Overgrep og kvinnesyn(?)

[Gjest =tentacle=]

Jeg tror du forstår poenget mitt.

Alkohol har en tendens til å forvrenge virkelighetsoppfatningen til mennesker - og vanskeliggjøre kommunikasjon.

Et vanlig eksempel - blackout. Du er bevisst, men husker ikke hva du har gitt samtykke til og ikke...

←

Blackout vanskeliggjør forklaring og bevisførsel i etterkant. Hvis jeg ikke husker hva som har skjedd, kan jeg heller ikke huske om jeg har vært bevisst eller sovende, og fyren har liten interesse av å være ærlig om jeg var bevisstløs. Det blir en ord mot ord-sak juridisk. Det eventuelle juridiske etterspillet betyr likevel ikke noe for hans moralske ansvar for egne handlinger i situasjonen.

Naturlig konsekvens av å sovne av rus, er å våkne i dårlig forfatning. Mitt ansvar.

Sjelden, men fortsatt naturlig konsekvens av å sovne av rus, er å drukne i eget oppkast. Mitt ansvar.

Voldtekt er ikke konsekvens av alkohol, men resultat av en annens valg. Ikke mitt ansvar.

[Gjest Blondie65]

Kvinner har et ansvar for selv og for å ikke sette seg i en farlig situasjon. Det er derfor vi er forsiktige med å gå i skumle strøk etter mørkets frembrudd eller låser døren for å unngå innbrudd. Skulle man ved et uhell eller fullt bevisst være uforsiktig og bli utsatt for vold er det likevel den som utøver volden enten det dreier seg om fysisk vold i form av slag/spark/stikk eller voldtekt.

Dette gjelder også såkalte nachspiel voldtekter. Man kan hevde til man blir grønn i trynet at kvinnen burde skjønt at det var farlig, ikke burde drukket, ikke burde vært der, ikke burde ditt og ikke burde datt - det er likefullt den som til syvende og sist ikke forstår et nei som har ansvaret dersom det blir en voldtekt.

Er det smart av en jente å sette seg i en slik situasjon? Nei. Det er heller ikke smart av mannen for da vi fikk uttrykket "uaktsom voldtekt" i strafferetten betyr det at en mann er forpliktet til å være 100% sikker på at sex'en han skal i gang med er en tosidig greie.

De aller fleste voldtekter skjer imidlertid av en offeret kjente. I flg. Amnestys rapport eller deres utforming av den som ga de svarene de har offentliggjort er det vår egen feil når vi blir voldtatt. Hvordan er det meningen vi skal bevege oss i samfunnet som kvinner hvis vi skal ta dette alvorlig?

[Gjest Blondie65]

Blackout vanskeliggjør forklaring og bevisførsel i etterkant. Hvis jeg ikke husker hva som har skjedd, kan jeg heller ikke huske om jeg har vært bevisst eller sovende, og fyren har liten interesse av å være ærlig om jeg var bevisstløs. Det blir en ord mot ord-sak juridisk. Det eventuelle juridiske etterspillet betyr likevel ikke noe for hans moralske ansvar for egne handlinger i situasjonen.

Naturlig konsekvens av å sovne av rus, er å våkne i dårlig forfatning. Mitt ansvar.

Sjelden, men fortsatt naturlig konsekvens av å sovne av rus, er å drukne i eget oppkast. Mitt ansvar.

Voldtekt er ikke konsekvens av alkohol, men resultat av en annens valg. Ikke mitt ansvar.

←

Veldig godt sagt og veldig enig med deg i dette.

[Paradokset]

Blackout vanskeliggjør forklaring og bevisførsel i etterkant. Hvis jeg ikke husker hva som har skjedd, kan jeg heller ikke huske om jeg har vært bevisst eller sovende, og fyren har liten interesse av å være ærlig om jeg var bevisstløs. Det blir en ord mot ord-sak juridisk. Det eventuelle juridiske etterspillet betyr likevel ikke noe for hans moralske ansvar for egne handlinger i situasjonen.

Naturlig konsekvens av å sovne av rus, er å våkne i dårlig forfatning. Mitt ansvar.

Sjelden, men fortsatt naturlig konsekvens av å sovne av rus, er å drukne i eget oppkast. Mitt ansvar.

Voldtekt er ikke konsekvens av alkohol, men resultat av en annens valg. Ikke mitt ansvar.

←

Utgangspunktet for meg var ansvaret for å ta vare på seg selv - utover det juridiske.

Hva som er smart og ikke smart å gjøre for å unngå kjipe konsekvenser.

Jeg kan gå ut i fotgjengerfeltet foran en trailer - og juridisk sett ha retten på min side.

Jeg kan stå og gaule og slenge ukvemsord i taxikøen - og juridisk sett være på trygg grunn.

[Gjest Elfrida]

Jeg kan gå ut i fotgjengerfeltet foran en trailer - og juridisk sett ha retten på min side.

←

Synd ikke dette var særlig sammenlignbart med den type atferd som ble beskrevet i den aktuelle undersøkelsen. Det å ta på seg noe 'sexy', ta seg en drink og flørte med en gutt er ikke (for meg i hvert fall) sammenlignbart med å erte på seg bøller i taxikø eller hoppe ut i fotgjengerfeltet.

En bedre sammenligning ville kanskje være 'stå i taxikø om natta'.

Endret 25. april 2007 av Elfrida

[Gjest =tentacle=]

Utgangspunktet for meg var ansvaret for å ta vare på seg selv - utover det juridiske.

Hva som er smart og ikke smart å gjøre for å unngå kjipe konsekvenser.

Jeg kan gå ut i fotgjengerfeltet foran en trailer - og juridisk sett ha retten på min side.

Jeg kan stå og gaule og slenge ukvemsord i taxikøen - og juridisk sett være på trygg grunn.

←

Du kan ikke blande hva som er smart og ikke smart, med skyld og ansvar for voldtekt.

Det er lett å være mann og si at kvinner skal være smarte og legge masse begrensninger på sin egen livsfrihet i forhold til hva du selv trenger. Det er min menneskerett å ikke bli voldtatt. Den retten kan ikke graderes ut fra hvor paranoid jeg oppfører meg i forhold til menn.

Skal din trailermetafor begynne å ligne situasjonen du prøver å lage en analog til, må vi omskrive den:

Fotgjengerfeltet er uskrevne regler for skikkelige piker, som "anstendige" klær, ikke bli for beruset, bare være med folk man virkelig stoler på, osv. Man kan fortsatt bli påkjørt om man er i fotgjengerfeltet, selvsagt, men risikoen er mindre.

Å legge delansvar på kvinnen for voldtekt om hun ikke har tatt alle forholdsregler, er derimot å si at fotgjengeren har ansvar for sin egen påkjørsel når hun/han har gått over gaten utenom de hvite stripene i veien, og trailersjåføren ser personen, trår gassen i bånn, og sikter på vedkommende og meier ham/henne ned.

[punktom]

En bedre sammenligning ville kanskje være 'stå i taxikø om natta'.

←

Det kommer da helt an på hva respondentene har tenkt. Tenkte de bare på en jente som var ute, eller så de for seg en dame som blottla puppene sine på diskoen...

[Daria]

Denne undersøkelsen hadde vært utgangspunkt for debatt i en ungdomsskoleklasse på jobben min før i dag -det viste seg at mange av guttene der var enige i at jenter som kledde seg utfordrende hadde et visst ansvar om de ble voldtatt. Læreren brukte et helt konkret eksempel, pekte på en av jentene som hadde på seg lårkort skjørt og spurte en frittalende gutt om det kan ham lov til å voldta henne. "Neei... ikke akkurat... men hvis hun hadde på seg noe sånt ute lørdag kveld la hun jo litt opp til det..."

Uavhengig av hvordan spørsmålene ble stilt og hvordan resultatet framstilles -synes det er skremmende at disse holdningene finnes. Og ja, det er lov å ta forholdregler og tenke litt selv, men overgrep er uansett 100% overgriperens skyld og ansvar. Hvorvidt mange av de som svarte "delvis ansvarlig" heller ville svart "litt ansvarlig" om det var et alternativ, blir for meg en semantisk detalj.

Jeg har forøvrig opplevd å bli klådd på og seksuelt trakassert på byen iført høyhalset genser og ankellangt skjørt -er da han som gjorde det mer ansvalig enn om han hadde klådd på en med dyp utringing og kort skjørt, selv om handlingen er den samme?

[Gjest Elfrida]

Men var det ikke nylig en undersøkelse som viste at en stor andel kvinner har samme type holdninger?

[Paradokset]

Det er lett å være mann og si at kvinner skal være smarte og legge masse begrensninger på sin egen livsfrihet i forhold til hva du selv trenger. Det er min menneskerett å ikke bli voldtatt. Den retten kan ikke graderes ut fra hvor paranoid jeg oppfører meg i forhold til menn.

←

Dessverre er verden slik at de aller fleste må legge begrensninger på sin egen livsfrihet for å unngå ubehagelige situasjoner.

Jeg kan ikke drikke meg full og gi høylydt uttrykk for mine meninger klokka 04 i en taxikø. Jeg burde ha rett til det, men slik er det ikke.

Ideellt sett burde alle kvinner også kunne drikke seg fulle og bli med enhver mann uten at det hadde vært noe problem.

Jeg er såpass realist at om jeg hadde blitt slått ned i den taxikøen, under de omstendighetene, så hadde jeg tatt litt av ansvaret på egen kappe.

Man kan vel si det sånn at man er personlig ansvarlig for selv å ha havnet i en utsatt og risikabel posisjon SAMTIDIG som overgriper er 100% juridisk ansvarlig for selve overgrepet.

Edit: skrivefeil

Endret 25. april 2007 av Paradokset

[Gjest Blondie65]

Den beste sammenligningen synes jeg er med innbrudd.

La oss si at du legger 20.000 på stuebordet, lar døren stå åpen og synger en sang på fortauet der du forteller om de 20.000 som ligger der og bare venter på en tyv.

Og ganske riktig - tyven lar seg friste - går inn, tar de 20.000 og stikker.

Dette er like mye et tyveri og ulovlig - da det er tyvens ansvar å la andres penger være i fred. Jeg tviler på at det finnes en rett i Norge som vil idømme en tyv formildende omstendigheter i forhold til om det var et tyveri eller ikke for det er det.

Men - la oss si at tyven ikke ble tatt. La oss f.eks. si at du krever erstatning fra forsikringsselskapet. Vil du da få erstatning? Nei, for de sier at du har plikt til å opptre aktsomt - de går så langt som å si at rett nok ble du frastjålet de 20.000 og rett nok erstatter vi slikt under visse vilkår men de vilkårene er strenge.

La oss si at du ikke snakker på gaten om de 20.000 og la oss si at du fremdeles har ulåst dør. Pengene blir fremdeles stjålet, men det er fremdeles ikke godt nok for forsikringsselskapet - de krever at døren er låst med godkjent lås.

Men ikke i noen av disse tilfellene sier man at dette ikke var et tyveri og at tyven ikke kan noe for at han stjeler fordi han ble fristet over evne. At han velger å ta noe som ikke er hans gjør han til en tyv uansett om han er en svak natur som ikke tåler å se penger ligge å slenge rundt eller eieren av pengene er en idiot som ikke skjønner at han blir bestjålet når han snakker om penger som ligger åpent til. At det kan bli vanskelig å bevise at det vitterlig lå 20.000 der, og at det blir eierens ord mot tyvens er en annen side av dette - og det siste gjør nok at man kanskje vurderer om dette er verdt en anmeldelse eller et anrop til forsikringsselskap eller ikke.

Det er mange som reagerer på forsikringsselskapenes krav til aktsomhet, de mener det er tull at man ikke skal kunne ha ulåst dør (eller verdisaker ute av syne i bilen, f.eks.). Likefullt er tyven en tyv og ansvarlig for sine handlinger.

Moralen er: Jenter kan til en viss grad beskytte seg ved å ferdes fornuftig. Men uansett beskyttelse eller ei, voldtektsmannen er like fullt ansvarlilg for sine handlinger og dersom en person er usikker på om jenten vil eller ikke så må det kunne gå an å stoppe opp og tenke: hva blir konsekvensene av denne handlingen.

At det er lite smart å ferdes på farlige steder, eller bli med fremmede hjem, eller drikke seg fra sans og samling uten trygge omgivelser endrer ikke det faktum at det kreves samtykke for sex, ellers er det en voldtekt.

[Jalp]

Det mest forstemmende med dette er jo de holdningene som avdekkes. Om det skal forstås hit eller dit, er etter mitt syn ikke så viktig. Essensen er at ALT for mange har tvilsomme holdninger.

For meg blir dette da et spørsmål om å få endret holdningene til de som er ute av kurs her. Enhver kan ta vare på seg selv på en mer eller mindre effektiv måte, men det er ikke det som er problemet. Problemet er at noen utnytter noen annens hjelpeløshet eller sårbarhet, og mener det er "greit".

Hvor kommer disse holdningene fra? Hvem er det som er premissleverandører når gutter vokser opp, og hvilke rollemodeller har de?

Det tror jeg det kunne vært interessant å diskutere i sammenheng med dette. Kan det være fordi unge gutter har for få positive rollemodeller blant menn å forholde seg til? Kan det være fordi de gode mannlige rollemodellene er FOR fraværende for gutter under oppveksten?

[Paradokset]

For meg blir dette da et spørsmål om å få endret holdningene til de som er ute av kurs her. Enhver kan ta vare på seg selv på en mer eller mindre effektiv måte, men det er ikke det som er problemet. Problemet er at noen utnytter noen annens hjelpeløshet eller sårbarhet, og mener det er "greit".

Hvor kommer disse holdningene fra? Hvem er det som er premissleverandører når gutter vokser opp, og hvilke rollemodeller har de?

←

Enig i at voldtekt ikke kan unnskyldes.

Jeg tror likevel denne undersøkelsen er så ledende og unøyaktig at den ikke gir noe godt bilde av hvilke holdninger som finnes, og hvor utbredt de er.

[Gjest Don Giovanni]

Jeg føler vi har kommet litt på avveie med hva som var tanken med tråden. Jeg tror ikke, og jeg antar ingen andre her inne heller tror, at noen i denne verden IKKE mener at overgriperen har BÅDE skyld og ansvar.

Det jeg er usikker på er hvorvidt man også kan si at offeret har et ansvar. Et ansvar for å ta vare på seg selv og sin egen sikkerhet. Ikke satt opp i mot overgriperens ansvar men rent generelt. Vi jeg kunne si til datteren min i formanende ordelag at hun må være ansvarlig og ikke vanke i det og det miljøet eller opptre slik og slik? Dersom offeret er totalt uten ansvar (ikke skyld) kan jeg faktisk ikke formane med slik retorikk.

Jeg ville følt det uansvarlig av meg å klatre i samme fjellvegg som Arne Næss. Tar jeg alle forholdsregler men velger meg feil klatrekompis som fucker opp og drar meg med seg i fallet vil det være MITT ansvar men ikke min skyld. Kan en lignende logikk brukes i denne sammenheng?

[Ek_Erilar]

Det mest forstemmende med dette er jo de holdningene som avdekkes. Om det skal forstås hit eller dit, er etter mitt syn ikke så viktig. Essensen er at ALT for mange har tvilsomme holdninger.

←

Uenig.

Undersøkelsen stilte spørsmålene på en så ledende måte at man sitter igjen med en av to muligheter: enten er den utarbeidet av inkompetente, eller så søkte man bare å støtte opp under en "konklusjon" man hadde gjort seg opp på forhånd.

Et av svaralternativene var at kvinnen i praksis er 100% fritatt for ansvar for en voldtekt. NESTE svaralternativ, som nesten halvparten av mennene har brukt, var at kvinnen er "delvis ansvarlig". Det var intet alternativ mellom disse to.

Vel, jeg er personlig ikke villig til å si at kvinnen i 100% av tilfellene er 100% fritatt for ansvar. Dermed KAN jeg ikke svare alternativ A, men må svare alternativ B og fremstå som en komplett idiot som legger skylda på kvinnen.

Maken til uærlig stykke bestillingsverk skal man lete lenge etter.

Endret 25. april 2007 av Ek_Erilar

[Jalp]

Uenig.

Undersøkelsen stilte spørsmålene på en så ledende måte at man sitter igjen med en av to muligheter: enten er den utarbeidet av inkompetente, eller så søkte man bare å støtte opp under en "konklusjon" man hadde gjort seg opp på forhånd.

Et av svaralternativene var at kvinnen i praksis er 100% fritatt for ansvar for en voldtekt. NESTE svaralternativ, som nesten halvparten av mennene har brukt, var at kvinnen er "delvis ansvarlig". Det var intet alternativ mellom disse to.

Vel, jeg er personlig ikke villig til å si at kvinnen i 100% av tilfellene er 100% fritatt for ansvar. Dermed KAN jeg ikke svare alternativ A, men må svare alternativ B og fremstå som en komplett idiot som legger skylda på kvinnen.

Maken til uærlig stykke bestillingsverk skal man lete lenge etter.

←

OK, det kan godt være. MEN,- det er likevel et generelt problem at voldtekter skjer, og det har bl.a. medført at vi har en bestemmelse som er ment å ramme uaktsom voldtekt. Denne bestemmelsen kom istand bl.a. fordi man så at det var et behov for å gi et tydelig signal om holdninger. Et nei er et nei,- uansett.

Jeg synes for øvrig at du synliggjør på en god måte at man må skille mellom ansvaret for egen sikkerhet og det ansvaret som en overgriper alltid har. Jeg har tiligere i en beslektet tråd antydet at alle må ta et ansvar for egen sikkerhet. Men ansvaret for et overgrep må alltid plasseres der det hører hjemme.

[Gjest _S_]

Jeg har tiligere i en beslektet tråd antydet at alle må ta et ansvar for egen sikkerhet. Men ansvaret for et overgrep må alltid plasseres der det hører hjemme.

←

Pretty much sums it up.

[Gjest =tentacle=]

Uenig.

Undersøkelsen stilte spørsmålene på en så ledende måte at man sitter igjen med en av to muligheter: enten er den utarbeidet av inkompetente, eller så søkte man bare å støtte opp under en "konklusjon" man hadde gjort seg opp på forhånd.

Et av svaralternativene var at kvinnen i praksis er 100% fritatt for ansvar for en voldtekt. NESTE svaralternativ, som nesten halvparten av mennene har brukt, var at kvinnen er "delvis ansvarlig". Det var intet alternativ mellom disse to.

Vel, jeg er personlig ikke villig til å si at kvinnen i 100% av tilfellene er 100% fritatt for ansvar. Dermed KAN jeg ikke svare alternativ A, men må svare alternativ B og fremstå som en komplett idiot som legger skylda på kvinnen.

Maken til uærlig stykke bestillingsverk skal man lete lenge etter.

←

Det må være mulig å forstå at delvis faktisk dekker alle sammenhenger hvor noe av ansvaret tillegges kvinnen. Har kvinnen 1% ansvar eller 98% ansvar, er hun tillagt en del av ansvaret.

Vesensforskjellen går faktisk mellom ansvar og ikke ansvar. Er det to, eller èn skyldig i en voldtekt?

Er du enig eller uenig når overgriper sier at hun la opp til det ved skjørtelengde eller å stryke ham over låret i baren to timer tidligere?

[Gjest =tentacle=]

Det jeg er usikker på er hvorvidt man også kan si at offeret har et ansvar. Et ansvar for å ta vare på seg selv og sin egen sikkerhet. Ikke satt opp i mot overgriperens ansvar men rent generelt. Vi jeg kunne si til datteren min i formanende ordelag at hun må være ansvarlig og ikke vanke i det og det miljøet eller opptre slik og slik? Dersom offeret er totalt uten ansvar (ikke skyld) kan jeg faktisk ikke formane med slik retorikk.

Du kan innprente henne at menn er potensielle voldtektsforbrytere og må omgås i forsiktighet. Hvis du mener at det er det synet hun bør ha på dere.

Ellers er det selvsagt mulig å informere om risikosituasjoner, med spørsmål om skyld og ansvar gjelder det om hun skal være å bebreide hvis hun trosser dine formaninger, og stoler på hyggelige Geir som hun kjenner litt fra før, og som tilbyr henne haik når hun er på vei hjem fra byen en fredagskveld. Hvorpå det viser seg at Geir har en annen agenda enn han tidligere har vist.

Jeg ville følt det uansvarlig av meg å klatre i samme fjellvegg som Arne Næss. Tar jeg alle forholdsregler men velger meg feil klatrekompis som fucker opp og drar meg med seg i fallet vil det være MITT ansvar men ikke min skyld. Kan en lignende logikk brukes i denne sammenheng?

←

Nei. En kvinne blir ikke voldtatt fordi hun er i ukjent og farlig terreng, eller ikke er kompetent til å ta en taxi hjem, men fordi en annen person saboterer en i utgangspunktet nokså trygg situasjon.

Skal du sammenligne, må det bli at klatrekompisen kutter tauet ditt og sparker deg utfor med vilje, etter å ha latt som om alt var i orden mellom dere forut for drapsforsøket.

[Donnie Darko]

Jeg ble provosert og skikkelig forbanna når jeg leste den overskriften idag morges. Jeg er ikke slik og ingen av mine kamerater er heller slik. Allikevel føler jeg meg som mann hengt ut. Dette er jo faen meg akuratt like dumt og unyansert som holmgang-spørsmålene om innvandring!