teit i en sammenheng med voldtekt.

←

Svaret ditt tydet på at du ikke har fått med deg at jeg mener at offerets antrekk eller oppførsel ikke kan legitimere voldtekt. Til tross for at jeg har presisert dette flere ganger.

Selv om det skal en del til, utelukker jeg ikke at jeg kan mene at en kvinne er teit pga klesvalget. F eks hvis hun befinner seg i et land hvor hun vet at antrekket hennes i betydelig grad øker risikoen for å bli voldtatt.

Jeg mener at det er teit å bevisst utsette seg for fare. Jeg vet ikke hvorfor det oppfattes som at jeg mener det er greit å voldta noen.

Endret 28. april 2007 av Fønix

[Gjest Don Giovanni]

For min del har denne diskusjonen vært sjelsettende. Jeg har ikke hatt problemer med å skille mellom skyld og ansvar, ei heller plassere skyld der den hører hjemme. Men jeg har definitivt hatt problemer med å skille mellom ansvarlighet i adferd generelt og ansvar for voldtekt/overgrep. Jeg har for egen del kommet frem til at dette har med kvinnesyn å gjøre. Jeg kan ikke tenke meg et eneste tidspspunkt i prosessen fra flørt til samleie hvor jeg selv ikke kan si nei og dette blir respektert. Det ville vært helt utenkelig. Hvorfor skal ikke kvinner ha samme rett til å bli respektert for sine valg? Hvordan kan de egentlig ha noe som helst ansvar ift klær, flørt, blikk, signaler eller hva som helst? Ingen av disse tegnene er juridisk eller moralsk bindende. Det ligger i seksualitetens natur at den må være frivillig og ønsket fra begge parter. Gjennom hele prosessen.

Når jeg har brukt litt tid på dette selv, og tar høyde for at jeg ikke er utpreget stupid, så syns jeg det er et tankekors å dømme halvparten av den norske mannlige befolkning på bakgrunn av et skjema de neppe har gått igjennom mer enn en halvtimes refleksjon på å besvare. Og det med seg selv! Jeg velger mao å IKKE tro at denne undersøkelsen er representabel men at den allikevel har gitt uttrykk for at det fremdeles finnes holdninger og kvinnesyn der ute som tilhører en forgangen tid. Så kanskje er ikke undersøkelsen av det dumme allikevel....