Overgrep og kvinnesyn(?)

[punktom]

Vesensforskjellen går faktisk mellom ansvar og ikke ansvar. Er det to, eller èn skyldig i en voldtekt?

←

Igjen en sammenblanding av ansvar og skyldig.

Her er et eksempel på forskjellen mellom ansvar og skyld ved kidnappingen av A. Johnston:

"His only offence has been to expose himself to personal danger because of his strong desire to bring the story of Gaza to the outside world," he said."

Så han har selv utsatt seg for fare ved å velge en slik jobb, men du skal slite med å finne noen som mener at han er skyldig i sin egen kidnapping.

Så hvis du stiller spørsmålene "Har A. Johnston ansvar for å ha satt seg selv i en farlig situasjon?" og "Er A. Johnston skyldig i sin egen kidnapping?" vil du nok få to helt forskjellige svar.

[Gjest lurven]

da jeg så oversikten i vg tenkte jeg: kan dette virkelig være riktig, men her har de jo brukt statistikk slik som det passer for å få lagd en heavy overskrift.

at halvparten av alle norske menn skulle synes kvinnen har ansvar/skyld for voldtekt er latterlig

[Spiralis]

En større undersøkelse av hvordan juriemedlemmer i det norske rettssystemet stilte seg i forhold til skyldig/ikke skyldig viste at kvinner i langt større grad går for frifinnelse av den tiltalte enn det menn gjør. Det gir meg derfor en svært det-er-sant-det-er-sant-jeg-har-lest-det-i-VG følelse når jeg ser denne undersøkelsen framstilt uten at kvinners oppfatning av de samme spørsmålene er framstilt ved siden av. Det er også et poeng å sammenligne meg andre typer lovbrudd. F.eks: Dersom du lar vinduet stå åpent når du er borte, har du da medansvar for at du har hatt innbrudd?

[Ek_Erilar]

Er du enig eller uenig når overgriper sier at hun la opp til det ved skjørtelengde eller å stryke ham over låret i baren to timer tidligere?

←

Jeg er svært sikker på at de fleste mennene som har svart i denne undersøkelsen, ikke har tenkt bare på hva de SELV kan tolke ut av en viss situasjon, men også på hvordan de vet at enkelte "mistilpassede individer" kan tolke den samme situasjonen. At det er flere som anser at kvinnen har noe av ansvaret dersom hun flørter, enn dersom hun blir med mannen hjem, støtter opp under denne antagelsen (jeg finner ingen annen forklaring som passer).

Som mann VET jeg at det er en del individer på byen som jeg ikke engang skal se på, langt mindre snakke til. Jeg VET at enkelte steder skal det ikke mye "utfordrende" oppførsel til fra min side, før jeg får grisebank eller verre.

Så. Selv om JEG aldri ville voldtatt noen, og ikke selv anser skjørtelengde eller flørting som gyldig årsak til noe som helst annet enn stirring eller flørting tilbake -- så vet jeg at det finnes individer der ute som gjør det. Og jeg velger hardnakket å tro at det er disse individene man har hatt i tankene, når man har svart på undersøkelsen.

Når overgriper sitter i rettsalen og hevder at hun "la opp til det" -- ja, i hans forskrudde verden så gjorde hun kanskje det.

Det er noe man glemmer eller overser på sin egen risiko.

[Jalp]

Jeg ble provosert og skikkelig forbanna når jeg leste den overskriften idag morges. Jeg er ikke slik og ingen av mine kamerater er heller slik. Allikevel føler jeg meg som mann hengt ut. Dette er jo faen meg akuratt like dumt og unyansert som holmgang-spørsmålene om innvandring!

←

Når så du sist at mediene hadde en positiv vinkling på menns seksualitet? Jeg er helt på linje med deg når du føler deg stigmatisert på denne måten. Og jeg mener også at den ensidig negative vinklingen av menns seksualitet er et av de største problemene i forhold til å ta en nyansert og fornuftig debatt om mannsrollen og hvordan den skal være. Menn skygger banen. De vil ikke være der de kollektivt og i utgangspunktet blir sett på som overgripere.

Jeg beklager for øvrig digresjonen.

[hajo]

Jeg oppfatter meg som en helt normal mann med et greit kvinnesyn. Det kunne aldri falle meg inn å forsøke å voldta en kvinne for å få sex.

Likevel kunne jeg ha vært en av dem som hadde svart at det er kvinnens egen feil at hun blir voldtatt (om jeg hadde blitt spurt). Dette utfra at det går mange "gærninger" rundt omkring som har mangler i hodet. Disse må kvinnene vite finns og bruke sin fornuft til å forsøke å unngå. Man kan selvfølgelig beklage at det er slik men det hjelper lite.

Å gå på byen for pene jenter i utfordrende klær kan faktisk sammenlignes med å løpe over en sterkt traffikert motorvei. Du vet at bilene ikke har lov til å kjøre på deg og du løper. Utfallet kan da blir at du blir påkjørt. Du har retten på din side men det hjelper så jævlig lite når ulykken har skjedd.

Jeg mener at på samme måte må jentene vite at de kan bli "påkjørt" av en eller annen gal mann. Jentene må derfor lære, og ta høyde for, at ikke alle de møter ute på byen har tilstrekkelig sosial kompetanse eller er istand til å styre sine lyster. Lystene har dessverre en tendes til å bli forsterket i takt med mengden av bar hud og forsterkes ytterligere ved inntak av alkohol. Noen av oss syns det er flott å se på jenter og klarer oss med det. Andre makter det ikke med fatale konsekvenser.

[mr. louis]

Ja, jeg har ikke noe annet å meddele her enn at jeg er overasket over en del av tallene som har kommet fram under denne undersøkelsen.

Voldtekt er avskyelig, og kan aldri rettferdiggjøres på noen bakgrunn.

[Gjest Corto Maltese]

å gi kvinner skyllen for at de blir voldtat er like idiotisk om vi skulle gitt San Marino skyllen for 2 verdenskrig

[mysan]

Jeg vil påstå at kvinnen aldri - ALDRI - har ansvaret for voldtekt. Ikke en brøkdel av en prosent en gang.

JA, hun kan ha opptrått uforsvarlig med tanke på egen sikkerhet, allikevel er det som andre har påpekt tidligere i tråden en ANNEN person sitt valg som sørget for at hun ble voldtatt. De aller fleste menn klarer fint å skjønne hva nei betyr, at det finnes en håndfull menn som ikke klarer det har ingen ting med kvinnen å gjøre.

Disse mennene som voldtar har ofte en mening om at "hun fortjente det" eller "la opp til det", og det er HER problemet ligger - IKKE hos kvinnen.

Å gå på byen for pene jenter i utfordrende klær kan faktisk sammenlignes med å løpe over en sterkt traffikert motorvei. Du vet at bilene ikke har lov til å kjøre på deg og du løper. Utfallet kan da blir at du blir påkjørt. Du har retten på din side men det hjelper så jævlig lite når ulykken har skjedd.

←

Kan ikke sammenlignes.

En voldtekt er ikke noe som skjer fordi man ikke rekker å styre unna - den er et bevisst valg.

Løper man på motorveien er i man i aller høyeste grad ansvarlig dersom man blir påkjørt, og det vil man bli før eller senere. Sjåføren som treffer deg kan ikke lastes.

I en voldtektssituasjon er det stikk motsatt.

Endret 25. april 2007 av mysan

[Paradokset]

En metodeekspert stiller også spørsmål ved hvordan denne undersøkelsen er gjennomført.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1756294.ece

Jeg synes det er trist om Amnesty med vilje har vinklet spørsmålene på denne måten for å produsere resultater som i beste fall er misvisende, og i verste fall noe i nærheten av fabrikasjon for å understøtte egen agenda.

[Gjest Bellatrix]

En metodeekspert stiller også spørsmål ved hvordan denne undersøkelsen er gjennomført.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1756294.ece

Jeg synes det er trist om Amnesty med vilje har vinklet spørsmålene på denne måten for å produsere resultater som i beste fall er misvisende, og i verste fall noe i nærheten av fabrikasjon for å understøtte egen agenda.

←

Jeg så de hadde tebatt på Tabloid i dag. Han amnesty fyren mente utvalget var representativt. 500 menn er spurt. Her snakker vi store saker, ja.

[dront]

Jeg mener at på samme måte må jentene vite at de kan bli "påkjørt" av en eller annen gal mann. Jentene må derfor lære, og ta høyde for, at ikke alle de møter ute på byen har tilstrekkelig sosial kompetanse eller er istand til å styre sine lyster. Lystene har dessverre en tendes til å bli forsterket i takt med mengden av bar hud og forsterkes ytterligere ved inntak av alkohol. Noen av oss syns det er flott å se på jenter og klarer oss med det. Andre makter det ikke med fatale konsekvenser.

←

Skulle gjerne sett den statistikken som viser at jenter i "utfordrende" klær har større sans enn andre til å bli voldtatt. Jeg tror faktisk ikke det er slik det henger sammen i det hele tatt. Når jeg har vært på byen har jeg alltid kledd meg ganske nøytralt (pent, men "kjedelig"), men har nok endel år virket ganske usikker for folk som ikke kjenner meg. Og min teori er at ei usikker jente tiltrekker langt flere loonies enn ei som kler seg utfordrende, er sexy, men har selvtillit og virker "tøff".

Nå har jeg heldigvis aldri vært utsatt for overgrep, men jeg tror det er viktig å huske på at en som voldtar ser etter _svakhet_ og et _offer_, ikke ei synlig, tydelig og selvsikker (men sexy) jente som kan gi motstand. At menn blir kåte, og at menn blir skuffa om de blir med ei jente hjem etter masse signaler og ikke får sex, det skjønner jeg jo, men derfra til å voldta; det er ikke bare lyst og kåthet, men en mangel på respekt og kontroll over seg selv som må forklares med noe helt annet enn jentas klesdrakt.

Ellers veldig enig med blant annet Mysan.

Endret 25. april 2007 av dront

[punktom]

Jeg så de hadde tebatt på Tabloid i dag. Han amnesty fyren mente utvalget var representativt. 500 menn er spurt. Her snakker vi store saker, ja. 

←

Så lenge du har trukket ut disse 500 på riktig måte, så gir slike målinger en god indikasjon for befolkningen generelt (ca 5% feilkilde for 95% sannsynlighet).

Så antallet er ikke den største feilen her (selv om de gjerne burde ha påspandert seg 500 til), men spørsmålene som ble stilt, hvordan de ble stilt, og hvordan de har blitt tolket.

[Donnie Darko]

For å sitere fra en annen debatt om dette emne:

Menn blir fremstilt som villdyr som ikke evner å styre lystene sine, og det er direkte feil. Den moderne norske mann har et sundt syn på dette med kvinner og sex.

Dette mener jeg og. Jeg er drittlei fremmstillingen av menns seksualitet i mediene. Først var det hore-sakene og nå dette.

Kan jo like gjerne bare gi faen i å oppføre meg respektabelt.. Blir jo stigmatisert uansett..

[punktom]

Kan jo like gjerne bare gi faen i å oppføre meg respektabelt.. Blir jo stigmatisert uansett..

←

Dette er greit å ha i mente nesten gang du/vi leser en "så slemme er muslimer"-artikkel.

[Jalp]

Jeg vil påstå at kvinnen aldri - ALDRI - har ansvaret for voldtekt. Ikke en brøkdel av en prosent en gang.

←

Jeg skjønner jo hva du mener, og jeg tar ting litt ut av sammenhengen nå. Men, kvinnen har ansvaret for voldtekt når hun er overgriperen. Typisk situasjon når kvinner voldtar, er når en mann har inntatt for mye alkohol og har havnet i en "hjelpeløs" tilstand. Kanskje med buksa ned på knærne.

Jeg (og sikkert du også) vil selvfølgelig ikke finne på å gi en slik mann skylden for en voldtekt, hvis en kvinne skulle finne på å utnytte situasjonen.

[Gjest Don Giovanni]

Her er nok en måte å bruke retorikk på:

http://www.abcnyheter.no/node/45327

Det er denne setningen jeg reagerte på:

Fire av ti kvinner er blitt utsatt for truende seksuell oppmerksomhet, viser en ny undersøkelse. Likestillingsminister Karita Bekkemellem (Ap) er oppgitt og opprørt

Jeg er like usikker på intensjonen med denne undersøkelsen som med den vi diskuterer i denne tråden. Jeg mistenker kjøperen av undersøkelsen for bevisst å bruke retorikk (og i denne sammenheng gramatikk) for å underbygge egne fordommer. Hvordan oppfatter man eksempelvis truende seksuell adferd? Svarer man "ja" på dette fordi flørten er aggressiv eller fordi man i utg.pkt er svakere enn den som flørter og av lettskremt natur? Jeg har selv opptil flere ganger blitt utsatt for aggressiv seksuell oppmerksomhet. Jeg oppfatter det aldri truende fordi jeg er sterk, har et rimelig greit kompetansenivå på selvforsvar og sjelden eller aldri drikker meg fra sans og samling. Ville jeg som kvinne i samme situasjon kaldt det truende? Faktisk prater vi om den samme logikken som ligger bak ansvarsspørsmålet. Skal jeg som mann måtte legge begrensninger på min egen tilnærming til kvinner fordi jeg er mann og sterk? Har jeg et ansvar for det? Eller blir det kvinnen som oppfatter min tilnærming som problematisk sitt ansvar ?

Mhp topic: Jeg tror kanskje ansvar og skyld i denne sammenheng hører sammen på tross av at det ikke betyr det samme. Jeg har tenkt mye på dette. Mest fordi jeg har en datter som etterhvert skal bli tenåring. Hvilke ord skal jeg bruke for å formane henne? (dette var et retorisk spørsmål, ikke gjenstand for ny debatt;) )Jeg kan vanskelig prate om ansvarlighet dersom man mener at man uansett ikke er ansvarlig. Noen brukte begrepet "forsvarlig" her. Kanskje det understreker ansvaret i forhold til risikofaktoren, og IKKE ansvaret i forhold til selve voldtekten.

Jeg begynner å bli enig med denne siden av debatten. Jeg tror imidlertid undersøkelsen har liten reliabilitet. En undersøkelse på samme emne og med annen spørsmålesstilling ville vist annerledes resultat. Det er jeg temmelig sikker på.

[Gjest Don Giovanni]

Ta ansvar

Nå mener Frps Jan Arild Ellingsen at kvinner kan lære av rapportens innhold.

- Det er klart at det er lov å flørte, men på noen kan slik adferd være provoserende, særlig i et flerkulturelt samfunn. Det er folk som driver risikosport, og noen som dør av det. Kvinner må selv ta ansvar for hvilke signaler de sender ut, sier Ellingsen til avisen.

Det var vel egentlig denne uttalelsen som overbeviste meg. Det MÅ bli helt feil når kvinnen ikke skal få være seg selv, men må tilpasse sine "signaler" etter hva hun tror passer dem hun møter. I tillegg setter man disse signalene i sammenheng med ansvaret for voldtekten.

[Daria]

Jeg oppfatter meg som en helt normal mann med et greit kvinnesyn. Det kunne aldri falle meg inn å forsøke å voldta en kvinne for å få sex.

Likevel kunne jeg ha vært en av dem som hadde svart at det er kvinnens egen feil at hun blir voldtatt (om jeg hadde blitt spurt). Dette utfra at det går mange "gærninger" rundt omkring som har mangler i hodet. Disse må kvinnene vite finns og bruke sin fornuft til å forsøke å unngå. Man kan selvfølgelig beklage at det er slik men det hjelper lite.

Å gå på byen for pene jenter i utfordrende klær kan faktisk sammenlignes med å løpe over en sterkt traffikert motorvei. Du vet at bilene ikke har lov til å kjøre på deg og du løper. Utfallet kan da blir at du blir påkjørt. Du har retten på din side men det hjelper så jævlig lite når ulykken har skjedd.

Jeg mener at på samme måte må jentene vite at de kan bli "påkjørt" av en eller annen gal mann. Jentene må derfor lære, og ta høyde for, at ikke alle de møter ute på byen har tilstrekkelig sosial kompetanse eller er istand til å styre sine lyster. Lystene har dessverre en tendes til å bli forsterket i takt med mengden av bar hud og forsterkes ytterligere ved inntak av alkohol. Noen av oss syns det er flott å se på jenter og klarer oss med det. Andre makter det ikke med fatale konsekvenser.

←

Så fordi det finnes idioter der ute som kan feiltolke ting, får vi kvinner enten holde blikket senket og la være å snakke med, se på og smile til fremmede menn, eller finnes oss i at vi er medansvarlige for en eventuell voldtekt? Gærninger finnes det jo alle steder -noen lar seg tirre av uskyldig flørting, andre tenner på korte skjørt, gummistøvler, langt hår eller store føtter. Med andre ord bør jeg være forsiktig når jeg går utenfor døra, det kan jo være det er en gærning der ute som på en eller annen måte feiltolker antrekket mitt, og vips er jeg ikke bare voldtatt -jeg må til og med ta deler av ansvaret selv, jeg burde jo ha tenkt på at finnes gærninger der ute...

[Paradokset]

Det var vel egentlig denne uttalelsen som overbeviste meg. Det MÅ bli helt feil når kvinnen ikke skal få være seg selv, men må tilpasse sine "signaler" etter hva hun tror passer dem hun møter. I tillegg setter man disse signalene i sammenheng med ansvaret for voldtekten.

←

Ingen av oss lever i vakum, men må tvert imot forholde oss til mennesker stadig vekk.

I en ideell verden ville vi alle blitt møtt med likeverd og respekt i alle sammenhenger.

Å tro at man ikke bør tilpasse seg den verden man lever i virker for meg noe virkelighetsfjernt.