Overgrep og kvinnesyn(?)

[Donpedro]

Kvinner forventes å behandle menn som folk, og vi forventes samtidig å behandle menn som potensielle overgripere. Det er umulig å gjøre begge ting samtidig, og det ser ikke ut til at det er mulig for dere menn å velge hvilket syn dere vil stå for heller.

Nettopp!

Jeg har ved to anledninger blitt med perifere studiekamerater hjem etter tur på byen, fordi siste buss var gått. Dette for å sofe på sofaen (hvilket jeg også gjorde, uten noen som helst klining). I denne perioden kledde jeg meg tidvis ganske utfordrende (hadde store pupper huttetu, så det ble lett slik mot min vilje da det meste ble trangt og ettersittende). Det var heller ikke sjelden man var ganske beruset etter studentfester.

Jeg behandlet mao disse mennene som noen jeg kunne stole på (hvilket jeg også gjorde), selv om jeg ikke kjente dem særlig godt.

OM disse hadde voldtatt meg, da vet vi hva ganske mange hadde ment om min risikovurdering. Full jente i trang topp blir med mannlig bekjent hjem? Hun ba om det og må ta ansvar selv.

Så hva blir da den rette oppførselen for jenter i denne situasjonen?

-ta en risiko og stole på mannlige bekjente

-ikke drikke så mye og passe på å rekke siste buss, så hun slipper å bli med potensielle voldtektsforbrytere hjem

En rekke politikere og menn mener jo at det siste er det rette å gjøre.

[Gjest =tentacle=]

Jeg protesterer gjerne mot at slikt brukes som formildende omstendigheter. Men det er dessverre ikke så ofte jeg slipper til i den offentlige debatten. I hvert fall ikke for å kommentere problemstillinger knyttet til voldtekt.

←

Nå er det ikke ment rettet mot deg personlig, men jeg savner virkelig at dette synet kommer mer frem i media, og det er jo millioner av menn i Norge som er taleføre. Men det er bare folket som preiker om skjørtelengde og nachspielfarer som uttaler seg, pluss dem som mener at kvinner må få gå i det de vil.

Hvor er bekreftelsen fra menn om at dere faktisk ikke mister hodet, og at overgrep handler om valget til den som voldtar, og ikke om visuelle stimuli eller situasjoner?

[Gjest Bellatrix]

I og for seg en harmløs greie bortsett fra at man selvfølgelig måtte ha med at "husk å flytte hvis han mishandler eller voldtar deg". Bare for å minne alle på at menn gjør det, liksom.

Jeg har lest den artikklen flere ganger, men kan ikke se noe sted at ddet står at alle menn voldtar.

Som tentacle og Donpedro skriver så blir hele debatten om voldtekt og ansvar vanskelig for begge kjønn. Når til og med politikerer mener vi bør passe på å ikke kle oss feil, samtidig som menn ikke vil bli stigmatisert så blir det vanskelig. Jeg vet at du, Jalp ikke mener vi kvinner skal ta ansvar for overgrep vi selv blir utsatt for, men du ser jo at det er flere her som mener at vi skal ta høyde for at det finnes "gærninger" som kan tolke ting feil. Når vi da skal ta høyde for at menn kan bli provosert og tolke ting feil, samtidig som vi ikke skal stigmatisere så blir det klin umulig å vite hvordan i alle verden skal vi kle oss eller oppføre oss. Jeg har selv haiket med menn, jeg har blitt med fremmede menn hjem og det er sikkert mange som ville tynt meg veldig på det om jeg ble voldtatt. Om jeg hadde blitt utsatt for overgrep hadde de tynt meg i retten "hvorfor ble du med han hjem?", "hvorfor satte du deg inn i den bilen?". Og vhis jeg ikke hadde satt meg inn i bilen fordi det tilfeldigvis var en eller flere menn som kjørte så hadde jeg fått høre at jeg var mannsfiedtlig.

[Lurvina]

Merkelig at noen menn først sier at vi må passe på signalene våre, klærne våre, å ikke sitte på med mannlige bekjentskaper osv , og når vi gjør som de sier blir det plutselig feil fordi da stigmatiserer vi dem :klø: Da har vi et dårlig mannesyn, fordi vi ser på han som et potensiell overgriper, ikke rart at folk blir forvirra.

Tenker selv på situasjoner der jeg har satt meg selv i en utsatt situasjon, men herligheten hvor kjedelig ting hadde vært hvis jeg ikke gjorde det. Ikke har jeg kunnet møtt kjæresten min, ikke kunnet gått på deit, ikke har jeg kunne dansa med noen på fest, ikke har jeg kunne være med på råning på bygda (ja, det er gøy. Nei, vi bråkte ikke) ikke har jeg kunnet vært russ, ikke har jeg kunnet ha skrekkfilm-maraton med en kompis, ikke har jeg kunnet overnattet hos en kompis, og masse annet. Dæven så kjedelig livet hadde vært.

Tror jeg fortsetter å satse på magefølelsen min jeg, den har ikke sviktet med enda.

Mener også at menn selv må komme på banen her, unnskyldninger om at side2.no osv skriver myter om seksualliteten deres er for dårlig altså, gjør noe med det selv istedet. Kunne vært spennende med en bok, eller at noen har startet en tråd som avmytifiserer en del ting da, Men sånn i hverdagen kjenner jeg menn som ikke har dette synet negative synet på damer, man ser det lett på fester hvis en mann er ekkel mot en dame blir plutselig de andre gutta i rommet, på et merkelig vis, edrue og får eklingen ut. Snakk om å spille full da men det er fint å se at de hjelper til

Tror det beste er at flere menn står fram og viser at dere ikke eier et slikt syn, om det er i ei avis eller i hverdagen betyr ikke så mye så lenge dere viser at dere ikke vil bli sammenlignet med neandertaler-mannen som slår dama i hodet, og drar henne inn i grotta etter håret.

[Fønix]

Mitt første mål er å finne noe her på KG eller lignende steder. Noe som antyder at det KAN finnes positive sider med menns seksualitet. Tror det kan bli vanskelig nok jeg....

←

Selv om jeg er enig i mye av det du har skrevet her, synes jeg samtidig du stiller deg i skuddlinjen for egen kritikk med utsagn som dette.

Det er vanskelig for oss menn å delta i en diskusjon som denne. Vi blir utsatt for anklager og debatteknikker som neppe ville blitt akseptert i andre sammenhenger. I denne tråden har jeg blitt misforstått og tillagt meninger på en måte som jeg ikke har opplevd i noen andre diskusjoner her inne. Jeg er ikke i tvil om det har sammenheng med at jeg er mann.

Jeg har stor forståelse for at de fleste gutta har forsvunnet fra denne tråden. En del av damene her utsetter oss for et generalisert og temmelig fiendtlig mannesyn. Slikt bidrar sjelden til en fruktbar debatt (hvilket det vel først og fremst er kvinnene som taper på i denne sammenhengen). Derfor synes jeg det er viktig at de av oss som fortsatt velger å delta i debatten ikke svarer med samme mynt. Ikke faller ned på samme nivå. Det mener jeg du gjør med utsagnet jeg har sitert. Jeg oppfatter det som et negativt og generalisert syn på kvinner. Det bidrar etter min mening ikke til en god debatt. Jeg kan heller ikke se at det er grunnlag for utsagnet. Jeg synes det er mange av damene her på KG som viser at de har et reflektert og nyansert syn på menns seksualitet.

Jeg kan være enig i mye av det du skriver om mannesyn, men synes det er litt rart at du tar det opp i denne sammenhengen. Seksuelle overgrep er et problem som først og fremst rammer kvinner. Og det er normalt en mann som er overgriperen. Sånn sett er seksuelle overgrep en negativ side ved mannlig seksualitet. Jeg synes derfor at du og jeg bør tåle at problemet diskuteres i det perspektivet uten at vi føler oss støtt. At dette vinkles som en negativ side ved mannlig seksualitet, betyr jo ikke at det er en side av din eller min seksualitet.

Mer interessant enn mannesynet, synes jeg er det kvinnesynet som kommer til uttrykk i denne tråden. Noen av våre kvinnelige meddebattanter argumenterer ut fra et kvinnesyn som jeg oppfatter som ganske gammeldags og som jeg håper at min eventuelle datter ikke arver. Jeg tror nå at jeg kanskje begynner å forstå hvorfor kvinnelige meddommere og jurymedlemmer oftere enn menn vil frifinne voldtektsmannen under henvisning til kvinnens oppførsel eller klesdrakt.

Jeg har ikke bladd tilbake i innleggene i debatten for å se om du også mener at vi kvinner må la være å utsette oss for fare ved f.eks. å flørte med fremmede, gå i korte skjørt, bevege oss alene ute osv., men som jeg påpekte tidligere i tråden så er jo nettopp disse meldingene til oss kvinner en beskjed om å se alle menn som potensielle voldtektsmenn. Da blir det litt dumt å komme og ytre at man føler seg stigmatisert i etterkant.

←

Når det gjelder dette med å utsette seg for fare, lurer jeg litt på hva dere ønsker å høre. Oppsøk mest mulig risikable situasjoner! Dere er i deres fulle rett til det! Stå på! Noe sånt?

Selvfølgelig har du rett til det. Jeg ville heller aldri finne på å gi deg skylden for et overgrep, uansett hva slags situasjon du har plassert deg i. Men jeg forestiller meg at det kan være en litt mager trøst når du ligger der blodig og voldtatt i grøfta. Skyld og ansvar for overgrepet ligger 100 % hos gjerningsmannen. Din oppførsel kan etter min mening ikke være noen formildende omstendighet. Der tror jeg du og jeg er hjertens enige. Men det er vel ikke dermed slik at det er greit for deg å bli voldtatt - bare du slipper å bli bebreidet for det?

Nå føler jeg meg på ingen måte stigmatisert. Men det er klart at så lenge det finnes voldtektsmenn, og disse ikke er skiltet på noen måte, må jeg finne meg i at kvinner ser på meg som en potensiell risiko. Selvfølgelig skulle jeg ønske at det ikke var slik. Men frem til vi får avskaffet voldtekt som fenomen, blir nok det ønsketenkning.

Skal dere bestemme dere for å be oss være forsiktige, må det samtidig bety at dere ikke ber den søte venninnen til søsteren på nachspiel, eller tilbyr skyss til naboen som går den lange veien hjem i regnet uten regntøy.

←

Nei, det betyr det slett ikke. Selvfølgelig kan jeg invitere den søte venninnen på nachspiel. Så får det bli opp til henne å vurdere om det virker risikabelt å bli med. Jeg kan ikke ta ansvar for å passe på alle jenter på kloden. Det må dere klare selv.

Jeg tror faktisk ikke jeg ville blitt fornærmet dersom den søte hadde takket nei og sagt at hun ikke ville bli med fremmede menn på nachspiel. En annen sak er at jeg har til gode å oppleve det.

OM disse hadde voldtatt meg, da vet vi hva ganske mange hadde ment om min risikovurdering. Full jente i trang topp blir med mannlig bekjent hjem? Hun ba om det og må ta ansvar selv.

Så hva blir da den rette oppførselen for jenter i denne situasjonen?

←

Mulig du har rett i at mange ville ment at du ba om det. Men det er ikke mange som har gitt uttrykk for den slags holdninger i denne tråden.

Jeg synes det er interessant at så mange av dere jentene opererer med denne koblingen mellom risikovurdering og ansvar for voldtekten.

Du spør om hva som er den rette oppførselen. I mine øyne handler ikke dette om rett eller galt. Det handler om trygghet. Om å passe på seg selv. Fordi verden kan være litt farlig, selv om vi ikke liker det. Det er et ansvar du må ta selv. Du kan ikke skyve det over på hverken meg eller menn generelt. Du står selvfølgelig fritt til å utsette deg for den risikoen du måtte ønske. Og uansett hva du velger, selv om du plasserer deg i en typisk risikosituasjon, er det ingen som har rett til å voldta deg eller si at du ba om det. Det er bare litt større sannsynlighet for at du blir utsatt for et overgrep.

Menn er ikke vant til å betrakte sitt eget kjønn som en begrensning, eller kilde til problematikk.

←

Først og fremst vil jeg si takk for et av de mest reflekterte innleggene i denne debatten. Jeg kan signere på praktisk talt alt du skriver. Med et lite unntak - sitatet ovenfor. En del av oss begynner å bli ganske vant med den tanken. Uten at jeg synes vi bør klage over det i denne sammenhengen.

[Donpedro]

I denne tråden har jeg blitt misforstått og tillagt meninger på en måte som jeg ikke har opplevd i noen andre diskusjoner her inne. Jeg er ikke i tvil om det har sammenheng med at jeg er mann.

.....

Jeg synes det er interessant at så mange av dere jentene opererer med denne koblingen mellom risikovurdering og ansvar for voldtekten.

←

1. Jeg visste ikke at du var mann før nå.

2. Det er da ikke JEG som trekker parallell mellom risiko og ansvar. Det er mannene som har svart på undersøkelsen. Ser du ikke at signalene jenter mottar er svært sprikende?

[Gjest Bellatrix]

Du skriver mye bra, Fønix. Det blir feil å snakke om at man er mannsfiendtlig om man ikke blir med en frammed mann hjem. Vi har rett til å kle oss som vi vil og gjøre som vi vil, men om vi først blir utsatt for overgrep så hjelper det lite å ha retten på sin side.

Jeg kan likevel ikke tenke på hva jeg har på meg eller hvem jeg snakker med hele tiden fordi jeg muligens kan bli utsatt for overgrep. Å beskytte seg mot overgrep 100% går ikke. Da må man sitte inne i et kott og ikke ha noe med andre mennesker å gjøre i det hele tatt.

Endret 30. april 2007 av Bellatrix

[Gjest Don Giovanni]

Når det er en kjønnsgruppe som skiller seg ut mht. overrepresentasjon innen kategorien voldtektsforbrytere, så skal man altså ikke kunne fokusere på hvorfor det er slik?

Ingen har sagt man ikke skal fokusere på det, men ikke utelukkende det. De fleste som ble tatt i snøras ifjor var kaffedrikkere. Det er ikke nødvendigvis en sammenheng av den grunn. Den åpenbare sammenhengen mellom menn og overgripere er selvfølgelig aggressivitet og fysisk styrke. Den sammenhengen ser alle. Og den har vi alltid sett. Så hvorfor øker bare antallet overgrep? Kanskje fokuset er feil? Poenget er å komme frem til kilden av de holdninger som eksisterer. Hvem som gjør handlingene har alle visst lenge.

Det skal heller prioriteres å se på hvorfor mennesker generelt voldtar hverandre, slik at man unngår å få menn til å føle seg stigmatisert?

Jeg tror en sentral årsak til menns vegring mot å se overgrepsproblematikken i et kjønnsperspektiv skyldes at voldtektssaker er et av få områder hvor menn kommer dårligst ut av sammenligningen mellom kjønnene.

B]Menn er ikke vant til å betrakte sitt eget kjønn som en begrensning, eller kilde til problematikk.

Nei men vi er vant med å betrakte vår egen seksualitet som en begrensning. Hvorfor mener du det er åpenbart ingenting å finne i å undersøke dette nærmere? Hva er du redd for?

En annen ting jeg stusser over er at det, ifølge deg, angivelig ikke eksisterer framstillinger av sunn, mannlig seksualitet. Jeg kan være enig med deg i at mye av pornografien nok er mannsfiendlig like mye som kvinnefiendtlig, siden jeg tviler på at menn flest får et fullt ut tilfredsstillende seksualliv hvis man skal følge pornografiens "abc". Men likevel er det altså denne type visuell stimuli overvekten av menn velger, så menn kan kanskje takke seg selv på dette planet. Men jeg forstår jo at du sikter til sammenligningen mellom den gjengse manns seksualitet og voldtektsforbryteren. Igjen tror jeg det eksisterer et skille mellom hva enkelte menn oppfatter som stigmatisering, og hva folk flest betrakter som omtale av fakta. Ikke dermed sagt at fakta-søkerne stigmatiserer.

Jeg prater ikke om pornografi, og det var en særdeles useriøs kommentar. Det har i media vært fokus på den kvinnelige seksualitet opp og i mente, og til tross for dine referanser til KG-tråder og en mer eller mindre (u)seriøs nettside så er dette noe det er svært lite stoff om, og veldig få har vært opptatt av å se nærmere på. Hvorfor tror du og veldig mange andre at dette ikke er verdt å se nærmere på? Har nåværende taktikker og strategier hjulpet nevneverdig på antallet og grovheten på overgrep? Hva er problemet med å forstå at skal man løse et problem man har hatt lenge så må man se bort fra hodeløse tankemønstre og strategier man har årevis av dokumentasjon på ikke hjelper?

[Jalp]

Jeg mener det er naturlig å bringe spørsmålet om mannssyn inn i denne debatten. Årsaken er at jeg ser på den mye omtalte undersøkelsen som en av flere bekreftelser på et forkvaklet mannssyn. Grunnen til det er at den ikke interesserer seg for kvinners holdninger om tilsvarende problematikk. Jeg må jo presisere at jeg ikke har sett undersøkelsen, men ut fra det mediene har kommentert, har det kun vært fokus på menns holdninger og kvinnesyn.

I dagens Adresseavis gjengis en undersøkelse foretatt av to kvinner ved NTNU. Den tar for seg både kvinner og menns holdninger til disse voldtekstmytene. I en gitt situasjon der en kvinne blir med en mann hjem, blir med på sofaen og kliner, men deretter avviser å ha sex, mener 36% av menn at hun må ta ansvaret selv hvis hun blir voldtatt. Og ikke minst så mener 33% av kvinnene det samme. Man ser altså at nesten like mange kvinner har disse tvilsomme holdningene.

Jeg mener altså det er en sammenheng mellom et tvilsomt mannsyn og den undersøkelsen som er utgangspunktet for tråden. Den undersøkelsen som gjengis i dagens Adresseavis har etter min mening en mer nøytral tilnærming og den bidrar ikke til stigmatisering av ett kjønn. Det blir altså mye lettere å forholde seg til fordi vi også ser at det er nødvendig å få gjort noe med holdningene til mange kvinner.

Det mannssynet jeg kritiserer bidrar til å gjøre kvinner og menn ufrie. Vi har innlegg i denne tråden som bekrefter at kvinner på grunn av myten om "monstermannen"er utrygg og redd. Og paradoksalt nok er denne tryggheten mest utbredt i forhold til menn man ikke kjenner. Det blir galt fordi vi vet at de fleste voldtekter skjer i nære relasjoner. Mitt poeng er at denne generelle utryggheten er basert på en feilaktig myte om mannen.

Det er all grunn til å ta problematiske kvinnesyn og mannssyn på alvor. Det er problematisk å snakke om dette, både for kvinner og menn. Typisk eksempel på dette er når noen drister frampå for å snakke om overgrep begått av kvinner. Man blir raskt og kontant "slått tilbake" av kvinner med argumentasjon om at menn begår flere slik overgrep. Dermed antar jeg noen kvinner vet litt om hvordan det føles å bli stigmatisert i forhold til overgrep og kjønn.

Mye tyder på at personer med et tradisjonelt forhold til kjønnsroller aksepterer voldtekstmytene i større grad enn de som ønsker å endre kjønnsrollene. Derfor mener jeg at en av veiene å gå i forhold til å begrense antall overgrep er å utfordre håpløse kjønnroller og tvilsomme kvinne/ mannssyn. Derfor blir det så viktig også å utfordre det mannssynet som førte til medienes ensidige fokusering i denne saken.

Så til Fønix: Jeg skal forsøke å skjerpe argumentasjonen min. Men nå ser du kanskje hvorfor jeg mener mannssyn er sentralt også i denne debatten.

[Fønix]

Hvor er bekreftelsen fra menn om at dere faktisk ikke mister hodet, og at overgrep handler om valget til den som voldtar, og ikke om visuelle stimuli eller situasjoner?

←

Du kan godt få min bekreftelse. Jeg er helt enig i at dette handler om voldtektsmannens valg. Nettopp derfor synes jeg offerets oppførsel er irrelevant i forhold til hans ansvar.

Et annet spørsmål er om oppførsel, klær, situasjoner etc kan øke sannsynligheten for at en potensiell voldtektsmann forgriper seg. I hvilken grad det faktisk finnes slike sammenhenger vet jeg for lite om. Noen virker ganske opplagte for meg, f eks å gå alene langs elva på natta. Når det gjelder antrekk, flørting og lignende, er jeg mye mer usikker på om det er en sammenheng. Jeg har også litt vanskelig for å vurdere dette, ettersom det ikke har vært aktuelt for meg å voldta noen uansett oppførsel eller skjørtelengde.

Tror jeg fortsetter å satse på magefølelsen min jeg, den har ikke sviktet med enda.

←

Låter som en fornuftig holdning. Tror ikke det er noe særlig annet du kan gjøre.

1. Jeg visste ikke at du var mann før nå.

2. Det er da ikke JEG som trekker parallell mellom risiko og ansvar. Det er mannene som har svart på undersøkelsen. Ser du ikke at signalene jenter mottar er svært sprikende?

←

1. Godt å høre.

2. Når jeg har anbefalt kvinner å passe på seg selv og ikke utsette seg for alt for stor risiko, har jeg fått reaksjoner her (blant annet fra deg) av typen: Hvis jeg utsetter meg for risiko, er det greit å voldta meg da? Skal Hussein kunne voldta meg fordi jeg går i shorts?

Selvfølgelig skjønner jeg at du ikke mener at Hussein eller noen som helst andre skal kunne voldta deg. Det jeg synes er interessant er at så mange av dere damene kommer med denne koblingen. Det virker nesten som noen av dere automatisk antar at jeg mener at voldtekt er greit dersom dama har satt seg i en risikabel situasjon. Selv om jeg ikke har koblet disse spørsmålene i det hele tatt.

Til spørsmålet ditt: Joda, jeg ser at signalene er sprikende, men det er ikke stort jeg kan gjøre med det. Jeg kan bare snakke for meg selv, og som singel mann setter jeg pris på både korte skjørt og flørtende jenter. Jeg vil også anbefale alle søte kvinner å bli med meg på nachspiel. Jeg har absolutt ingen egeninteresse i å advare mot sånt. Lignende svar vil du sikkert kunne få fra mange av de andre mennene her. Ettersom jeg ikke kommer til å forgripe meg på deg, har du ikke noe å frykte fra meg. Men nettopp derfor blir svaret mitt ganske ubrukelig for deg. Flere av dere stiller spørsmål som: Hvordan skal vi kle oss? Når er det greit å bli med på nachspiel? Hvor går grensen? Problemet er at hvis du skal få et fornuftig svar på det, må du nesten spørre folk som har voldtatt eller kunne tenke seg å voldta noen. De har så langt ikke gitt seg til kjenne i denne tråden. Og skulle de gjøre det, er det vel grunn til å ha en viss skepsis i forhold til deres anbefalinger. Jeg tror derfor ikke det er mulig å gi noe bedre råd enn å gjøre som Lurvina og følge magefølelsen.

Om jeg hadde blitt utsatt for overgrep hadde de tynt meg i retten "hvorfor ble du med han hjem?", "hvorfor satte du deg inn i den bilen?".

←

Her peker du etter min mening på kjernen i problemstillingen. Selv om jeg kanskje ville ment at det var uforsiktig av deg å sette deg i den bilen, kan jeg ikke se at det på noen måte skal være relevant i en straffesak mot voldtektsmannen.

At du trolig ville blitt tynt på den måten i retten, skyldes en forestilling om at du selv kan være ansvarlig for voldtekten. Den forestillingen er etter min mening uakseptabel, og jeg er for så vidt enig med det flere her har skrevet om at det sentrale ikke er om forestillingen finnes hos 5 % eller 50 % av befolkningen. Det sentrale er at den finnes og, ikke minst, at den gjør seg gjeldende i rettssalen. Kanskje særlig gjennom lekfolks deltagelse i straffesaker.

Jeg synes det kunne være interessant å dreie denne diskusjonen mot spørsmålet om hva denne forestillingen skyldes. Da vil det kanskje bli litt enklere å mene noe fornuftig om hva man kan gjøre for å bli kvitt den.

Denne tråden har delvis utviklet seg til å bli en stillingskrig der gutter og jenter sitter på hver sin tue og hakker på hverandre om ansvar (og jeg skal innrømme at jeg har levert mine bidrag til det). Jeg tror ikke vi kommer så mye lenger på det sporet. De av oss som fortsatt henger med her, er vel sånn rimelig enige når det gjelder ansvaret. Det ligger hos overgriperen. Ferdig med den saken.

Selv om denne tråden i utganspunktet handlet om resultatene i Amnestys undersøkelse, synes i hvert fall jeg at det er mer interessant å diskutere det underliggende problemet - nemlig at jenter fortsatt opplever å bli tynt etter å ha blitt utsatt for et overgrep.

[Fønix]

Så til Fønix: Jeg skal forsøke å skjerpe argumentasjonen min. Men nå ser du kanskje hvorfor jeg mener mannssyn er sentralt også i denne debatten.

←

Ja, som forklaring på tvilsomme holdninger til offerets ansvar for overgrep, er jeg enig i at mannesyn kan være relevant og interessant.

Jeg tror også det kan stemme at det tradisjonelle mannesynet er godt egnet til å frembringe nye generasjoner av folk som mener at dama med kort skjørt ba om det.

[Jalp]

Som tentacle og Donpedro skriver så blir hele debatten om voldtekt og ansvar vanskelig for begge kjønn. Når til og med politikerer mener vi bør passe på å ikke kle oss feil, samtidig som menn ikke vil bli stigmatisert så blir det vanskelig. Jeg vet at du, Jalp ikke mener vi kvinner skal ta ansvar for overgrep vi selv blir utsatt for, men du ser jo at det er flere her som mener at vi skal ta høyde for at det finnes "gærninger" som kan tolke ting feil. Når vi da skal ta høyde for at menn kan bli provosert og tolke ting feil, samtidig som vi ikke skal stigmatisere så blir det klin umulig å vite hvordan i alle verden skal vi kle oss eller oppføre oss. Jeg har selv haiket med menn, jeg har blitt med fremmede menn hjem og det er sikkert mange som ville tynt meg veldig på det om jeg ble voldtatt. Om jeg hadde blitt utsatt for overgrep hadde de tynt meg i retten "hvorfor ble du med han hjem?", "hvorfor satte du deg inn i den bilen?". Og vhis jeg ikke hadde satt meg inn i bilen fordi det tilfeldigvis var en eller flere menn som kjørte så hadde jeg fått høre at jeg var mannsfiedtlig. 

←

Som du skjønner, så mener altså jeg at det er en tosidighet her. Man kan ikke ensidig fokusere på menns kvinnesyn i disse sammenhengene. For som den undersøkelsen jeg viser til i et tidligere innlegg, viser det seg at nesten like mange kvinner har de samme holdningene. I tillegg antydes det at det først og fremst er mennesker med et tradisjonelt manns- og kvinnesyn som har disse oppfatningene.

Den undersøkelsen som er bakgrunnen for denne tråden er, slik den kommenteres i mediene, veldig ensidig. I motsetning til den som var i Adresseavisen idag. Vi ser altså at de tvilsomme holdningene lever i beste velgående i begge leire, og da bommer vi hvis vi kun setter søkelyset på mannens holdninger her.

Og som du selv skriver, mange kvinner er utrygge på menn de ikke kjenner. Jeg mener at den utryggheten er skapt av myten om monstermannen. Det gjør at du er redd der du ikke trenger å være redd. Og det ødelegger til en viss grad livskvaliteten din. Det er et faktum at svært få av de overgrep som begås, begås i slike situasjoner du beskriver. Derfor mener jeg at din frykt i all hovedsak er ubegrunnet, og tildels basert på et feil mannssyn. Og jeg mener at den undersøkelsen som ble presentert i denne uken, bidrar til at du føler deg enda mer utrygg.

Jeg mener det er en skam at overgrepsofre blir "tynt" i retten på den måten du beskriver. Men det sier noe om både manns og kvinnesynet. "Mannen er jo styrt av drifter stakkar, at hun ikke burdte ha fristet han". I dette så ligger den en dobbel fornærmelse som antyder mannens primitivitet i tillegg til kvinnens "løsaktighet". Dette bidrar til å befeste et kvinnesyn som er et problem for deg, og et mannssyn som er et problem for meg. I sum er dette et håpløst menneskesyn, som er et problem for oss begge, ikke sant?

Jeg mener selv at jeg har en fornuftig omgang med mennesker generelt. Men jeg er jo også reservert overfor mennesker jeg ikke kjenner. Det går på at jeg ikke vil gi dem ubegrenset tillit uten at jeg vet at jeg kan stole på dem. Man kan aldri gardere seg, men tillit er jo noe som må bygges over tid.

Ekstra forvirrende blir det da at de fleste overgrep begås av personer man i utgangspunktet har tillit til. Og ofte i forbindelse med alkohol,- bare for å dra inn enda et element i problematikken rundt overgrep.

Endret 30. april 2007 av Jalp

[Gjest =tentacle=]

Som du skjønner, så mener altså jeg at det er en tosidighet her. Man kan ikke ensidig fokusere på menns kvinnesyn i disse sammenhengene. For som den undersøkelsen jeg viser til i et tidligere innlegg, viser det seg at nesten like mange kvinner har de samme holdningene. I tillegg antydes det at det først og fremst er mennesker med et tradisjonelt manns- og kvinnesyn som har disse oppfatningene.

Den undersøkelsen som er bakgrunnen for denne tråden er, slik den kommenteres i mediene, veldig ensidig. I motsetning til den som var i Adresseavisen idag. Vi ser altså at de tvilsomme holdningene lever i beste velgående i begge leire, og da bommer vi hvis vi kun setter søkelyset på mannens holdninger her.

Og som du selv skriver, mange kvinner er utrygge på menn de ikke kjenner. Jeg mener at den utryggheten er skapt av myten om monstermannen. Det gjør at du er redd der du ikke trenger å være redd. Og det ødelegger til en viss grad livskvaliteten din. Det er et faktum at svært få av de overgrep som begås, begås i slike situasjoner du beskriver. Derfor mener jeg at din frykt i all hovedsak er ubegrunnet, og tildels basert på et feil mannssyn. Og jeg mener at den undersøkelsen som ble presentert i denne uken, bidrar til at du føler deg enda mer utrygg.

Jeg mener det er en skam at overgrepsofre blir "tynt" i retten på den måten du beskriver. Men det sier noe om både manns og kvinnesynet. "Mannen er jo styrt av drifter stakkar, at hun ikke burdte ha fristet han". I dette så ligger den en dobbel fornærmelse som antyder mannens primitivitet i tillegg til kvinnens "løsaktighet". Dette bidrar til å befeste et kvinnesyn som er et problem for deg, og et mannssyn som er et problem for meg. I sum er dette et håpløst menneskesyn, som er et problem for oss begge, ikke sant?

Jeg mener selv at jeg har en fornuftig omgang med mennesker generelt. Men jeg er jo også reservert overfor mennesker jeg ikke kjenner. Det går på at jeg ikke vil gi dem ubegrenset tillit uten at jeg vet at jeg kan stole på dem. Man kan aldri gardere seg, men tillit er jo noe som må bygges over tid.

Ekstra forvirrende blir det da at de fleste overgrep begås av personer man i utgangspunktet har tillit til. Og ofte i forbindelse med alkohol,- bare for å dra inn enda et element i problematikken rundt overgrep.

←

Jalp, frykten er ikke ubegrunnet.

Selv om de fleste voldtekter begås av kjente, er det ikke tryggere å være med ukjente. De fleste jenter tar masse hensyn til sin sikkerhet, og unngår å utsette seg for risikosituasjoner i stor utstrekning.

Dette kan du sammenligne med overgrep mot barn. Der utgjør nærpersoner en svært stor andel av overgriperne, men det må du også se i forhold til hvem som har tilgang til barnet, og hvor mye. Ingen ville finne på å si til et barn at det er feil å være reddere for å ta imot haik av en fremmed mann, enn å komme hjem til mor eller far om kvelden når den andre forelderen var på nattevakt. Hvis vi fjernet barns haiketabu, ville det skje noe trist med overgrepsfrekvensen.

[Jalp]

Jalp, frykten er ikke ubegrunnet.

Selv om de fleste voldtekter begås av kjente, er det ikke tryggere å være med ukjente. De fleste jenter tar masse hensyn til sin sikkerhet, og unngår å utsette seg for risikosituasjoner i stor utstrekning.

Dette kan du sammenligne med overgrep mot barn. Der utgjør nærpersoner en svært stor andel av overgriperne, men det må du også se i forhold til hvem som har tilgang til barnet, og hvor mye. Ingen ville finne på å si til et barn at det er feil å være reddere for å ta imot haik av en fremmed mann, enn å komme hjem til mor eller far om kvelden når den andre forelderen var på nattevakt. Hvis vi fjernet barns haiketabu, ville det skje noe trist med overgrepsfrekvensen.

←

Hvis man skal foreta en risikoanalyse for å begrense antall voldtekter, er det liten tvil om at den største effekten ville blitt oppnådd ved å rette innsatsen mot vold i nære relasjoner. Hvis jeg blir oppfattet som en som nærmest oppfordrer til å haike, så var ikke det meningen min. Jeg er faktisk tilhenger av å vise en viss reservasjon overfor mennesker man ikke kjenner. Uansett kjønn. Da blir det jo ekstra forvirrende at voldtekt vanligvis begås av personer man trodde man kunne stole på.

Mitt poeng er at menn flest ikke er farlige, og det er ikke ute i det offentlige rom man er mest utsatt for voldtekt. Det er derfor for galt at kvinners livskvalitet i det offentlige rom skal ødelegges av myten om de farlige mennene som er ute og jakter. For det er en myte som baserer seg på et tvilsomt mannssyn. Og i den sammenhengen bidrar denne undersøkelsen etter min mening til å øke frykten.

[Gjest =tentacle=]

Hvis man skal foreta en risikoanalyse for å begrense antall voldtekter, er det liten tvil om at den største effekten ville blitt oppnådd ved å rette innsatsen mot vold i nære relasjoner. Hvis jeg blir oppfattet som en som nærmest oppfordrer til å haike, så var ikke det meningen min. Jeg er faktisk tilhenger av å vise en viss reservasjon overfor mennesker man ikke kjenner. Uansett kjønn. Da blir det jo ekstra forvirrende at voldtekt vanligvis begås av personer man trodde man kunne stole på.

Mitt poeng er at menn flest ikke er farlige, og det er ikke ute i det offentlige rom man er mest utsatt for voldtekt. Det er derfor for galt at kvinners livskvalitet i det offentlige rom skal ødelegges av myten om de farlige mennene som er ute og jakter. For det er en myte som baserer seg på et tvilsomt mannssyn. Og i den sammenhengen bidrar denne undersøkelsen etter min mening til å øke frykten.

←

Faktisk ikke. Effekt er definert som arbeid eller energi per tidsenhet. En liten omskrivning fra fysikkens verden blir til arbeid eller energi nedlagt for hver voldtekt som hindres. Der er det nok mest effekt av å skremme jenter til å ikke ta sjanser med andre menn enn dem de kjenner godt. Det er lettere enn å skremme oss fra kjente menn, og lettere enn å forandre de lysskye holdningene som en for stor del av befolkningen har.

Jeg er faktisk tilhenger av å vise en viss reservasjon overfor mennesker man ikke kjenner. Uansett kjønn.

Mener du dette? Hvis jeg var ute på byen og ikke hadde anledning til å gå hjem, og jeg kunne velge å slå følge med èn av to perifere brisne bekjente, den ene en mann og den andre en kvinne, står du virkelig for at jeg skulle beregne det som like risikabelt å vandre gjennom bakgatene med kvinnen?

[Gjest Bellatrix]

Som du skjønner, så mener altså jeg at det er en tosidighet her. Man kan ikke ensidig fokusere på menns kvinnesyn i disse sammenhengene. For som den undersøkelsen jeg viser til i et tidligere innlegg, viser det seg at nesten like mange kvinner har de samme holdningene. I tillegg antydes det at det først og fremst er mennesker med et tradisjonelt manns- og kvinnesyn som har disse oppfatningene.

Den undersøkelsen som er bakgrunnen for denne tråden er, slik den kommenteres i mediene, veldig ensidig. I motsetning til den som var i Adresseavisen idag. Vi ser altså at de tvilsomme holdningene lever i beste velgående i begge leire, og da bommer vi hvis vi kun setter søkelyset på mannens holdninger her.

Og som du selv skriver, mange kvinner er utrygge på menn de ikke kjenner. Jeg mener at den utryggheten er skapt av myten om monstermannen. Det gjør at du er redd der du ikke trenger å være redd. Og det ødelegger til en viss grad livskvaliteten din. Det er et faktum at svært få av de overgrep som begås, begås i slike situasjoner du beskriver. Derfor mener jeg at din frykt i all hovedsak er ubegrunnet, og tildels basert på et feil mannssyn. Og jeg mener at den undersøkelsen som ble presentert i denne uken, bidrar til at du føler deg enda mer utrygg.

Jeg mener det er en skam at overgrepsofre blir "tynt" i retten på den måten du beskriver. Men det sier noe om både manns og kvinnesynet. "Mannen er jo styrt av drifter stakkar, at hun ikke burdte ha fristet han". I dette så ligger den en dobbel fornærmelse som antyder mannens primitivitet i tillegg til kvinnens "løsaktighet". Dette bidrar til å befeste et kvinnesyn som er et problem for deg, og et mannssyn som er et problem for meg. I sum er dette et håpløst menneskesyn, som er et problem for oss begge, ikke sant?

Jeg mener selv at jeg har en fornuftig omgang med mennesker generelt. Men jeg er jo også reservert overfor mennesker jeg ikke kjenner. Det går på at jeg ikke vil gi dem ubegrenset tillit uten at jeg vet at jeg kan stole på dem. Man kan aldri gardere seg, men tillit er jo noe som må bygges over tid.

Ekstra forvirrende blir det da at de fleste overgrep begås av personer man i utgangspunktet har tillit til. Og ofte i forbindelse med alkohol,- bare for å dra inn enda et element i problematikken rundt overgrep.

←

Jeg er helt enig med deg i alt dette. Det er ikke bare menn som mener at man må ta ansvaret selv for ikke å bli utsatt for overgrep. Men som tentacle skriver:

Jalp, frykten er ikke ubegrunnet.

Selv om de fleste voldtekter begås av kjente, er det ikke tryggere å være med ukjente. De fleste jenter tar masse hensyn til sin sikkerhet, og unngår å utsette seg for risikosituasjoner i stor utstrekning.

Dette kan du sammenligne med overgrep mot barn. Der utgjør nærpersoner en svært stor andel av overgriperne, men det må du også se i forhold til hvem som har tilgang til barnet, og hvor mye. Ingen ville finne på å si til et barn at det er feil å være reddere for å ta imot haik av en fremmed mann, enn å komme hjem til mor eller far om kvelden når den andre forelderen var på nattevakt. Hvis vi fjernet barns haiketabu, ville det skje noe trist med overgrepsfrekvensen.

←

Det er lurt å være litt forsiktig når det gjelder fremmede menn også. De fleste voldtekter skjer av en offeret kjenner, men slett ikke alle.

[Jalp]

Mener du dette? Hvis jeg var ute på byen og ikke hadde anledning til å gå hjem, og jeg kunne velge å slå følge med èn av to perifere brisne bekjente, den ene en mann og den andre en kvinne, står du virkelig for at jeg skulle beregne det som like risikabelt å vandre gjennom bakgatene med kvinnen?

←

Det hender av og til at jeg lurer på om du misforstår meg med vilje. Denne gangen i forhold til tillit til personer man ikke kjenner. Det jeg sa var hva jeg gjør og hvordan jeg vurderer. Jeg linket det ikke til noen spesiell situasjon, og jeg forventer ikke at du skal vurdere på samme måte som meg. Jeg skjønner hvordan du ville ha valgt i den situasjonen du beskriver.

[Jalp]

Faktisk ikke. Effekt er definert som arbeid eller energi per tidsenhet. En liten omskrivning fra fysikkens verden blir til arbeid eller energi nedlagt for hver voldtekt som hindres. Der er det nok mest effekt av å skremme jenter til å ikke ta sjanser med andre menn enn dem de kjenner godt. Det er lettere enn å skremme oss fra kjente menn, og lettere enn å forandre de lysskye holdningene som en for stor del av befolkningen har.

←

Da må jeg spørre litt for å vite om jeg har forstått deg riktig. Din strategi for å hindre overgrep er altså å sette en hel kjønnsgruppe i gapestokken og skremme alle kvinner til å holde seg langt unna, eller misforsto jeg nå?

Jeg mener jo det er den stratgeien som benyttes nå, og det er ingenting som tyder på at den er spesielt vellykket? Er det slik at du ikke tror endring av holdninger kan ha noen positiv effekt?

Ser du sammenhengen mellom konservative holdninger til kjønnsroller og disse tvilsomme holdningene til kvinner og menn?

[Gjest =tentacle=]

Da må jeg spørre litt for å vite om jeg har forstått deg riktig. Din strategi for å hindre overgrep er altså å sette en hel kjønnsgruppe i gapestokken og skremme alle kvinner til å holde seg langt unna, eller misforsto jeg nå?

Jeg mener jo det er den stratgeien som benyttes nå, og det er ingenting som tyder på at den er spesielt vellykket? Er det slik at du ikke tror endring av holdninger kan ha noen positiv effekt?

Ser du sammenhengen mellom konservative holdninger til kjønnsroller og disse tvilsomme holdningene til kvinner og menn?

←

Nei, jeg sier ikke at jeg vil henge ut menn som overgripere, men at det ville vært lettere å forhindre overgrep fra ukjente/bekjente ved at kvinner var enda mer forsiktigere enn vi er, enn voldtekter fra nære personer som partnere, ekser og familiemedlemmer.

Jeg er ikke så sikker på om de konservative holdningene skal bære hele skylden her. Kanskje vel så sannsynlig oppløsningen av dem. Ærbarhetskravene til jenter er heldigvis på vei ut. Men jeg ser også tegn til et nytt, kynisk syn på kvinner fra en del menn. I tidligere tider het det Kvinner og barn først, nå er kvinner mer fritt vilt.

[Fønix]

Jeg mener det er en skam at overgrepsofre blir "tynt" i retten på den måten du beskriver. Men det sier noe om både manns og kvinnesynet. "Mannen er jo styrt av drifter stakkar, at hun ikke burdte ha fristet han". I dette så ligger den en dobbel fornærmelse som antyder mannens primitivitet i tillegg til kvinnens "løsaktighet". Dette bidrar til å befeste et kvinnesyn som er et problem for deg, og et mannssyn som er et problem for meg.

←

Dette synes jeg er en grei påpekning. Idéen om at offeret selv er ansvarlig for overgrepet hviler jo på et bildet av mannen som en skapning som ikke er i stand til å se et kvinnelår uten å måtte høvle over dama - enten hun vil eller ei. Ikke akkurat noe flatterende bilde. Jeg ser ikke bort fra at du har rett i at slike forestillinger er like utbredt blant kvinner som blant menn.

Nå må jeg innrømme at jeg identifiserer meg såpass lite med et sånt bilde av mannen at det er grenser for hvor mye slike forestillinger plager meg. Men det du skriver her burde vel bety at det er i menns egen interesse å bekjempe dem.

Jalp, frykten er ikke ubegrunnet.

Selv om de fleste voldtekter begås av kjente, er det ikke tryggere å være med ukjente. De fleste jenter tar masse hensyn til sin sikkerhet, og unngår å utsette seg for risikosituasjoner i stor utstrekning.

Dette kan du sammenligne med overgrep mot barn. Der utgjør nærpersoner en svært stor andel av overgriperne, men det må du også se i forhold til hvem som har tilgang til barnet, og hvor mye. Ingen ville finne på å si til et barn at det er feil å være reddere for å ta imot haik av en fremmed mann, enn å komme hjem til mor eller far om kvelden når den andre forelderen var på nattevakt. Hvis vi fjernet barns haiketabu, ville det skje noe trist med overgrepsfrekvensen.

←

Jeg følger deg her, tentacle. Når de fleste overgrep begås av kjente, er det nærliggende å anta at dette har sammenheng med at man viser tillit og gjør seg sårbar overfor folk man kjenner i større grad enn overfor ukjente. Dersom jenter hadde begynt å vise ukjente menn den samme tilliten, er jeg ikke sikker på at de hadde misbrukt den i noen mindre grad enn kjentfolk gjør.

Selv om jeg mener at Jalp har et poeng i at en del tradisjonelle forestillinger om mannen kan tenkes å bidra til uakseptable holdninger rundt voldtektsofferets ansvar (og kanskje også til at voldtekter begås), tror jeg ikke veien å gå er at jenter begynner å ta større risiko med fremmede menn. Det tror jeg er å angripe problemet i feil ende.