Overgrep og kvinnesyn(?)

[Gjest Don Giovanni]

Overgrep er et problem og ansvar og skyld ligger alltid hos den som begår overgrepet.

Jeg synes denne debatten viser noe svært viktig. Vi er langt mer oppatt av hvem og hvilket kjønn som begår overgrepet enn å forsøke å hindre ALLE overgrep.

Det er veldig typisk at en slik undersøkelse retter seg mot menn. For myten sier oss jo at det kun er menn som begår overgrep. Hvorfor lager man aldri slike undersøkelser om tvilsomme holdninger blant kvinner?

Den frustrasjonen jeg "leser" fra mange menn her inne, ligger i den ensidige og notoriske negative forkuseringen på menn generelt. De fleste menn har aldri  begått seksuelle overgrep. Men vi føler oss stemplet som overgripere likevel. Det går ikke èn dag uten at vi blir tytet ørene fulle av "mann og overgrep". Det er omtrent kun da vi får høre om menns seksualitet. Linken er der nesten alltid. Menn = overgrep. Det er blitt så vanlig at folk ikke reagerer lenger.

Jeg synes det er uakseptabelt at det finnes holdninger som beskrives i denne undersøkelsen. Men hva skal man gjøre for å få endret disse? Det er faktisk ikke ensidig et mannsanliggende. Holdninger skapes gjennom hele oppveksten, og en viktig premissleverandør i den sammenheng er jo kvinner. Og jeg synes ikke det er så rart at noen menn får slike holdninger, for jeg vet at mange kvinner har dem også. Men det blir det ikke fokusert på fordi det er menn som skal "korsfestes",- som vanlig.

Hvilke holdninger er det for øvrig som får kvinner til å begå overgrep? Nei det er det ingen som gidder å fokusere på. Og når vi først snakker om holdninger mener jeg det er en like uakseptabel holdning det at det kun er menn som er overgripere og som versågod bare må tolerere å bli systematisk stigmatisert.

Så da sitter vi her da, på hver vår tue og krangler om hvem som er verst. Imens begås det stadig nye overgrep,- både av kvinner og menn. Den største forskjellen ligger i at offer for kvinner har mye mindre mulighet til å få hjelp fordi de blir usynliggjort.

At menn og kvinner skal kunne samarbeide mot ALLE overgrep er vel en utopi. Til det er vi alt for opptatt av å rakke ned på hverandre. I mens skal jeg sette meg små mål. Mitt første mål er å finne noe her på KG eller lignende steder. Noe som antyder at det KAN finnes positive sider med menns seksualitet. Tror det kan bli vanskelig nok jeg....

←

Dette er som vanlig utrolig bra skrevet Jalp. Og jeg tror du er inne på kjernen av det som er viktig. Skal menn på banen må man bort fra kjønnsdimensjonen i skyldspørsmålet. Man må se på alle overgrep og hva som ligger bak dem. Vi må problematisere grunnleggende antagelser som bl.a. sier at all overgrep og voldtekt handler om makt, ikke om sex. Selvfølgelig handler det om sex. Ikke for offeret men for overgriperen. Og vi må fokusere på overgriper som person, ikke som mann. Ingen mann liker den stigmatiseringen vi ser i samfunnet idag. Og da er det ikke spesielt morsomt å komme på banen heller. Det å IKKE komme på banen er en måte å distansere seg fra et mannesyn på, ikke fra et problem. Vi godtar ikke en sak hvor grunnlaget og kriteriene for problemstillingen er fundamentalt feil. Kvinnene må bort fra offer-rollen og menn fra predator-rollen. Jeg har ingen problemer med å se at voldtekter handler i hovedsak om menn som overgriper og kvinner som offer, men voldtekt er ikke alltid voldtekt. Overgrep er et bedre uttrykk, og omfavner hele problematikken. Vi må stimulere til mer forskning på menn og menns seksualitet (når leste du sist en artikkel om menns ulike orgasmer?) Vi må bort fra kvinners fysiske svakhet som legitimitet for aggressiv adferd (i hvor mange sit-com's/komedier ser man en mann slå en kvinne? Allikevel kan det være hysterisk morsomt å se det motsatte visstnok) Vi må rett og slett bli likestillt (!?) og aksepteres for forskjellene. Da tror jeg vi har et godt nok utgangspunkt til å få menn på banen.

[mysan]

Men det faktum at 93% av menn aldri kan rettferdiggjøre vold i forhold er ikke det som har vært debatten for det er tydeligvis veldig kjedelig å diskutere for vg og andre som ønsker at situasjonen skal være verre enn den er. Men hva kan man forvente? Fornuft og evne til rasjonell tenkning er ikke akkurat noe det er flust av her på bjerget. Hoppe til konklusjoner og komme med enkle løsninger kan folk, men evne til å lese og tolke rapporter er ikke hva folk mestrer i stor grad. Dessverre ønsker de å diskutere resultatene likevel. Go figure.

←

Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor måten denne undersøkelsen er lagt opp lager sånn furore?

Spiller det noen rolle om 48% av alle menn har svart at kvinnen kan være delvis ansvarlig for et evt overgrep? Jeg er sikker på at kvinner som får de samme spørsmålene vil svare det samme. Og om det er 48%, 5% eller 99% som mener at kvinnen selv er delvis ansvarlig, så forteller dette om et vanvittig syn på problemet - og at det også viser seg i en evt rettsak hvor nettopp disse holdningene sørger for at voldtektsmenn går fri - på grunn av offertes erklærte ansvar for det som skjedde. Galskap!! Og her skal vi ikke glemme at de kvinnelige jurymedlemmene har en klar tendens til å være verre enn sine mannlige kolleger.

En slik sammenlikning sjokkerer meg.

En bil på en motorvei skal ikke kunne forvente at noen løper over banen. Og det er ikke sikkert at man har mulighet til å stoppe.

Man burde isåfall heller sammenlikne med å gå over fotgjengerfelt på grønt lys, bilen stopper, men når du er midt i gaten så kjører den deg over med vilje.

←

Og jeg nekter for å ah ANSVAR for at kompisen min Rolf en gang voldtar meg fordi jeg er den siste som går fra hans fest.

←

Og det er vel nettopp i sånne settinger at en del av ansvaret legges over på offeret og gjerningsmannen frikjennes. Han kan jo helt klart ha tolket dette som at hun har lagt opp til det selv.

om jeg ikke låser døra før jeg drar på jobb og huset blir tømt av tyver, så får jeg avkortet forsikringsutbetalingen min.

om du blir med en ukjent hjem, legger deg naken i senga og blir voldtatt burde du se selv at du gjorde noe dumt.

←

Nå tror jeg det er en veldig lav og liten promille voldtekter som skjer på bakgrunn av at offeret har kledd seg naken og lagt seg i senga til en ukjent mann.

Men tyven får ikke lavere straff, for han er like ansvarlig for sin handling.

←

Mens en voldtektsmann kanskje frikjennes pga kvinnens "utfordrende klær eller oppførsel".

Ganske skremmende holdning egentlig - en tyv vil få straffen sin selv om han stjeler fra et hus hvor alle dørene står på vid gap som en ren innbydelse, mens en voldtektsmann kan frikjennes fordi offeret hans kunne oppfattes som "åpen invitasjon" fra hans side.

En mann er ikke et hjelpeløst vesen som ikke kan kontrollere sine lyster.

←

Faktisk ikke, allikevel er det nettopp DET man kan få inntrykk av når voldtektsmenn frikjennes på grunn av kvinners bekledning/oppførsel.

I alle andre sammenhenger ville han dømmes, men ikke nødvendigvis i voldtektssammenheng.

Slår han ned en mann etter munnhuggeri, straffes han. Raner han et hus hvor dørene står åpnes, straffes han, men voldtar han en kvinne som i hans hode har oppført seg flørtende, så frikjennes han gjerne. Nå husker jeg ikke, men er det ikke sånn at 1 av 3 anmeldte, frikjennes?

Jeg kjenner menn som mener at kvinner kan takke seg selv om de har blitt voldtatt fordi de var ute på nattestid.

Neida, selvsagt er det ikke deres feil, men...

Og i det men'et ligger bebreidelsen.

←

Nettopp - og det er jo det man leser i alle debatter om emnet også...

"Neida, vi mener ikke at kvinnen har skyld, MEN....."

Nei, de fleste som voldtas voldtas fordi de oppleves som et mulig offer, ikke pga klær.

Men problemet mht klesdrakt, er jo at hva som er utfordrende opples svært ulikt. Skal Hussein fra Iran kunne voldta meg fordi jeg kledde meg utfordrende, fordi jeg gikk i shorts en varm sommerdag? Eller må det nettingstrømper til? Eller hva med en vanlig trang topp - som kan virke ekstra utfordrende fordi noen har store pupper? Greit hvis man er flatbrystet, men ikke om man har store bryster? Når blir et skjørt såpass kort at det kan kalles "utfordrende".

Man kan ikke forholde seg til slike spilleregler. Nettopp fordi det ikke finnes klare svar.

Og som =tentacle= skriver, kvinners klesdrakt tas desverre ofte opp i dommer, for å vurdere hvrvidt en mann er skyldig eller ei. Det er frmkommet i en undersøkesle som har gått direkte inn på mange dommer for å sjekke nettopp dette.

I en dom ble det eksempelvis brukt formildende at kvinnen åpent opp for sin nabo iført et badehåndkle ((hun kom ut av dusjen).

←

Hvis Hussein ser deg som et offer, så gjør han det fordi du er jente og alene på gjeldende tidspunkt. Selv om du har sminke fra i går, møkkete jeans og en diger genser som rekker deg til midt på låret. Du var på feil sted til feil tidspunkt - og det avhenger ikke av geografisk lokasjon, men det faktum at du endte opp alene akkurat der hvor han tilfeldigvis befant seg på akkurat det tidspunktet.

Til episoden med badehåndkleet: Nettopp. Dette viser holdningene, og faktisk burde det være forbud mot å ta klær, grad av beruselse o.l., med som argumenter under rettsaker i det hele tatt. Det er faktisk totalt urelevant så lenge nei betyr nei.

Undersøkelsen viser at det er utbredte holdninger blant menn om at kvinner har deler av ansvaret for mange overgrep. Tilsvarende holdningsundersøkelser blant kvinnelige jurymedlemmer har vist lignende tendens.

Jeg mener det finnes viktigere fokus her enn å furte over om undersøkelsen bommer med noen prosentpoeng på andel menn som fritar kvinnen for all skyld.

←

Enig med deg - viktigheten ligger ikke i prosentpoeng, men i holdninger.

[mysan]

Ellers: Joda, de aller fleste av oss prøver å ta vare på oss selv så godt vi kan, det er neppe mange som ønsker å bli voldtatt, men skal vi klare å beskytte oss helt og holdent mot alle maniacs med personlige problemer, så må vi skjære alle menn over én kam og se dere som potensielle voldtektsmenn, alle som én. Er det sånn vi vil ha det? Snakk om stigmatisering i såfall.

[Jalp]

Dette er som vanlig utrolig bra skrevet Jalp. Og jeg tror du er inne på kjernen av det som er viktig. Skal menn på banen må man bort fra kjønnsdimensjonen i skyldspørsmålet. Man må se på alle overgrep og hva som ligger bak dem. Vi må problematisere grunnleggende antagelser som bl.a. sier at all overgrep og voldtekt handler om makt, ikke om sex. Selvfølgelig handler det om sex. Ikke for offeret men for overgriperen. Og vi må fokusere på overgriper som person, ikke som mann. Ingen mann liker den stigmatiseringen vi ser i samfunnet idag. Og da er det ikke spesielt morsomt å komme på banen heller. Det å IKKE komme på banen er en måte å distansere seg fra et mannesyn på,  ikke fra et problem. Vi godtar ikke en sak hvor grunnlaget og kriteriene for problemstillingen er fundamentalt feil. Kvinnene må bort fra offer-rollen og menn fra predator-rollen. Jeg har ingen problemer med å se at voldtekter handler i hovedsak om menn som overgriper og kvinner som offer, men voldtekt er ikke alltid voldtekt. Overgrep er et bedre uttrykk, og omfavner hele problematikken. Vi må stimulere til mer forskning på menn og menns seksualitet (når leste du sist en artikkel om menns ulike orgasmer?) Vi må bort fra kvinners fysiske svakhet som legitimitet for aggressiv adferd (i hvor mange sit-com's/komedier ser man en mann slå en kvinne? Allikevel kan det være hysterisk morsomt å se det motsatte visstnok) Vi må rett og slett bli likestillt (!?) og aksepteres for forskjellene. Da tror jeg vi har et godt nok utgangspunkt til å få menn på banen.

←

Takk for positiv tilbakemelding.

Problemet er ikke om denne undersøkelsen et metodisk forvarlig eller om det er så eller så mange % som har problematiske holdninger. Poenget er at holdningene finnes, og det må adresseres.

Det problematiske er at undersøkelsen kun retter seg mot menns holdninger. Dette kommer i tillegg til alt det andre negative som hele tiden knyttes til mannskjønnet. For å sette ting litt på spissen: Når mannens seksualitet omtales, er det stort sett variasjoner over temaene overgrep og impotens. Det blir så massivt negativt i tillegg til at det overhodet ikke balanseres med de positive sidene med menns seksualitet. Derfor skygger menn denne banen. Vi takler ikke lenger dette mannssynet.

På toppen av det hele, har det blitt så vanlig at folk ikke reagerer lenger. Det er kanskje det sterkeste signalet på at disse negative holdningene til menns seksualitet har fått rotfeste. Jeg håper jo at vi snart kan få en debatt om disse problematiske holdningene også.

Endret 29. april 2007 av Jalp

[Gjest Vilja :-)]

Jeg synes det er uakseptabelt at det finnes holdninger som beskrives i denne undersøkelsen. Men hva skal man gjøre for å få endret disse? Det er faktisk ikke ensidig et mannsanliggende. Holdninger skapes gjennom hele oppveksten, og en viktig premissleverandør i den sammenheng er jo kvinner. Og jeg synes ikke det er så rart at noen menn får slike holdninger, for jeg vet at mange kvinner har dem også. Men det blir det ikke fokusert på fordi det er menn som skal "korsfestes",- som vanlig.

Hvilke holdninger er det for øvrig som får kvinner til å begå overgrep? Nei det er det ingen som gidder å fokusere på. Og når vi først snakker om holdninger mener jeg det er en like uakseptabel holdning det at det kun er menn som er overgripere og som versågod bare må tolerere å bli systematisk stigmatisert.

Så da sitter vi her da, på hver vår tue og krangler om hvem som er verst. Imens begås det stadig nye overgrep,- både av kvinner og menn. Den største forskjellen ligger i at offer for kvinner har mye mindre mulighet til å få hjelp fordi de blir usynliggjort.

←

Den største forskjellen er nok fremdeles at det er langt flere kvinner enn menn som utsettes for voldtekt, samt at flertallet av overgripere er menn. Og i dette ligger ingen stigmatisering, bare en faktakonstatering som man bør undersøke nærmere.

Det blir ikke så mye fokusert på at også kvinner tillegger kvinnelige voldtektsofre et ansvar, nettopp fordi det fortrinnsvis jo er menn med disse holdningene som voldtar kvinner, og ikke kvinner med disse holdningene som voldtar andre kvinner eller menn. Forøvrig interessant/merkelig at du vinkler det som at "noen menn" har disse holdningene, mens "mange kvinner" har de.. Det er vel helst 50/50. Dessuten tror jeg ikke kvinner og menn har fått disse holdningene etablert på samme premisser. Kvinner blant dagens foreldre og besteforeldregenerasjon ble opplært til å være forsiktige på fest og unngå å "by seg frem". Om de oppførte seg som en "tøs" fikk de takke seg selv dersom de ble utsatt for noe. Mens menn har seg imellom kommet med utsagt som "se på hun der, hun kler seg som en hore og ber om det". Slike holdninger har til en viss grad vedvart selv om de ikke uttrykkes like direkte som før. Det er to vidt forskjellige holdninger henimot ansvar for voldtekten. Kvinner påtar seg ansvar, menn fraskriver seg ansvar og attribuerer det til kvinnen (hun drev meg til det/hun ville det). Kvinner ser på seg selv som potensielle ofre dersom de ikke utøver forsiktighet. Menn kan i enkelte tilfeller tillate seg å bli en overgriper dersom jenta ikke er forsiktig. Men da er det ikke lenger snakk om reellt overgrep, heller et naturlig utfall. Jenter idag vokser helst opp med holdninger om at de selv bestemmer over egen kropp og kan i prinsippet kle og te seg som de vil uten at andre av den grunn kan tillate seg å voldta de. Da kommer det som et sjokk på mange jenter at tom. rettsvesenet problematiserer klesdrakt, alkoholinntak og flørt, og senker straffen for overgriperen eller faktisk lar være å domfelle. Gutter får gjennom massemedia/foreldre også høre at jenter bestemmer over egen kropp, men i guttegjenger og innen pornografien (hvor jenter generelt framstilles stikk i strid med samfunnsidealet om at menn og kvinners seksualitet er likestilt) har pipa oftest en annen låt.

Når det er en kjønnsgruppe som skiller seg ut mht. overrepresentasjon innen kategorien voldtektsforbrytere, så skal man altså ikke kunne fokusere på hvorfor det er slik? Det skal heller prioriteres å se på hvorfor mennesker generelt voldtar hverandre, slik at man unngår å få menn til å føle seg stigmatisert? Problemet er bare at dersom man ensidig velger dette utgangspunktet, istedetfor å se på hva som får enkelte menn med neandertaler-holdninger til å voldta, ja da minsker jo muligheten for å redusere forekomsten av voldtekter begått av menn mot kvinner. Hvilket er det typiske voldtektstilfellet. Det er synd og skam at menn prioriterer å gå inn i debatter som dette med hovedfokus på "menn som ofre for stigmatisering". Det får være måte på egosentrisme. Det er ikke engang i nærheten av å være like mange menn som kvinner der ute som har blitt utsatt for seksuell sjikane, voldtektsforsøk, voldtekt, eller som bærer på frykt for å bli voldtatt. De reelle ofrene er de som blir utsatt for overgrep, være seg menn eller kvinner, samt de mange menneskene der ute som er engstelige for overgrep. For å komme voldtektsproblematikken til bunns må man jo se på karakteristika ved den gruppen som står for en soleklar overvekt av ugjerningene. Og det viser seg altså at kjønn er en slik karakteristika.

Jeg har forøvrig ikke noe inntrykk av at det hersker en faktisk krangel om hvem som er den stygge ulven. For folk flest er det ganske klart hvem som står for faenskapet; voldtektsforbryteren. Men likevel er det altså slik at de fleste som begår voldtekter er menn. Det er sånn sett ikke merkelig at menn oppfatter voldtektsoppslag som "nok en stigmatisering av menn", men denne stigmatiseringen blir en konstruksjon i den enkelte manns hode. De færrste menn og kvinner voldtar, og de færreste menn og kvinner går rundt i det daglige og tror at alle menn er istand til å voldta. Men enkelte kvinner er engstelige for å bli voldtatt. Ikke av en hvilken som helst mann, men nettopp de mennene som skiller seg ut fra flertallet av menn. Og finnes det menn som er engstelige for voldtekter og andre overgrep, så frykter flertallet av disse andre menn. Alt i alt utkrystalliserer det seg en kjønnsgruppe her, og det bør menn tåle at det debatteres rundt, uten å føle seg personlig stemplet av den grunn.

Jeg tror en sentral årsak til menns vegring mot å se overgrepsproblematikken i et kjønnsperspektiv skyldes at voldtektssaker er et av få områder hvor menn kommer dårligst ut av sammenligningen mellom kjønnene. Menn er ikke vant til å betrakte sitt eget kjønn som en begrensning, eller kilde til problematikk. Og når det viser seg at det finnes holdninger blant mange menn som ikke er heldige for samfunnet, later det til at stigmatisering på vegne av mannsrollen og stempling av alle menn som overgripere opptar mange menn langt mer enn de viktigste sidene ved voldtekt. Nemlig å forhindre i størst mulig grad at voldtekt forekommer i framtiden. Og da kan man slettes ikke si at kjønn er irrelevant, tatt i betraktning at det er vesentlig flere mannlige voldtektsforbrytere enn kvinnelige.

En annen ting jeg stusser over er at det, ifølge deg, angivelig ikke eksisterer framstillinger av sunn, mannlig seksualitet. Jeg kan være enig med deg i at mye av pornografien nok er mannsfiendlig like mye som kvinnefiendtlig, siden jeg tviler på at menn flest får et fullt ut tilfredsstillende seksualliv hvis man skal følge pornografiens "abc". Men likevel er det altså denne type visuell stimuli overvekten av menn velger, så menn kan kanskje takke seg selv på dette planet. Men jeg forstår jo at du sikter til sammenligningen mellom den gjengse manns seksualitet og voldtektsforbryteren. Igjen tror jeg det eksisterer et skille mellom hva enkelte menn oppfatter som stigmatisering, og hva folk flest betrakter som omtale av fakta. Ikke dermed sagt at fakta-søkerne stigmatiserer.

KG hadde for ikke så lenge siden en artikkel kalt "Sug ham til himmels". Det er opplest og vedtatt for lenge siden at også mannen har et g-punkt og liker å bli stimulert både her og der. Side2.no presenterer lister med hva kvinner og menn gjør feil i og utenfor senga. Seksuell frigjøring er tilgjengelig for begge kjønn, det gjelder bare å benytte seg av det. F.eks. slå av standard-pornografien Men neida.

[Donpedro]

Bøyer meg i støvet for et fantastisk velskrevet innlegg.

[Jalp]

Til Vilja:

Det var et langt og velskrevt innlegg i debatten. Jeg skal komme tilbake med flere kommentarer senere.

Et kort innspill likevel:

Du har forsåvidt rett i at stigmatiseringen av menn er en konstruksjon i våre egne hoder. Jeg mener for øvrig at den også er blitt "en sannhet" for mange kvinner. Men når mange av oss menn føler oss såpass marginalisert og langt på vei utstøtt, hvordan skal man da greie å mobilisere også oss i kampen mot overgrepene? Jeg har for øvrig opplevd en rekke overtramp av kvinner som kun på grunn av mitt kjønn har behandlet meg som potensiell overgriper. Derfor er den negative utviklingen kommet mye lenger enn det du antyder.

Det må tas på alvor at mange av oss menn oppfatter at vi blir marginalisert og tidvis utstøtt. Kvinner trenger ikke en gang å være enige at vi blir det, så lenge vi selv oppfatter at vi blir det. Det er forsåvidt ikke så vanskelig å forstå at du tviler på det jeg sier om dette, fordi du ikke opplever det som mange menn opplever daglig.

Det er egentlig snakk om mannssyn. Kvinner ønsket å bekjempe kvinnesynet som gjorde kvinner til sexobjekt fordi de opplevde at det var uverdig og desimerende. Jeg forsto i begynnelsen ikke hva kvinner snakket om da dette ble en het sak. Nå forstår jeg det godt, og jeg trenger å få deg til å forstå at jeg snakker om å bekjempe et generelt negativt og urealistisk mannssyn.

Jeg håper derfor at du ikke tilskriver meg en tvilsom egoisme når jeg bringer dette på banen. For som du sier: Seksuell frigjøring er tigjengelig for dem som ønsker den. Etter mitt syn er det største hinderet det forferdelige mannsynet jeg oppfatter er der.

Jeg kommer tilbake med mer senere i kveld.

[mysan]

Et kort innspill likevel:

Du har forsåvidt rett i at stigmatiseringen av menn er en konstruksjon i våre egne hoder. Jeg mener for øvrig at den også er blitt "en sannhet" for mange kvinner. Men når mange av oss menn føler oss såpass marginalisert og langt på vei utstøtt, hvordan skal man da greie å mobilisere også oss i kampen mot overgrepene? Jeg har for øvrig opplevd en rekke overtramp av kvinner som kun på grunn av mitt kjønn har behandlet meg som potensiell overgriper. Derfor er den negative utviklingen kommet mye lenger enn det du antyder.

Jeg håper derfor at du ikke tilskriver meg en tvilsom egoisme når jeg bringer dette på banen. For som du sier: Seksuell frigjøring er tigjengelig for dem som ønsker den. Etter mitt syn er det største hinderet det forferdelige mannsynet jeg oppfatter er der.

←

Nå er ikke jeg Vilja, men jeg må få kommentere dette allikevel.

Jeg har ikke bladd tilbake i innleggene i debatten for å se om du også mener at vi kvinner må la være å utsette oss for fare ved f.eks. å flørte med fremmede, gå i korte skjørt, bevege oss alene ute osv., men som jeg påpekte tidligere i tråden så er jo nettopp disse meldingene til oss kvinner en beskjed om å se alle menn som potensielle voldtektsmenn. Da blir det litt dumt å komme og ytre at man føler seg stigmatisert i etterkant.

[Gjest Silmarill]

Jeg mener at det er mennene som voldtar som må endre holdningene sine jeg da!

Har uansett ikke noe tro på at 50% av norske menn mener at kvinner som går i miskjørt o.l er fritt villt!

Lurer litt på en ting egentlig? Er det bevist (ikke bevisst) at jenter som går "lettkledd" blir oftere voldtatt enn jenter som har bukser, rustning og boblejakke på seg?

Voldtektsmenn er rare i hode sitt og voldtar det dem kommer over uansett om damene er lettkledde - tror jeg da!

Altså ingen påstand!

Hva slags kulturell bakgrunn hadde disse mennene som svarte på undersøkelsen egentlig - har ikke det litt å si også?!?

------------------------------

Om jeg velger å gå i et kort skjørt og en topp der magen syns så kan ingen røre meg mot min vilje!

Jeg går aldri slik kledd, men om jeg hadde valgt det, så betyr ikke det at jeg vil bli klådd på eller i verste fall voldtatt av den grunn!

Endret 29. april 2007 av Silmarill

[Gjest Bellatrix]

Nå er ikke jeg Vilja, men jeg må få kommentere dette allikevel.

Jeg har ikke bladd tilbake i innleggene i debatten for å se om du også mener at vi kvinner må la være å utsette oss for fare ved f.eks. å flørte med fremmede, gå i korte skjørt, bevege oss alene ute osv., men som jeg påpekte tidligere i tråden så er jo nettopp disse meldingene til oss kvinner en beskjed om å se alle menn som potensielle voldtektsmenn. Da blir det litt dumt å komme og ytre at man føler seg stigmatisert i etterkant.

←

Enig der. Det er jo de som sier vi må ta ansvar, ikke gå kledd feil, ikke gå på feil sted, ikke snakke med feil menn osv som stigmatiserer.

[Gjest =tentacle=]

Vilja

[Gjest =tentacle=]

Nå er ikke jeg Vilja, men jeg må få kommentere dette allikevel.

Jeg har ikke bladd tilbake i innleggene i debatten for å se om du også mener at vi kvinner må la være å utsette oss for fare ved f.eks. å flørte med fremmede, gå i korte skjørt, bevege oss alene ute osv., men som jeg påpekte tidligere i tråden så er jo nettopp disse meldingene til oss kvinner en beskjed om å se alle menn som potensielle voldtektsmenn. Da blir det litt dumt å komme og ytre at man føler seg stigmatisert i etterkant.

←

Nettopp.

Hvor får menn ideen om at vi kan skille mellom dem og menn som voldtar fra? Hele debatten om at kvinner har et ansvar for å opptre veldig forsiktig overfor menn, eller hvor menn kan tenkes å dukke opp, er jo nettopp ytterligere et signal til oss kvinner om at vi ikke må føle oss trygge og stole på menn.

Det er en enorm logisk brist her. Hvorfor?

[regine]

Må også komme med et stort til vilja for et knakende godt innlegg!

[Jalp]

Nå er ikke jeg Vilja, men jeg må få kommentere dette allikevel.

Jeg har ikke bladd tilbake i innleggene i debatten for å se om du også mener at vi kvinner må la være å utsette oss for fare ved f.eks. å flørte med fremmede, gå i korte skjørt, bevege oss alene ute osv., men som jeg påpekte tidligere i tråden så er jo nettopp disse meldingene til oss kvinner en beskjed om å se alle menn som potensielle voldtektsmenn. Da blir det litt dumt å komme og ytre at man føler seg stigmatisert i etterkant.

←

Men da synes jeg du skal lese det jeg har skrevet tidligere i denne tråden, så vil du se at jeg er krystallklar på at ansvaret og skyld for et overgrep ALLTID ligger hos overgriperen.

[Jalp]

Vi kan sikkert være enig i at de tvilsomme holdningene som kommer fram i den omtalte undersøkelsen til syvende og sist handler om et forkastelig kvinnesyn. Og før man kritiserer meg for å ha dette synet, bør man vel ta seg tid til å se hva jeg skriver. Jeg tar avstand fra dette kvinnesynet. Det bør være klart nok.

Så tillater jeg meg å snakke om mannssyn. Jeg mener at stigmatiseringen av menns seksualitet over lang tid har etablert et like forkastelig mannssyn. Jeg vet at mange menn er enige med meg i dette. Så da kan jo kvinner avvise denne oppfatningen. Men det endrer ikke det faktum at vi synes at den ensidige negative vinklingen på menn har medført at vi i stadig større grad blir marginalisert. Og som mann opplever jeg dette nesten daglig.

Jeg mener at dette bekreftes bl.a. av at den omtalte undersøkelsen selvfølgelig var rettet mot menn. Det er ikke tilfeldig, fordi det forventes at vi skal ha disse holdningene. Av kvinner forventes det ikke at disse holdningene finnes, og derfor så kommer det ingen tilsvarende undersøkelse som setter søkelyset på kvinners holdninger. Men jeg er jo så frekk å antyde at vi kanskje har avdekket "sjokkerende" holdninger hos kvinner også, hvis spørsmålsstillingen hadde vært innrettet mot det.

Så kan man jo møte mine innspill med latterliggjøring og hersketeknikker. Når menn tar opp slike spørsmål, blir vi vanligvis møtt med at vi sutrer. Jeg for min del, har levd såpass lenge at jeg husker hvordan kvinner ble møtt når de ønsket å ta et oppgjør med det kvinnesynet som eksisterte for 20-30 år siden. Det var med latterliggjøring og hersketeknikker. Og mange kvinner deltok faktisk også på "feil side" her.

Det jeg synes man skal spørre seg selv om er: Kan det være at menn faktisk opplever å bli bedømt ut fra et forkastelig mannssyn? Hvordan kan man avvise det når man selv ikke er mann? Bør man ikke ta på alvor at mange av de menn som aldri begår overgrep føler seg kollektivt dømt på grunn av en ensidig negativ fokusering på mannskjønnet?

Hvis det blir avfeid som egoisme, er jeg redd vi bare må innse at historien vil gjenta seg.

[Gjest =tentacle=]

Bør man ikke ta på alvor at mange av de menn som aldri begår overgrep føler seg kollektivt dømt på grunn av en ensidig negativ fokusering på mannskjønnet?

←

Jeg har tatt imot tilbud om haik av menn jeg ikke kjenner navnet til, fordi et nei takk ville bli tolket som et uttrykk for mistro. Da setter jeg hans følelser over min egen sikkerhet. Det synes jeg er en svært dårlig prioritering, og jeg ville gladelig gått de kilometrene for min egen del. I stedet sitter jeg på, føler meg utrygg fordi jeg utsetter meg for en definert risikosituasjon, og føler meg ille til mote fordi jeg ikke er udelt positiv til at mannen gjør meg en tjeneste.

Hva mener du med å ta menn på alvor i dette spørsmålet? Jeg kjenner ikke igjen noen ensidig negativ fokusering på mannskjønnet, det er tross alt flere ting som skjer i verdensbildet enn noen diskusjoner som omhandler skyggesidene rundt sex.

[Jalp]

Jeg tror en sentral årsak til menns vegring mot å se overgrepsproblematikken i et kjønnsperspektiv skyldes at voldtektssaker er et av få områder hvor menn kommer dårligst ut av sammenligningen mellom kjønnene. Menn er ikke vant til å betrakte sitt eget kjønn som en begrensning, eller kilde til problematikk. Og når det viser seg at det finnes holdninger blant mange menn som ikke er heldige for samfunnet, later det til at stigmatisering på vegne av mannsrollen og stempling av alle menn som overgripere opptar mange menn langt mer enn de viktigste sidene ved voldtekt. Nemlig å forhindre i størst mulig grad at voldtekt forekommer i framtiden. Og da kan man slettes ikke si at kjønn er irrelevant, tatt i betraktning at det er vesentlig flere mannlige voldtektsforbrytere enn kvinnelige.

En annen ting jeg stusser over er at det, ifølge deg, angivelig ikke eksisterer framstillinger av sunn, mannlig seksualitet. Jeg kan være enig med deg i at mye av pornografien nok er mannsfiendlig like mye som kvinnefiendtlig, siden jeg tviler på at menn flest får et fullt ut tilfredsstillende seksualliv hvis man skal følge pornografiens "abc". Men likevel er det altså denne type visuell stimuli overvekten av menn velger, så menn kan kanskje takke seg selv på dette planet. Men jeg forstår jo at du sikter til sammenligningen mellom den gjengse manns seksualitet og voldtektsforbryteren. Igjen tror jeg det eksisterer et skille mellom hva enkelte menn oppfatter som stigmatisering, og hva folk flest betrakter som omtale av fakta. Ikke dermed sagt at fakta-søkerne stigmatiserer.

KG hadde for ikke så lenge siden en artikkel kalt "Sug ham til himmels". Det er opplest og vedtatt for lenge siden at også mannen har et g-punkt og liker å bli stimulert både her og der. Side2.no presenterer lister med hva kvinner og menn gjør feil i og utenfor senga. Seksuell frigjøring er tilgjengelig for begge kjønn, det gjelder bare å benytte seg av det. F.eks. slå av standard-pornografien Men neida.

←

Det kan godt være at du har rett i det du skriver om årsakene til at menn som ikke begår overgrep synes at man blir stigmatisert. Problemet er langt på vei at dette kommer i TILLEGG til alt det andre som kvinner definerer som feil med menns seksualitet. Leser man en stund her inne på forum, ser man at kvinner ofte bedømmer mannens seksualitet med seg selv som utgangspunkt. De fleste kriterier for sex i et samliv er definert av kvinner, og mange ganger kan man få inntrykk av at menn blir feil uansett. Et banalt eksempel er jo alle kvinnene som skriver her om mennene deres som får orgasme FOR tidlig eller FOR sent. Og dette defineres alltid som feil i forhold til når kvinnenes orgasme kommer.

Jeg er enig med deg at deler av pornoen framstiller en mannsfientlig seksualitet. Men det finnes i stadig større grad porno som framstiller seksualitet som verken er manns- eller kvinnefientlig. Og for menn er pornoen i praksis det eneste seksuelle hjelpemidlet som finnes. Problemet her er at veldig mange kvinner gjør sitt beste for at menn skal føle mest mulig skam hvis man benytter porno når man har solosex. Du trenger ikke lese lenge her inne for å finne gode eksempler på det.

Jeg mener at Cupido stort sett er det eneste stedet der mannlig seksualitet framstilles på en positiv måte og uten fordommer. De atriklene som handler om menns seksualitet på KG er fulle av myter og klisjeer som bidrar til at kvinner får et urealistisk bilde av hva en mann er. Og her forleden var det en artikkel om "når hun burde forstå at forholdet var over". I og for seg en harmløs greie bortsett fra at man selvfølgelig måtte ha med at "husk å flytte hvis han mishandler eller voldtar deg". Bare for å minne alle på at menn gjør det, liksom. Og kjære deg,- side2 er noe av det platteste og flaue som jeg har sett på nettet. Jeg har for øvrig inntrykk av at disse klisjeaktige platthetene resirkuleres. Hva menn gjør feil i senga, har jeg sett tusen varianter av. Likeså "er du en god elsker - ta testen".

Derfor blir det i sum svært massivt.

Menn trenger en seksuell frigjøring. Det gjør kvinner også forsåvidt. Vi bør bli kvitt kvinnesynet som gjør henne til fritt vilt hvis hun kler seg utfordrende eller flørter. Men vi bør også bli kvitt mannssynet som gjør at han betraktes som overgriper bare fordi han er mann.

[Jalp]

Jeg har tatt imot tilbud om haik av menn jeg ikke kjenner navnet til, fordi et nei takk ville bli tolket som et uttrykk for mistro. Da setter jeg hans følelser over min egen sikkerhet. Det synes jeg er en svært dårlig prioritering, og jeg ville gladelig gått de kilometrene for min egen del. I stedet sitter jeg på, føler meg utrygg fordi jeg utsetter meg for en definert risikosituasjon, og føler meg ille til mote fordi jeg ikke er udelt positiv til at mannen gjør meg en tjeneste.

Hva mener du med å ta menn på alvor i dette spørsmålet? Jeg kjenner ikke igjen noen ensidig negativ fokusering på mannskjønnet, det er tross alt flere ting som skjer i verdensbildet enn noen diskusjoner som omhandler skyggesidene rundt sex.

←

Det mannsynet jeg kritiserer bidrar til at du er redd og skeptisk til menn du ikke kjenner. Du forventer faktisk at han når som helst kan voldta deg. På den måten bekrefter du at du er en av dem som har fått dette mannssynet. Du vurderer dermed risiko på et urealistiks grunnlag og et galt mannssyn. Akkurat det samme som en mann som tror en kvinne er fritt vilt, bare hun flørter og har miniskjørt. Han har feil kvinnesyn. Du har feil mannssyn.

Det du sier i 2. avsnitt oppfatter jeg som et forsøk på å bagatellisere problemet slik jeg og mange andre menn oppfatter det. Men jeg kan forsikre at problemet oppleves som høyst reelt og absolutt trasig. Spørsmålet er om du kan godta at mange menn føler det slik, og at du kan akseptere at for oss er dette et problem?

Endret 29. april 2007 av Jalp

[Fruktig]

Angående dette med klær. Tror ikke det er så veldig mye færre voldtekter i burkaland.

[Gjest =tentacle=]

Det mannsynet jeg kritiserer bidrar til at du er redd og skeptisk til menn du ikke kjenner. Du forventer faktisk at han når som helst kan voldta deg. På den måten bekrefter du at du er en av dem som har fått dette mannssynet. Du vurderer dermed risiko på et urealistiks grunnlag og et galt mannssyn. Akkurat det samme som en mann som tror en kvinne er fritt vilt, bare hun flørter og har miniskjørt. Han har feil kvinnesyn. Du har feil mannssyn.

←

Jeg har ikke feil mannssyn. Som ansvarlige for min sikkerhet, valgte mine foreldre å gi meg regler for å redusere min sjanse for å bli overgrepsoffer som barn. Det å ta imot tilbud om å sitte på med en mann var ikke tillatt, selv ikke menn jeg kjente litt. Likevel hender det at jeg gjør det, men uhyggefølelsen sitter i selv om jeg ikke forventer å bli voldtatt.

Som voksen stoler jeg på mitt inntrykk av den enkelte mann. Det går nesten utelukkende på magefølelsen, ikke på tid jeg har kjent personen og andre rasjonelle kriterier, så jeg blir fort tillitsfull. Jeg har derfor vært i mange situasjoner hvor jeg ville blitt bebreidet for å ha vært uforsiktig, mistrodd, anklaget for å legge opp til det, og anklaget for å lyve om overgrep fordi jeg i ettertid angret på frivillig sex om det hadde skjedd meg noe.

Kvinner forventes å behandle menn som folk, og vi forventes samtidig å behandle menn som potensielle overgripere. Det er umulig å gjøre begge ting samtidig, og det ser ikke ut til at det er mulig for dere menn å velge hvilket syn dere vil stå for heller.

Skal dere bestemme dere for å be oss være forsiktige, må det samtidig bety at dere ikke ber den søte venninnen til søsteren på nachspiel, eller tilbyr skyss til naboen som går den lange veien hjem i regnet uten regntøy.

Det du sier i 2. avsnitt oppfatter jeg som et forsøk på å bagatellisere problemet slik jeg og mange andre menn oppfatter det. Men jeg kan forsikre at problemet oppleves som høyst reelt og absolutt trasig. Spørsmålet er om du kan godta at mange menn føler det slik, og at du kan akseptere at for oss er dette et problem?

←

Selvfølgelig skjønner jeg at dette er et problem for menn. Det er et problem for kvinner også, som skal balansere mellom krav fra andre om å opptre forsiktig og ønske om å ta ansvar for egen sikkerhet på den ene siden, og ønske om å ha et normalt sosialt liv som inkluderer menn, og å ikke støte uskyldige menn med de forholdsregler vi ser oss nødt til å ta fordi vi altså ikke ser forskjell på farlige og ærlige menn. Det er vanskelig for jenter å sette grenser for menn når de føler seg utrygge. Dette ser vi f.eks ved overgrep hos legen, pasienten føler sterkt at den gynekologiske undersøkelsen er foreslått av helt andre grunner enn faglige, men tør ikke si nei fordi hun ikke tør å innrømme at hun ikke har tillit til ham. Hun risikerer altså heller overgrepet som magefølelsen sier kan komme, enn å risikere å stigmatisere mannen urettmessig.

Avsnitt to inneholder et spørsmål, og hensikten med å skrive det var å få et svar. Hva mener du med å ta menn på alvor i dette spørsmålet? Jeg kan nikke og sukke og forstå til jeg dør av alderdomssvakhet, men det kommer aldri til å oppleves som ett fett for meg om det er en meget perifer kvinne som tilbyr meg å sitte på, eller en meget perifer mann. Dette kommer jeg heller ikke til å tilsløre for mine barn. Hva er det i praksis du mener er å ta menn på alvor?