Overgrep og kvinnesyn(?)

[dront]

Ingen av oss lever i vakum, men må tvert imot forholde oss til mennesker stadig vekk.

I en ideell verden ville vi alle blitt møtt med likeverd og respekt i alle sammenhenger.

Å tro at man ikke bør tilpasse seg den verden man lever i virker for meg noe virkelighetsfjernt.

←

(skulle egentlig sitere Don Giovanni også her, men fikk det ikke til, tror jeg)

Jeg mener det er naturlig å bli opplært til, og kanskje skjønne selv, at en alltid må se an situasjoner, ikke bare i forbindelse med overgrep. For min egen del tar jeg jo forbehold når jeg velger transportmidddel hjem om natta (selv om taxi i Oslo ikke akkurat har godt rykte), jeg prøver å unngå å bli gående aleine med folk jeg ikke stoler på (fungerer bra ettersom jeg er en godt utviklet misantrop, jeg har også gått glipp av mange hyggelige bekjentskap), lar være å bli for full (i hvert fall nå i voksen alder) osv. Slike ting føler jeg meg mer eller mindre nødt til, man kan si at dette er mitt ansvar, men om det likevel skulle skje en glipp i sikkerhetskontrollen min (f eks at fyren jeg kjenner fra før og tar følge med hjemover, ikke tar nei for nei og bruker vold?), har jeg ansvar for det som skjer da, når jeg ikke kan forhindre det, men teoretisk kunne forhindret det om jeg alltid hadde med ei venninne eller to, eller dro alene i taxi med kvinnelig sjåfør?

Og hvor går grensene? Utfordrende klær - hva er det, tolkes en type klesdrakt alltid som horete, prippen, etc, eller kommer det an på hvem som bærer plagget; om hun virker edru, er hvit, afrikaner, tenåring, tredve, virker usikker eller vulgær osv? Flørt - er det å snakke med en person som oppsøker deg på utestedet, ikke bare avvise aggressivt med en gang? En ting er å gi en person man får en dårlig magefølelse av mye oppmerksomhet og tillit, men hva når man møter en man får et godt inntrykk av, som kanskje til og med er venners venn, og man har lyst til å flørte? Selv om man ikke har tenkt å gå lenger enn en flørt, og heller ta kontakten videre i "ordnede" former med utveksling av tlfnr, date på kafé osv - så kan jo denne fyren være psyko og tolke flørten som oppfordring til voldtekt... Skal man alltid ha slikt i tankene kan man like gjerne be foreldrene sine ordne med arrangert ekteskap med en gang, man vil vel knapt få mulighet til å bli kjent med menn i sosiale sammenhenger.

Det er ellers mulig undersøkelsen er misvisende pga spørsmål- og svaralternativene, så jeg mener ikke noe bastant om gjennomsnittsmannens holdninger.

[punktom]

Det er ellers mulig undersøkelsen er misvisende pga spørsmål- og svaralternativene, så jeg mener ikke noe bastant om gjennomsnittsmannens holdninger.

←

For å få en viss forståelse for hvordan mennene som har svart på denne undersøkelsen tenker, tror jeg du bare trenger å se på deres holdning til vold i hjemmet.

En del av mennene gir kvinnen ansvar for situasjonen fordi hun blir i en situasjon som er farlig, men så og si ingen av dem berettiger volden mot henne likevel.

Det jeg klarer å lese ut av mennenes holdning til flørting og ansvar, er at menn (som kvinner) tror verden er farligere enn den faktisk er (og takk til vg nok en gang for denne artikkelen, tror folk verden er enda verre), og tror det finnes skumle overfallsforbrytere over alt. Og tror folk at verden er farligere enn den er vil folk at folk skal ta bedre vare på seg selv.

[Jalp]

Jeg forstår undersøkelsen slik at 48% av de spurte mennene mente at kvinner har et visst ansvar for overgrep hvis hun flørter og er kjent for å ha flere partnere. Noe i den dur i alle fall.

HURRA! 52% altså flertallet mener at hun ikke har et delansvar i en slik situasjon. Det må da være positivt? ....men sukk....nei nå glemte jeg meg et øyeblikk. Jeg glemte at alle menn er i utgangspunktet er å betrakte som potensielle overgripere. Dessuten kom jeg nå i skade for å si noe positivt om flertallet av menn. Og det hører jo ikke hjemme noe sted. Ihvertfall ikke hvis man skal omtale menns seksualitet....den er jo som kjent entydig negativ..

[Gjest Elfrida]

Dere som hevder at kvinnen må ta ansvar hvis hun 'provoserer fram' en voldtekt, hva med for eksempel Kadra som ble banket opp av en gjeng med tullinger på grunn av ting hun hadde sagt tidligere, har hun også et ansvar for det som skjedde?

[dront]

Jeg glemte at alle menn er i utgangspunktet er å betrakte som potensielle overgripere.

←

Det er jo det vi kvinner må ha som utgangspunkt hvis vi skal ta tilstrekkelig ansvar for å ikke komme i potensielt farlige situasjoner. Om det er det vi faktisk tenker og mener er vel heller tvilsomt. Punktoms takk til VG for å fremme slike usannsynlige holdninger støttes av meg også.

(og en digresjon - dette er oppgaver feminisme i dag etter min mening bør jobbe med; klare opp i hva menn tror at kvinner mener, hva kvinner tror at menn mener osv)

[punktom]

Dere som hevder at kvinnen må ta ansvar hvis hun 'provoserer fram' en voldtekt, hva med for eksempel Kadra som ble banket opp av en gjeng med tullinger på grunn av ting hun hadde sagt tidligere, har hun også et ansvar for det som skjedde?

←

Hun har så klart et ansvar for å utsette seg for en farlig situasjon, men hun har ingen skyld i hendelsen. På samme måte som A. Johnston har ansvar for å ha valgt et farlig yrke, men ingen skyld i at han ble kidnappet.

Videre har en kvinnelig sykepleier ansvar for at hun har valgt et yrke med lav lønn, men ikke skyld i at staten betaler dårlig. Hun kunne valgt et annet yrke for å få bedre lønn (hun er ansvarlig for sine egne valg), men staten kunne betalt henne en bedre lønn (staten har ansvar for å bestemme lønn, og eventuelt skyld for at lønnen er for lav).

Alle eksemplene må tolkes i et risiko-nytte-perspektiv. Alle ansvarlige valg vi tar har et element av risiko i seg og et element av nytte. Aldri det ene eller det andre. Alltid en kombinasjon, og vi tar som regel et (ubevisst) valg basert på en vurdering om nytten er verdt den medfølgende risikoen.

Folk legger forskjellig betydning i ansvar og skyld, og det er vel bare vg som sidestiller disse. Jeg tipper Amnesty ville fått et annet resultat hvis de hadde byttet ut ordet ansvar med skyld i sin undersøkelse. De kunne også spandert på seg en 1-10 skala, som gikk fra fullt ansvar (1) til ikke noe ansvar (10).

[Paradokset]

Dere som hevder at kvinnen må ta ansvar hvis hun 'provoserer fram' en voldtekt, hva med for eksempel Kadra som ble banket opp av en gjeng med tullinger på grunn av ting hun hadde sagt tidligere, har hun også et ansvar for det som skjedde?

←

Synes det blir feil å si at hun har ansvar for å "fremprovosere" en voldtekt, men heller at hun kan ha ansvar for å sette seg selv i en utsatt posisjon. Ikke at det på noen måte unnskylder en overgriper

Det Kadra gjorde satte henne personlig i en utsatt posisjon. Samtidig så hadde hennes uttalelser en spesifikk hensikt.

Jeg tror det dessverre alltid vil være menn som er voldelige, syke eller med dårlige sosiale antenner etc.

Når kvinnen er svakere rent fysisk så er det dessverre slik at man havner i en spesielt utsatt posisjon.

Uansett tror jeg ikke holdningene blant menn er så ille som undersøkelsen gir uttrykk for - selv om de sikkert kan jobbes med. Eksempelvis kan man jo se hvordan voldtektsforbrytere behandles i fengsel - av medfanger.

[Fønix]

For meg ser det ut som mye av uenigheten i denne diskusjonen skyldes at folk legger ulikt innhold i begrepene. Når det gjelder "skyld", virker det som det som folk er enige her. Skylden plasseres hos overgriperen. Verre er det med "ansvar". Dette vil folk tydeligvis fordele på litt forskjellige måter - uten at jeg kan se at det nødvendigvis innebærer noen egentlig uenighet. Jeg tror det kan være et poeng finne ut av hva slags ansvar det er snakk om. Hva er det kvinnen eventuelt har ansvar for?

Det er to typer ansvar som går igjen i innleggene her:

- Ansvar for voldtekten (dvs for selve handlingen)

- Ansvar for egen sikkerhet (dvs for å ha satt seg i en situasjon som øker risikoen for å bli voldtatt)

I mine øyne er dette to helt forskjellige og ganske uavhengige problemstillinger. Ansvar for seg selv og egen sikkerhet har man etter min mening alltid, uavhengig av overgriperens ansvar. Dette er kanskje mest opplagt i tilfeller der det ikke finnes noen ansvarlig overgriper. Jeg klatrer f eks ikke over gjerdet til tigrene i dyreparken. Da ville jeg plassert meg i en farlig situasjon hvor jeg risikerer å bli spist. Etter mitt syn påvirkes ikke mitt ansvar for egen sikkerhet av at det finnes en overgriper som kan holdes ansvarlig for det som måtte skje med meg. Jeg rusler ikke alene ned langs Akerselva midt på natta. Det vurderer jeg som for farlig. Risikoen for å bli slått ned, ranet eller voldtatt er for stor.

Tilsvarende mener jeg at overgriperens ansvar for handlingen er uavhengig av mitt ansvar for egen sikkerhet. Det er rett og slett en helt annen problemstilling. Slik jeg ser det er overgriperen alltid fullt ut ansvarlig for overgrepet, dvs for egen handling. At offeret har slurvet med egen sikkerhet, er etter min mening ingen formildende omstendighet.

Jeg synes Blondie65 illustrerer forskjellen mellom disse to typene ansvar godt i dette innlegget.

Blackout vanskeliggjør forklaring og bevisførsel i etterkant. Hvis jeg ikke husker hva som har skjedd, kan jeg heller ikke huske om jeg har vært bevisst eller sovende, og fyren har liten interesse av å være ærlig om jeg var bevisstløs. Det blir en ord mot ord-sak juridisk.

←

Juridisk sett er det voldtekt dersom offeret er så dritings at hun ikke er i stand til å motsette seg handlingen. Det er ikke avgjørende om hun sover eller ikke, og heller ikke om hun har sagt nei. Hun kan til og med ha sagt ja tidligere på kvelden. Hvis hun noen drinker senere er så full at hun ikke ville klart å gi uttrykk for det dersom hun skulle ha ombestemt seg, vil det juridisk sett regnes som voldtekt å ha sex med henne.

[Paradokset]

Det er to typer ansvar som går igjen i innleggene her:

- Ansvar for voldtekten (dvs for selve handlingen)

- Ansvar for egen sikkerhet (dvs for å ha satt seg i en situasjon som øker risikoen for å bli voldtatt)

←

Helt enig med deg.

Jeg tror det har vært en forvirring rundt hvilken type ansvar man snakker om i undersøkelsen. Hadde spørsmålet vært stilt på en annen måte ville svarene vært annerledes; Legitimerer flørting eller sexy antrekk voldtekt?

Tror ikke mange ville sagt seg helt eller delvis enig i det...håper ikke det i alle fall

[Gjest Elfrida]

Uansett tror jeg ikke holdningene blant menn er så ille som undersøkelsen gir uttrykk for - selv om de sikkert kan jobbes med.

←

Nei, det tror ikke jeg heller. Dessuten tror jeg faktisk at de finnes blant kvinner også - det er ikke sikkert forskjellen er særlig stor på dette. Synd de ikke tok med kvinner i undersøkelsen og.

Tilbake til ansvar - igjen. Så klart vi alle må ta vare på seg selv, og se seg om før man går over gata etc etc, det er vel innlysende. Nå er det sånn at flørtende oppførsel/sexy utseende osv ikke ser ut til å ha noen klar sammenheng med sjansen for å bli voldtatt. Og i tillegg: hva skal vi bruke det til? Vi kan ikke gi voldtektsmannen lavere straff fordi offeret hadde minimal bekledning, eller skjerpe straffen fordi offeret var ustelt og lite sjarmerende?

Jeg er utrolig lei av denne terpingen på eget ansvar - det er noe alle vet, og de aller fleste jenter raver ikke fulle rundt i mørke bakgater, vi tar vare på oss selv i den utstrekning vi finner det fornuftig. Som eksempel får det holde å se seg rundt før man går over gata, akkurat som det får holde å få taxisjåføren til å kjøre meg til døra.

De som raver fulle rundt i mørke bakgater gjør antagelig det som et unntak, det er ikke mange som har det som rutine hver fredag- og lørdagskveld.

Edit: strøk et ord.

Endret 26. april 2007 av Elfrida

[Fønix]

Helt enig med deg.

Jeg tror det har vært en forvirring rundt hvilken type ansvar man snakker om i undersøkelsen. Hadde spørsmålet vært stilt på en annen måte ville svarene vært annerledes; Legitimerer flørting eller sexy antrekk voldtekt?

Tror ikke mange ville sagt seg helt eller delvis enig i det...håper ikke det i alle fall

←

Tror du har rett i dette. Hvis du hadde gjennomført en undersøkelse og stilt spørsmålet "Har syklister ansvar for å låse syklene sine?", regner jeg med at du hadde fått et annet resultat enn om spørsmålet hadde vært "Er det greit å stjele en ulåst sykkel?".

Nå finnes det sikkert enkelte menn som mener at deler av ansvaret for selve overgrepet i en del tilfeller kan legges på kvinnen. Men jeg tror ikke det er så mange av dem. At dette skal gjelde halvparten av norske menn, anser jeg som helt usannsynlig. I så fall er det påfallende at ikke en eneste av dem befinner seg i min omgangskrets. Jeg kjenner riktignok mange sære folk, men så lite representative er de neppe.

[Ek_Erilar]

Det MÅ bli helt feil når kvinnen ikke skal få være seg selv, men må tilpasse sine "signaler" etter hva hun tror passer dem hun møter. I tillegg setter man disse signalene i sammenheng med ansvaret for voldtekten.

←

Men menn må jo tilpasse sine signaler hele tiden? Hvorfor skal kvinner fritas for dette?

"Utfordrende oppførsel" fra en mann på feil sted -- og han får grisebank.

"Utfordrende oppførsel" fra en kvinne på feil sted -- og hun blir voldtatt.

Hvis jeg kler meg som en gjennomsnittlig norsk byhomse og drar på sportsbar i bibelbeltet i USA og flørter med gutta, er jeg nærmest garantert grisebank eller en sakte død. Er jeg i såfall 100% fritatt både skyld og ansvar?

Hva er forskjellen?

Endret 26. april 2007 av Ek_Erilar

[Karamell]

Det å kle seg ut som noe man ikke er, og noe som strengt tatt ikke er like vanlig som en vanlig kledd kvinne på byen er vel ikke sammenlignbart her?

Jeg mener vi kvinner har akkurat lik rett som menn å drikke og flørte på byen. Og som mennene bør vi også få kle oss som vi vil uten at dette skal sette oss i fare.

Dette kommer til å bli et brennhett tema i lang tid fremover...

[Ek_Erilar]

Det å kle seg ut som noe man ikke er, og noe som strengt tatt ikke er like vanlig som en vanlig kledd kvinne på byen er vel ikke sammenlignbart her?

←

Om man tar det samme eksempelet med noen som faktisk er homo da?

Er det hvor VANLIG noe er som skal bestemme hva som er greit, da?

Jeg mener vi kvinner har akkurat lik rett som menn å drikke og flørte på byen. Og som mennene bør vi også få kle oss som vi vil uten at dette skal sette oss i fare.

←

Menn kan verken kle seg eller oppføre seg nøyaktig som de vil, uten fare for represalier.

[dront]

Men menn må jo tilpasse sine signaler hele tiden? Hvorfor skal kvinner fritas for dette?

"Utfordrende oppførsel" fra en mann på feil sted -- og han får grisebank.

"Utfordrende oppførsel" fra en kvinne på feil sted -- og hun blir voldtatt.

←

Hva mener du med utfordrende oppførsel? Kort skjørt og vanlig flørting? Hvor langt må man gå for å unngå farlige situasjoner?

Hvis jeg kler meg som en gjennomsnittlig norsk byhomse og drar på sportsbar i bibelbeltet i USA og flørter med gutta, er jeg nærmest garantert grisebank eller en sakte død. Er jeg i såfall 100% fritatt både skyld og ansvar?

Hva er forskjellen?

←

En (hetero) kamerat av meg ble sminket av noen venninner og dro på byen i en gjennomsnittlig norsk by med høyskole og det hele. Han ble truet med grisebank og kunne sikkert fått det om det ikke var for noen som grep inn. Om han hadde fått grisebank hadde han selvsagt vært uten ansvar og skyld! Det er i _prinsippet_ ikke andre regler for ansvar/skyld som gjelder for menn enn kvinner, i praksis er begge kjønn utsatt for trakassering - og det er ikke riktig elelr rettferdig, selvsagt. Men det er litt vanskelig å gjøre så mye med problemene så lenge man bare er interessert i å syte over sitt eget kjønns posisjon, og ikke i å forstå argumentasjonen i det som egentlig er den viktige problemstillinga (at man trakasseres, og at man blir ilagt ansvar og skyld for noe andre gjør mot en).

Følger ellers Fønix' og Elfridas argumenter :-)

Endret 26. april 2007 av dront

[Gjest _S_]

Dette avsnittet fra undersøkelsen sier litt:

Fire av ti menn kjenner til en mann i sin omgangskrets eller sitt nærmiljø som har

utøvet vold mot en kvinne.

· I ni av ti tilfeller var kvinnen mannens partner.

Det er egentlig to forskjellige problemstillinger; voldtekt/overfall på ukjente kvinner og overfall der mann/kvinne er i et forhold.

[LaraCroft]

Jeg er enig i at det prinsipielt er virktig å skille mellom "skyld" og ansvar.

Men i denne saken synes jeg ikke det spiller noen rolle. Ingen jenter har verken skyld eller ansvar for å bli voldtatt, dette faller uansett 100 % på overgriperen.

←

Enig her med Aurora Vaniljesaus... kvinnene skal kunne gå nakne rundt om de vil, de skal likevel ikke bli voldtatt....

Og unnskyldning om at "kvinner kler seg utfordrende og ber om det"; det er overgriperens definisjon og det er her det foregyggende må jobbes med....

[Ek_Erilar]

Enig her med Aurora Vaniljesaus... kvinnene skal kunne gå nakne rundt om de vil, de skal likevel ikke bli voldtatt....

←

Ja, skylden ligger fremdeles hos overgriperen.

Men la oss ta et litt annet eksempel:

Si at min søster/datter/venninne blir med flere kjente kriminelle menn på nachspiel, som eneste jente. Si videre at de har revet av henne klærne og gjort seg klare til å voldta henne når politiet ved en tilfeldighet raider stedet.

Jeg hadde filleristet min søster/datter/venninne, og skreket noe a la "hva faen er du tror at du gjør".

Hadde jeg, som bekymret bror/far/venn hatt rett til å bli forbannet på jenta?

[Gjest _S_]

De aller fleste voldtekter skjer imidlertid av en offeret kjente. I flg. Amnestys rapport eller deres utforming av den som ga de svarene de har offentliggjort er det vår egen feil når vi blir voldtatt. Hvordan er det meningen vi skal bevege oss i samfunnet som kvinner hvis vi skal ta dette alvorlig?

←

Dette er et veldig godt poeng, og det er viktig om man skal ha en realitetsbasert debatt å skjønne at voldtekt som oftest ikke er den spektakulære media-varianten der et uvitende offer blir overfalt i en park, men overgrep begått av partner/ektefelle. Eller av bekjente på fest. Et 'nytt' (mørketall kommer til syne) begrep er ungdomsvoldtekt. Fra dixi sine sider:

"De fleste voldtekter skjer i parforhold. En del er såkalte bekjentskapsvoldtekter der partene kanskje har blitt kjent med hverandre i løpet av kvelden, mens en liten del er overfalls-voldtekter med ukjent gjerningsmann. I tillegg har vi det jeg kaller ungdomsvoldtekt. Denne typen overgrep kjennetegnes ved at det skjer mellom jevnaldrende ungdommer som kjenner hverandre fra før, og det har nesten alltid vært alkohol med i bildet. De er gjerne med i samme gjeng, går i samme klasse eller er til og med kjærester. Man blir kanskje presset til å ha seksuell omgang på en fest, hyttetur eller store utendørsarrangementer i forbindelse med 17. mai, St. Hans, Nyttårsaften etc.

Som regel blir det ikke brukt makt eller vold, men ”et nei” blir ikke respektert. Jenta orker eller tør ikke gjøre noe særlig motstand, men håper heller at han skal bli ferdig snarest mulig."

Voldtekt er sex mot offerets vilje, ikke nødvendigvis et resultat av fysisk tvang. Den kan skje som et resultat av manipulasjon og skjevt 'maktforhold' partene i mellom, f.eks. ved stor aldersforskjell eller grad av modenhet. I et parforhold som har kommet galt avsted kan det enkelte overgrep være en del av et mye større 'spill' der frykt og maktesløshet gir overgriper tilgang uten at vold benyttes.

Voldtekt er sjelden et resultat av at jenta går hjem alene om kvelden og overfalles, selv om dette naturlig nok får mest fokus. Det er viktig å skjønne.

I bunn og grunn har vi alle et ansvar som strekker seg langt forbi det rent juridiske, og denne rapporten handlet da også om menns holdninger til vold mot kvinner.

Kanskje er det symptomatisk for problematikken at debatter om menns holdninger til kvinner ender i debatter om hva kvinner har på seg?

[Gjest vimselot]

Det er skremmende og det sier mye om hvorfor jeg holder meg langt unna Ola Nordmenn...

50 prosent mener at kvinner selv er skyldig i overgrep. Det sier langt mer om menn enn om kvinner.

Klart man har ansvar for seg selv, men når man sier nei til en mann, eller en ung jente blir dopet ned og voldtatt...

(jeg klarer ikke hate alle menn, men jeg har møtt den påstanden før, og det skremmer meg at så mange mener det, det er virkelig skremmende.)

Det er også skremmende at en type porno er blitt utbredt (der kvinner blir drept i en pornofilm, og den som ser filmen kan ikke vite om det er irl eller filmtriks, men hvilken glede har de av å se på sånt? ??? ..når alle vet at til og med barn blir solgt til sexindustrien for å bli drept)

Til han som startet tråden, så kan det ikke sammenlignes med å stikke hull på en kondom (da er jo dama syk og hvis ikke du vil ta ansvaret for ungen, så adopter den bort). Og pass på å ha dine egne kondomer, eller steriliser deg hvis du er så paranoid. Et frivillig samleie kan ikke sidestilles med en voldtekt, en voldtatt kvinne kan også bli gravid.

(Nå kommer jeg sikkert til å stille alle menn jeg kjenner opp mot veggen og spørre dem)