Overgrep og kvinnesyn(?)

[Paradokset]

Men likevel er det ikke på disse stedene det skjer flest voldtekter.

←

Det er sant, men det er vel ikke noe argument for at man ikke skal tenke gjennom det man faktisk kan være føre var på?

[Donpedro]

Det er sant, men det er vel ikke noe argument for at man ikke skal tenke gjennom det man faktisk kan være føre var på?

←

Nei, har jeg sagt det? Jeg snakker om hvem som har ansvar for at noe skjer jeg.

Endret 27. april 2007 av Donpedro

[punktom]

Men likevel er det ikke på disse stedene det skjer flest voldtekter. De skjer hjemme hos Otto, Christian og Stine. Alle gode venner eller kjente av den som blir voldtatt.

←

Og ut fra undersøkelsen så mener menn (som mange kvinner) at kvinnen da har ansvar kun hvis hun ikke forlater forholdet. Ellers så mener 93% at vold mot kvinner i forhold aldri kan aksepteres (men noen av dem mener at du har delvis ansvar for det hvis du tillater at det skjer flere ganger).

Så igjen, til alle treige folk der ute: skal dere se på mennenes holdning til den typiske voldtekten kan dere ikke se på hovedkonklusjonen til VG som uten tvil IKKE dreier seg om voldtekt i forhold/av kjente. Den typiske voldtekten vil dekkes av menns syn på vold i hjemmet/parforhold.

Endret 27. april 2007 av punktom

[Donpedro]

Og ut fra undersøkelsen så mener menn (som mange kvinner) at kvinnen da har ansvar kun hvis hun ikke forlater forholdet. Ellers

←

Hvilket forhold? At Geir er en del av vennegjengen? Hvordan skal jeg kunne gjette at Geir har tenkt til å voldta meg akkurat i kveld, når jeg drar til han på fest?

For øvrig er det da en velkjent problemstilling at mange kvinner har svært vanskelig for å forlate voldelige forhold, nettopp pga trusler og diverse.

skal dere se på mennenes holdning til den typiske voldtekten kan dere ikke se på hovedkonklusjonen til VG som uten tvil IKKE dreier seg om voldtekt i forhold/av kjente.

UANSETT, så mener jeg at et voldtektsoffer, mann eller kvinne, ALDRI vil ha ansvar for det som er skjedd. ALDRI.

jeg har heller aldri sett på menn som en ensartet gruppe i denne sammenheng. Men de % som svarer må jo kunne holdes til ansvar for den holdningen de representerer. Og den er jeg altså sterkt uenig i.

Endret 27. april 2007 av Donpedro

[ATV]

om jeg ikke låser døra før jeg drar på jobb og huset blir tømt av tyver, så får jeg avkortet forsikringsutbetalingen min.

om du blir med en ukjent hjem, legger deg naken i senga og blir voldtatt burde du se selv at du gjorde noe dumt.

i begge tilfeller er det ikke den fornermedes skyld, men begge tilfellene kunne hvert unngåt om man brukte hode lit...

[Ek_Erilar]

UANSETT, så mener jeg at et voldtektsoffer, mann eller kvinne, ALDRI vil ha ansvar for det som er skjedd. ALDRI.

←

Mener du også at et offer for gatevold aldri er det aller minste delansvarlig for å ha blitt banket opp, uansett hva vedkommende har sagt eller gjort (bortsett fra selv å ha vært voldelig)?

Er det noen forskjell?

Voldtekt dreier seg vel også mest om vold, makt og kontroll?

[Donpedro]

om jeg ikke låser døra før jeg drar på jobb og huset blir tømt av tyver, så får jeg avkortet forsikringsutbetalingen min.

←

Men tyven får ikke lavere straff, for han er like ansvarlig for sin handling.

Jeg skjønner virkelig ikke at noen mener det er forståelig at man tar seg til rette selv om en person sier nei.

Hva i all verden skal jeg som kvinne ha på meg for at INGEN skal oppfatte meg som utfordrende kledd? Og hvis jeg mister lommeboka og ikke har råd til taxi hjem, så jeg må gå alene?

Hvorfor i alle dager skal JEG være ansvarlig for at noen i disse situasjonen velger å voldta meg? Faktisk rive av meg klærne selv om jeg sier nei, og ha sex med meg mot min vilje???!!!

[Donpedro]

Mener du også at et offer for gatevold aldri er det aller minste delansvarlig for å ha blitt banket opp, uansett hva vedkommende har sagt eller gjort (bortsett fra selv å ha vært voldelig)?

←

Selvsagt ikke. Og det tar loven høyde for, ved å trekke fra for provokasjon. Men provokasjonen må være direkte (man kan derfor ikke skylde på at man ble provosert lenge etterpå) og tydelig. Det skal videre være likevekt mht provokasjonen og gjengjeldelsen. Om du ypper og deretter blir drept trekkes ikke provokasjonen fra. Reglene er like for menn og kvinner.

Å gå alene hjem, ha på seg kort skjørt eller flørte er da vitterlig ikke provokasjon. Loven tar ikke høyde for at normale handlinger skal kunne oppleves provoserende av et lite mindretall menn. Det er hverdagslige handlinger, som menn får gjøre i fred. Hvorfor skal ikke kvinner kunne forlange det samme?

Det kan derfor ikke sammenliknes med at man har yppet til vold i forkant.

Det blir som om du blir banket opp i Oslo fordi du gikk med cordfløyelsbukser, eller fordi du hadde på deg cap. Dette vil de fleste kalle blind vold.

Hva er problemet ditt med at en kvinnes nei ikke skal repsekteres, uansett hva hun har gjort i forkant?

Endret 27. april 2007 av Donpedro

[Gjest =tentacle=]

Jeg er svært sikker på at de fleste mennene som har svart i denne undersøkelsen, ikke har tenkt bare på hva de SELV kan tolke ut av en viss situasjon, men også på hvordan de vet at enkelte "mistilpassede individer" kan tolke den samme situasjonen. At det er flere som anser at kvinnen har noe av ansvaret dersom hun flørter, enn dersom hun blir med mannen hjem, støtter opp under denne antagelsen (jeg finner ingen annen forklaring som passer).

Som mann VET jeg at det er en del individer på byen som jeg ikke engang skal se på, langt mindre snakke til. Jeg VET at enkelte steder skal det ikke mye "utfordrende" oppførsel til fra min side, før jeg får grisebank eller verre.

Så. Selv om JEG aldri ville voldtatt noen, og ikke selv anser skjørtelengde eller flørting som gyldig årsak til noe som helst annet enn stirring eller flørting tilbake -- så vet jeg at det finnes individer der ute som gjør det. Og jeg velger hardnakket å tro at det er disse individene man har hatt i tankene, når man har svart på undersøkelsen.

Når overgriper sitter i rettsalen og hevder at hun "la opp til det" -- ja, i hans forskrudde verden så gjorde hun kanskje det.

Det er noe man glemmer eller overser på sin egen risiko.

←

Spørsmålsstillingen går ikke på hva respondenten tror at andre menn kan innbille seg. De svarer ut fra seg selv.

[Gjest =tentacle=]

Noen av oss syns det er flott å se på jenter og klarer oss med det. Andre makter det ikke med fatale konsekvenser.

←

Unnskyld?

Menn makter å se på flotte jenter uten å voldta dem. Det gjør til og med voldtektsforbrytere hver eneste dag. Begår de en voldtekt, er det fordi de VELGER det, ikke fordi de ikke klarer å se jentene.

En mann er ikke et hjelpeløst vesen som ikke kan kontrollere sine lyster.

[Gjest =tentacle=]

Tror du har rett i dette. Hvis du hadde gjennomført en undersøkelse og stilt spørsmålet "Har syklister ansvar for å låse syklene sine?", regner jeg med at du hadde fått et annet resultat enn om spørsmålet hadde vært "Er det greit å stjele en ulåst sykkel?".

Nå finnes det sikkert enkelte menn som mener at deler av ansvaret for selve overgrepet i en del tilfeller kan legges på kvinnen. Men jeg tror ikke det er så mange av dem. At dette skal gjelde halvparten av norske menn, anser jeg som helt usannsynlig. I så fall er det påfallende at ikke en eneste av dem befinner seg i min omgangskrets. Jeg kjenner riktignok mange sære folk, men så lite representative er de neppe.

←

Jeg kjenner menn som mener at kvinner kan takke seg selv om de har blitt voldtatt fordi de var ute på nattestid.

Neida, selvsagt er det ikke deres feil, men...

Og i det men'et ligger bebreidelsen.

[Fønix]

Jeg skjønner virkelig ikke at noen mener det er forståelig at man tar seg til rette selv om en person sier nei.

←

Jeg er helt enig med deg i dette. Virker som de fleste her inne er det.

Etter min mening er du i din fulle rett til å sjangle ned langs elva i miniskjørt midt på natta. Ingen har rett til å voldta deg av den grunn. Og skulle noen gjøre det, er jeg gjerne med å dømme vedkommende til strengest mulig straff. Voldtektsmannen bør holdes fullt ut ansvarlig for voldtekten, uavhengig av ditt veivalg og antrekk.

Likevel vil jeg mene at det er litt teit av deg å gå den veien. For meg virker det som noen kvinner har litt problemer med å se denne distinksjonen. Selv om jeg mener at du har opptrådt uforsiktig, vil jeg aldri legge noe som helst ansvar for en eventuell voldtekt på deg. Det ansvaret hører 100 % hjemme hos overgriperen.

Jeg synes i det hele tatt det er litt pussig at noen av kvinnene her nærmest protesterer mot at de bør forsøke å beskytte seg mot fare. For meg er det en selvfølge, og det gjelder både for kvinner og menn, voksne og barn. Uavhengig av hva slags fare det er snakk om. Her består faremomentet i at en voldtektsmann kan komme til å forgripe seg. Han har ikke noen som helst rett til det. Men han er uansett like forbanna farlig. Selv om vi er helt enige om at ansvaret for overgrepet fullt ut ligger hos ham.

[Fønix]

Jeg kjenner menn som mener at kvinner kan takke seg selv om de har blitt voldtatt fordi de var ute på nattestid.

←

Omgangskretsen min er som sagt litt sær.

[ATV]

Selv om jeg mener at du har opptrådt uforsiktig, vil jeg aldri legge noe som helst ansvar for en eventuell voldtekt på deg. Det ansvaret hører 100 % hjemme hos overgriperen.

Jeg synes i det hele tatt det er litt pussig at noen av kvinnene her nærmest protesterer mot at de bør forsøke å beskytte seg mot fare. For meg er det en selvfølge, og det gjelder både for kvinner og menn, voksne og barn. Uavhengig av hva slags fare det er snakk om. Her består faremomentet i at en voldtektsmann kan komme til å forgripe seg. Han har ikke noen som helst rett til det. Men han er uansett like forbanna farlig. Selv om vi er helt enige om at ansvaret for overgrepet fullt ut ligger hos ham.

←

[Paradokset]

jeg har heller aldri sett på menn som en ensartet gruppe i denne sammenheng. Men de % som svarer må jo kunne holdes til ansvar for den holdningen de representerer. Og den er jeg altså sterkt uenig i.

←

Spørsmålet er om man med ansvar mener ansvar for ugjerningen eller ansvar for å sette seg i en utsatt posisjon.

Jeg ville for eksempel svare ja på at man er ansvarlig for å sette seg selv i en utsatt posisjon om man går utfordrende kledd, drikker seg dritings og blir med en vilt fremmed mann hjem.

Jeg ville likevel svare klart nei på om man er ansvarlig(eller har skyld i) å bli voldtatt.

[Gjest =tentacle=]

Jeg synes i det hele tatt det er litt pussig at noen av kvinnene her nærmest protesterer mot at de bør forsøke å beskytte seg mot fare. For meg er det en selvfølge, og det gjelder både for kvinner og menn, voksne og barn. Uavhengig av hva slags fare det er snakk om. Her består faremomentet i at en voldtektsmann kan komme til å forgripe seg. Han har ikke noen som helst rett til det. Men han er uansett like forbanna farlig. Selv om vi er helt enige om at ansvaret for overgrepet fullt ut ligger hos ham.

←

Klesdrakt og flørt brukes for å redusere sannsynlighet for domfellelse og straffeutmåling i voldtektssaker, også for jenter helt ned i 14-16-årsalder.

Dette handler ikke om å gi råd om egenbeskyttelse for jenter. Det handler om at menns kriminelle handlinger unnskyldes med at de ble eksponert for "fristelser", og jenter som blir ofre bebreides for at de gjør det 90% av andre jenter gjør.

Det er veldig hyggelig at menn på denne tråden protesterer mot det dere kaller stigmatisering av dere som kjønn, men protester heller på at skjørt brukes som formildende omstendighet i straffesakene. Det er til stadighet oppe i mediene at jenter "signaliserer" ditt og datt som fører til voldtekter. Alle jenter har opplevd at menn rundt oss beholder fatning og integritet om vi går i skjørt, bikini eller null og niks. Jeg savner at dere sier det i den offentlige debatten. Hvorfor er det så taust fra menn som mener at de har kontroll over sine egne handlinger? Når dere holder kjeft, er dere solidariske med overgriper, overgripers syn på at hun la opp til det, og alle folks fordommer om menn som lette å forlede.

[Donpedro]

Likevel vil jeg mene at det er litt teit av deg å gå den veien. For meg virker det som noen kvinner har litt problemer med å se denne distinksjonen. Selv om jeg mener at du har opptrådt uforsiktig, vil jeg aldri legge noe som helst ansvar for en eventuell voldtekt på deg. Det ansvaret hører 100 % hjemme hos overgriperen.

←

Da er vi 100 % enige. Teit ja, ansvar nei. I denne situasjonen. Men jeg klarer ikke å synes det er teit at en kvinne går i klær noen finner utfordrende, for å ta et eksempel.

Men en del mener altså at man har ansvar.

[Fønix]

Dette handler ikke om å gi råd om egenbeskyttelse for jenter. Det handler om at menns kriminelle handlinger unnskyldes med at de ble eksponert for "fristelser", og jenter som  blir ofre bebreides for at de gjør det 90% av andre jenter gjør.

←

Poenget mitt er nettopp at det kan handle om begge deler. Jeg kan ikke se at det er noen motsetning mellom de to problemstillingene. De er i mine øyne helt forskjellige og ganske uavhengige.

Det er veldig hyggelig at menn på denne tråden protesterer mot det dere kaller stigmatisering av dere som kjønn, men protester heller på at skjørt brukes som formildende omstendighet i straffesakene. Det er til stadighet oppe i mediene at jenter "signaliserer" ditt og datt som fører til voldtekter. Alle jenter har opplevd at menn rundt oss beholder fatning og integritet om vi går i skjørt, bikini eller null og niks. Jeg savner at dere sier det i den offentlige debatten.

←

Jeg protesterer gjerne mot at slikt brukes som formildende omstendigheter. Men det er dessverre ikke så ofte jeg slipper til i den offentlige debatten. I hvert fall ikke for å kommentere problemstillinger knyttet til voldtekt.

[Fønix]

Men jeg klarer ikke å synes det er teit at en kvinne går i klær noen finner utfordrende, for å ta et eksempel.

←

I forhold til voldtektsproblematikken mener jeg at det avhenger av om antrekket øker faren for å bli voldtatt. Om det er noen sammenheng der, vet jeg virkelig ikke. Flere i denne tråden har jo ment at det ikke finnes noen sånn sammenheng.

Personlig ville jeg synes det var veldig trist om kvinner sluttet å kle seg utfordrende. Eller om de sluttet å flørte. Det hadde vært ordentlig teit.

Edit: forøvrig helt enig med deg - jeg ville hatt tungt for å mene at en kvinne er teit pga klesvalget.

Endret 27. april 2007 av Fønix

[Gjest =tentacle=]

Poenget mitt er nettopp at det kan handle om begge deler. Jeg kan ikke se at det er noen motsetning mellom de to problemstillingene. De er i mine øyne helt forskjellige og ganske uavhengige.

Jeg protesterer gjerne mot at slikt brukes som formildende omstendigheter. Men det er dessverre ikke så ofte jeg slipper til i den offentlige debatten. I hvert fall ikke for å kommentere problemstillinger knyttet til voldtekt.

←

Hvor tror du jurymedlemmene får sine holdninger fra?