Overgrep og kvinnesyn(?)

[Fønix]

Men jeg ser også tegn til et nytt, kynisk syn på kvinner fra en del menn. I tidligere tider het det Kvinner og barn først, nå er kvinner mer fritt vilt.

←

Litt usikker på hva du sikter til her. Hvis det er at kvinner behandles likt som menn, synes jeg det må være en kurant pris å betale for kvinnefrigjøringen. Hvorfor skulle kvinner settes først? Og hvordan mener du dette henger sammen med holdninger til voldtekt.

Jeg mener ikke å kverulere her, men synes uttalelsen din var litt kryptisk og er litt nysgjerrig på innspill som kan forklare årsaken til de holdningene som var utgangspunktet for tråden her.

[Gjest =tentacle=]

Litt usikker på hva du sikter til her. Hvis det er at kvinner behandles likt som menn, synes jeg det må være en kurant pris å betale for kvinnefrigjøringen. Hvorfor skulle kvinner settes først? Og hvordan mener du dette henger sammen med holdninger til voldtekt.

Jeg mener ikke å kverulere her, men synes uttalelsen din var litt kryptisk og er litt nysgjerrig på innspill som kan forklare årsaken til de holdningene som var utgangspunktet for tråden her.

←

Det har ikke egentlig så veldig mye med denne tråden å gjøre, det var mer en assosiasjon jeg fikk nettopp da jeg leste Jalps momenter om holdninger, og det er ikke ferdig gjennomtenkt Det går litt på det jeg kaller pornopungholdninger som har begynt å få fotfeste hos noen, hvor det rettes bitterhet mot kvinner for at mange menn lever uten sex. Tidligere ble kvinner sett på som berettiget til beskyttelse (akkurat mot hva er litt mer uklart ), mannen hadde rett til å forvente sex fra sin kone, men kone hadde jo de fleste. Nå forventer menn i større grad å ha et aktivt sexliv også som single. Dette lykkes selvsagt mange med på en utmerket måte, men noen danner seg et fiendebilde av kvinner, som om kvinner holder tilbake noe de har et krav på. Det bruker de til å legitimere metoder for å få sex som kan spenne seg fra falske løfter til overgrep.

[Fønix]

Skjønner. Tror jeg må tygge litt på det der.

Men du skulle vel aldri ha vært en tur innom denne tråden før du begynte å drodle med disse tankene?

[Gjest =tentacle=]

Skjønner. Tror jeg må tygge litt på det der.

Men du skulle vel aldri ha vært en tur innom denne tråden før du begynte å drodle med disse tankene?

←

Vil heller si at jeg fikk litt bakoversveis av en del holdninger da jeg først begynte å henge på forum for noen år siden

Inntil da hadde jeg aldri trodd at det ikke var en selvfølge for alle å godta at alle har sine kriterier for hvem de har lyst til å ha sex med, når, hvordan og hvorfor

[Jalp]

Jeg er ikke så sikker på om de konservative holdningene skal bære hele skylden her. Kanskje vel så sannsynlig oppløsningen av dem. Ærbarhetskravene til jenter er heldigvis på vei ut. Men jeg ser også tegn til et nytt, kynisk syn på kvinner fra en del menn. I tidligere tider het det Kvinner og barn først, nå er kvinner mer fritt vilt.

←

Når jeg snakker om konservative holdninger, mener jeg først og fremst holdningen om at kvinnen skal gå hjemme, være dydig og oppdra, mens mannen skal tjene pengene og forvente full forpleining i heimen. I tillegg knytter jeg "macho-mannen" til konservative holdninger og et tvilsomt kvinnesyn.

Det har ikke egentlig så veldig mye med denne tråden å gjøre, det var mer en assosiasjon jeg fikk nettopp da jeg leste Jalps momenter om holdninger, og det er ikke ferdig gjennomtenkt Det går litt på det jeg kaller pornopungholdninger som har begynt å få fotfeste hos noen, hvor det rettes bitterhet mot kvinner for at mange menn lever uten sex.

←

Nå er jeg spent. At du fikk asossiasjoner om pornopungholdninger etter å ha lest mine innspill i debatten kan tyde på at du nå tenker å tolke meg på værst mulige måte. Hvis det ikke er riktig, ber jeg om unnskyldning.

For ordens skyld så vil jeg presisere at jeg ikke mener at kvinner er mer ansvarlig for det mannssynet jeg kritiserer enn andre.

Endret 30. april 2007 av Jalp

[Gjest =tentacle=]

Når jeg snakker om konservative holdninger, mener jeg først og fremst holdningen om at kvinnen skal gå hjemme, være dydig og oppdra, mens mannen skal tjene pengene og forvente full forpleining i heimen. I tillegg knytter jeg "macho-mannen" til konservative holdninger og et tvilsomt kvinnesyn.

Nå er jeg spent. At du fikk asossiasjoner om pornopungholdninger etter å ha lest mine innspill i debatten kan tyde på at du nå tenker å tolke meg på værst mulige måte. Hvis jeg tar feil, ber jeg om unnskyldning.

For ordens skyld så vil jeg presisere at jeg ikke mener at kvinner er mer ansvarlig for det mannssynet jeg kritiserer enn andre.

←

Jeg tillegger ikke deg de holdningene, men jeg begynte å tenke i de baner da du snakket om konservative holdninger. Jeg tror ikke at kvinner blir voldtatt fordi noen menn mener at de hører hjemme ved kjøkkenbenken, men jeg tror at kvinner for noen gutter/menn har mistet statusen som vesener som er berettiget til beskyttelse, men at kvinner samtidig for de samme mennene heller ikke har oppnådd status som medmennesker som skal respekteres på lik linje med andre mennesker (les: som menn).

Jeg tror at 'oss mot dem'-tankegangen for mange, av begge kjønn, er så sterk at man ikke ser på folk av det motsatte kjønn fullt ut som individer.

[Jalp]

Jeg tillegger ikke deg de holdningene, men jeg begynte å tenke i de baner da du snakket om konservative holdninger. Jeg tror ikke at kvinner blir voldtatt fordi noen menn mener at de hører hjemme ved kjøkkenbenken, men jeg tror at kvinner for noen gutter/menn har mistet statusen som vesener som er berettiget til beskyttelse, men at kvinner samtidig for de samme mennene heller ikke har oppnådd status som medmennesker som skal respekteres på lik linje med andre mennesker (les:  som menn).

Jeg tror at 'oss mot dem'-tankegangen for mange, av begge kjønn, er så sterk at man ikke ser på folk av det motsatte kjønn fullt ut som individer.

←

Jeg ser absolutt ikke bort fra at du har rett i mye av dette, selv om tanken i seg selv er trist.

Bakgrunnen for at jeg snakket om holdninger er den undersøkelsen som ble presentert i Adresseavisen idag. To studenter ved NTNU har foretatt en undersøkelse (masteroppgave) blant et representativt utvalg av trøndere og funnet at samme holdningene som ble også ble gjengitt i Amnestys undersøkelse, var fordelt på 36% menn og 33% kvinner. I den forbindelse sa de:

"Generelt ser personer med tradisjonelle holdninger til kjønn ut til å akseptere voldtekstsmytene i større grad".

Derfor mener jeg det er viktig å se på både kvinnesyn og mannssyn.

Hvis denne artikkelen blir lagt ut på nettutgave, skal jeg skaffe linken.

Hvis du har rett i det du skriver til slutt, så er det rett og slett til å grine av.

[Lurvina]

Det har ikke egentlig så veldig mye med denne tråden å gjøre, det var mer en assosiasjon jeg fikk nettopp da jeg leste Jalps momenter om holdninger, og det er ikke ferdig gjennomtenkt Det går litt på det jeg kaller pornopungholdninger som har begynt å få fotfeste hos noen, hvor det rettes bitterhet mot kvinner for at mange menn lever uten sex. Tidligere ble kvinner sett på som berettiget til beskyttelse (akkurat mot hva er litt mer uklart  ), mannen hadde rett til å forvente sex fra sin kone, men kone hadde jo de fleste. Nå forventer menn i større grad å ha et aktivt sexliv også som single. Dette lykkes selvsagt mange med på en utmerket måte, men noen danner seg et fiendebilde av kvinner, som om kvinner holder tilbake noe de har et krav på. Det bruker de til å legitimere metoder for å få sex som kan spenne seg fra falske løfter til overgrep.

←

Interresant, tror faktisk at disse folka finnes, ser for meg de desperate fyrene på byen som blir snurtne fordi de ikke får klå på alt og alle i skjørt.

Begynte også faktisk å tenke på den tv-serien jeg har mer eller mindre lagt for hat, nemlig the manshow. Ja, den skal sikkert være morsom, og ironisk, men desverre så tror jeg at den er med på å bevare det dårlige kvinnesynet, (og mannesynet selvfølgelig, kan ikke skjønne at det finnes noen mannfolk som vil identifisere seg med disse typene). Vel nå skal jeg så klart ikke legge all skylden på et tv-show, men desverre så finnes det sikkert noen som synes at dette er gøy, og etterhvert så setter dette synet seg fast i de. Kan også nevne at noen musikkvideoer, særlig gangstrap, også har dette synet der de sitter i pelsen sin i en limmo med sigarer, og kaller alle damer for bitches. Har også en teori at når kjente folk viser dette synet på tv og i musikken sin, er de med på å vise at dette kvinne-/mannesynet er greit. Alle vet hvor lettpåvirkelige tenåringer, har jo vært det sjøl, og når lille pelle ser favorittartisten sin gang på gang sier noe sånt som: Yo yo yo, alle damer er bitcasss, og fortjener å bli fucka i rompa hvis de ikke gjør som vi sier biatchh" (noe sånt ), så føler sikkert pelle at dette er en grei syn på damer. Noen kommentarer på teorien min?

[Jalp]

Interresant, tror faktisk at disse folka finnes, ser for meg de desperate fyrene på byen som blir snurtne fordi de ikke får klå på alt og alle i skjørt.

Begynte også faktisk å tenke på den tv-serien jeg har mer eller mindre lagt for hat, nemlig the manshow. Ja, den skal sikkert være morsom, og ironisk, men desverre så tror jeg at den er med på å bevare det dårlige kvinnesynet, (og mannesynet selvfølgelig, kan ikke skjønne at det finnes noen mannfolk som vil identifisere seg med disse typene). Vel nå skal jeg så klart ikke legge all skylden på et tv-show, men desverre så finnes det sikkert noen som synes at dette er gøy, og etterhvert så setter dette synet seg fast i de. Kan også nevne at noen musikkvideoer, særlig gangstrap, også har dette synet der de sitter i pelsen sin i en limmo med sigarer, og kaller alle damer for bitches.   Har også en teori at når kjente folk viser dette synet på tv og i musikken sin, er de med på å vise at dette kvinne-/mannesynet er greit. Alle vet hvor lettpåvirkelige tenåringer, har jo vært det sjøl, og når lille pelle ser favorittartisten sin gang på gang sier noe sånt som: Yo yo yo, alle damer er bitcasss, og fortjener å bli fucka i rompa hvis de ikke gjør som vi sier biatchh" (noe sånt  ), så føler sikkert pelle at dette er en grei syn på damer. Noen kommentarer på teorien min?

←

Jeg vil ikke umiddelbart avvise teorien din. Mediene har stor påvirkningskraft, og jeg mener Rap- kulturen omfavner macho- idealet, og hele den greia der framstår som parodisk for meg. Jeg har ikke sett det programmet som heter "man- show".

Jeg mener det absolutt er et problem at visse "kulturer" og mediestrategier som først og fremst har komersielle motiver, bidrar til det kvinnesynet du beskriver. Men det har jo en side til. De macho- idelane de formidler bidrar jo også til et heller tvilsomt mannssyn. Man får formidlet ei lekse om at slik er menn fra naturen av, og det bør man ikke tukle med. Det synes jeg er et problem, og det bidrar absolutt ikke positivt i forhold til det mannssynet jeg kritiserer.

[Lurvina]

Jeg mener det absolutt er et problem at visse "kulturer" og mediestrategier som først og fremst har komersielle motiver, bidrar til det kvinnesynet du beskriver. Men det har jo en side til. De macho- idelane de formidler bidrar jo også til et heller tvilsomt mannssyn. Man får formidlet ei lekse om at slik er menn fra naturen av, og det bør man ikke tukle med. Det synes jeg er et problem, og det bidrar absolutt ikke positivt i forhold til det mannssynet jeg kritiserer.

←

Jeg nevnte også at det viser negativt mannsyn lenger oppe i innlegget mitt, de viser på en måte at de er "slaver" av sine lyster, og hvis vi damer ikke passer oss må vi regne med å bli høvla over. Kan godt skjønne at det ikke er greit å få et slikt bilde stemplet på seg.

[Jalp]

Jeg nevnte også at det viser negativt mannsyn lenger oppe i innlegget mitt, de viser på en måte at de er "slaver" av sine lyster, og hvis vi damer ikke passer oss må vi regne med å bli høvla over. Kan godt skjønne at det ikke er greit å få et slikt bilde stemplet på seg.

←

Det er inspirerende å få høre at du skjønner tosidigheten i denne problematikken. Det finnes en sum av holdninger hos menn og kvinner som vi trenger å ha et kritisk blikk på. Jo flere som forstår det, jo større muligheter har vi til å bekjempe overgrepene.

[Gjest Gjest 1]

http://www.abcnyheter.no/node/45293

Artikkelen ovenfor satte en aldri så liten støkk i meg. Jeg undres imidlertid litt over retorikken i artikkelen. Er "skyld" og "ansvar" det samme? Artikkelforfatteren bruker disse to ordene om hverandre ganske ukritisk. Slik jeg ser det har alle ansvar for eget liv og sikkerhet. Er det dermed sagt at man har "skyld" i det? Det var setningen:

Hele 48 prosent av de spurte mener at kvinnen er helt eller delvis ansvarlig for overgrepet dersom hun flørter åpenlyst i forkant.

som først satte støkk i meg, men som i etterkant fikk meg til å tenke litt over om dette er en måte å forsøke å fortelle noe annet enn det undersøkelsen viser? Dersom man leker med ilden osv. Jeg mener altså at det er en forskjell på å ha skyld, og ha ansvar. Hva mener dere?

Eksempel: Hvis jeg har sex med en kvinne, som er over normalt. Jeg får på forhånd forsikring om at hun går på p-pillen samtidig som jeg også har med meg kondom. Under kveldens forløp har hun stukket huller i kondomen, samt var p-pillene bare løgn. Vi har sex og hun blir gravid. Jeg blir lurt. Jeg har da slik jeg ser det et klart ansvar for det som har skjedd, men har jeg skyld? Dårlig analog kanskje men logikken bak blir den samme slik jeg ser det. Eller blir den det?

Hva mener dere?

←

Jeg er enig i at det er forskjell på ansvar og skyld, og at artikkelen kunne ha blitt klarere og bedre dersom den hadde skilt begrepene.

[mysan]

Interresant, tror faktisk at disse folka finnes, ser for meg de desperate fyrene på byen som blir snurtne fordi de ikke får klå på alt og alle i skjørt.

Begynte også faktisk å tenke på den tv-serien jeg har mer eller mindre lagt for hat, nemlig the manshow. Ja, den skal sikkert være morsom, og ironisk, men desverre så tror jeg at den er med på å bevare det dårlige kvinnesynet, (og mannesynet selvfølgelig, kan ikke skjønne at det finnes noen mannfolk som vil identifisere seg med disse typene). Vel nå skal jeg så klart ikke legge all skylden på et tv-show, men desverre så finnes det sikkert noen som synes at dette er gøy, og etterhvert så setter dette synet seg fast i de. Kan også nevne at noen musikkvideoer, særlig gangstrap, også har dette synet der de sitter i pelsen sin i en limmo med sigarer, og kaller alle damer for bitches.   Har også en teori at når kjente folk viser dette synet på tv og i musikken sin, er de med på å vise at dette kvinne-/mannesynet er greit. Alle vet hvor lettpåvirkelige tenåringer, har jo vært det sjøl, og når lille pelle ser favorittartisten sin gang på gang sier noe sånt som: Yo yo yo, alle damer er bitcasss, og fortjener å bli fucka i rompa hvis de ikke gjør som vi sier biatchh" (noe sånt  ), så føler sikkert pelle at dette er en grei syn på damer. Noen kommentarer på teorien min?

←

Media har mer makt enn vi liker å tro, tror jeg...

Det er inspirerende å få høre at du skjønner tosidigheten i denne problematikken.  Det finnes en sum av holdninger hos menn og kvinner som vi trenger å ha et kritisk blikk på. Jo flere som forstår det, jo større muligheter har vi til å bekjempe overgrepene.

←

Nå er det vel i hovedsak kvinner som har kjempet for kvinnesynet i en årrekke, fra de fikk "mast" seg til stemmerett en gang tidlig i forrige århundre eller når det var.

Skal man kjempe for et forkrøplet mannesyn også - og det mener jeg bestemt også må gjøres - så må altså menn stå frem og kjempe, som kvinner altså har gjort i gud vet hvor mange år.

Først når man ser individer fremfor kjønn tror jeg vi kan nærme oss løsninger.

[Fønix]

Det har ikke egentlig så veldig mye med denne tråden å gjøre, det var mer en assosiasjon jeg fikk nettopp da jeg leste Jalps momenter om holdninger, og det er ikke ferdig gjennomtenkt Det går litt på det jeg kaller pornopungholdninger som har begynt å få fotfeste hos noen, hvor det rettes bitterhet mot kvinner for at mange menn lever uten sex. Tidligere ble kvinner sett på som berettiget til beskyttelse (akkurat mot hva er litt mer uklart  ), mannen hadde rett til å forvente sex fra sin kone, men kone hadde jo de fleste. Nå forventer menn i større grad å ha et aktivt sexliv også som single. Dette lykkes selvsagt mange med på en utmerket måte, men noen danner seg et fiendebilde av kvinner, som om kvinner holder tilbake noe de har et krav på. Det bruker de til å legitimere metoder for å få sex som kan spenne seg fra falske løfter til overgrep.

←

Etter å ha tygget litt mener jeg at du har et poeng her. Det har jo vært en del skriverier i avisene i det siste om at en stadig større gruppe av menn aldri får etablert seg i et familieforhold, selv om de ønsker det. De velges bort til fordel for menn som har hatt slike forhold tidligere. Tidligere var det i større grad én kvinne pr mann. Noen av gutta måtte vente litt lenger enn andre, men de fleste fikk seg en til slutt. Nå er det tydeligvis flere som aldri får noen.

I tillegg er det nok riktig at en del menn får langt mindre sex enn de ønsker seg når de er single. I hvert fall hvis vi skal tro enkelte av trådene her på forumet. Selv om årsakene tidvis fremstår som ganske åpenbare, er det forståelig at slike menn kan bli litt gretne.

Hvis vi antar at det i hvert fall finnes en del menn som befinner seg i begge gruppene ovenfor, vil jo det si at disse hverken har sex eller varige relasjoner til kvinner. Til tross for at de ønsker begge deler. Jeg kan godt tenke meg at disse kan danne seg et fiendebilde av kvinner, uten at jeg egentlig har noe belegg for å hevde at de gjør det. Men det må jo være litt surt å sitte på gjerdet å se på at de andre leker uten å få være med selv. Det hjelper selvfølgelig lite på situasjonen å bli sint på alle kvinner og hevde at disse er slemme og dumme. Men det er vel en nærliggende og enkel måte å fraskrive seg ansvaret for egne problemer på.

Hvis denne teorien stemmer, må vi nok være forberedt på at stadig flere menn utvikler bitterhet og negative holdninger overfor kvinner. Som du sier, kan det nok oppleves som om kvinnene holder tilbake noe de har krav på (eller i hvert fall noe de har lyst på).

I så fall mener jeg at vi har et problem. Det er uheldig om en større gruppe menn holdes utenfor såpass sentrale deler av en gjennomsnittstilværelse. Det ugreit for dem. I tillegg er det jo slik at folk som føler at de blir satt på sidelinjen og ikke inkludert i sammenhenger hvor de gjerne vil delta, har en tendens til å reagere på negative og skadelige måter. Jeg har imidlertid ikke noen gode forslag her og nå til hva man kan gjøre for å motvirke problemet. Man kan jo ikke be kvinnene velge en mann de ikke vil ha heller. Bare for at ingen skal bli sure.

[Jalp]

Media har mer makt enn vi liker å tro, tror jeg...

Nå er det vel i hovedsak kvinner som har kjempet for kvinnesynet i en årrekke, fra de fikk "mast" seg til stemmerett en gang tidlig i forrige århundre eller når det var.

Skal man kjempe for et forkrøplet mannesyn også - og det mener jeg bestemt også må gjøres - så må altså menn stå frem og kjempe, som kvinner altså har gjort i gud vet hvor mange år.

Først når man ser individer fremfor kjønn tror jeg vi kan nærme oss løsninger.

←

Ja, i 1913 fikk kvinner i Norge stemmerett. Men det gikk lang tid fra man formelt fikk denne retten til kvinner flest begynte å benytte seg av den. Det var nok noen holdninger som måtte bekjempes først.

Jeg antar at du mener å kjempe mot et forkrøplet mannesyn. Jeg er helt enig med deg, menn MÅ på banen. For eksempel slik som jeg gjør nå, ikke sant? Kvinnekampen har vist oss at det nytter, selv om jeg synes det går ALT for tregt.

Jeg mener ikke at kvinner skal "gjøre" jobben for oss. VI må endre våre holdninger, men kvinner trenger også noen innspill, jamfør den undersøkelsen fra NTNU som ble offentliggjort i Adresseavisen i går. Den viser at det IKKE er store avvik i holdninger på dette området, hos menn og kvinner. MEN det er jo menn som begår de fleste overgrepene, og derfor blir det viktig å ta tak her.

Det blir uansett håpløst å ha et ensidig fokus på menn ELLER kvinner. Vi må se dette i sammenheng og i RELASJON til hverandre.

[Jalp]

Hvis denne teorien stemmer, må vi nok være forberedt på at stadig flere menn utvikler bitterhet og negative holdninger overfor kvinner. Som du sier, kan det nok oppleves som om kvinnene holder tilbake noe de har krav på (eller i hvert fall noe de har lyst på).

I så fall mener jeg at vi har et problem. Det er uheldig om en større gruppe menn holdes utenfor såpass sentrale deler av en gjennomsnittstilværelse. Det ugreit for dem. I tillegg er det jo slik at folk som føler at de blir satt på sidelinjen og ikke inkludert i sammenhenger hvor de gjerne vil delta, har en tendens til å reagere på negative og skadelige måter. Jeg har imidlertid ikke noen gode forslag her og nå til hva man kan gjøre for å motvirke problemet. Man kan jo ikke be kvinnene velge en mann de ikke vil ha heller. Bare for at ingen skal bli sure.

←

Jeg tror dette kan være en riktig observasjon. Og jeg er jo helt enig, man kan ikke forvente at kvinner skal velge en mann de egentlig ikke vil ha, bare for å være greie.

Jeg tror dette problemet er et symptom på den utakten som oppstår når kvinner jobber med egen kjønnsrolle i flere tiår, mens menn står på stedet hvil. I tillegg er det jo slik at kvinner ikke lenger er avhengige av menn rent materielt. Vi har en rekke offentlige støtteordninger som gjør at kvinner kan klare seg utmerket selv om hun har ansvaret for flere barn. I tillegg er kvinner blitt gode på utdanning og er fullt i stand til å forsørge seg selv.

Sexolog Gro Isaksen beskriver dette ganske godt i sin bok "Spør Gro om sex". Hun snakker om en mannsrolle på kollisjonskurs med sexualiteten. Hun problematiserer bl.a. rundt det at kvinner i utgangspunktet ønsker seg selvsikre menn, mens menn i stadig større grad blir mer usikre på seg selv. Hun mener bl.a. at det er et problem for mannen at det omtrent ikke går en dag uten at mannsrollen blir koblet til kvinneundertrykking, konemishandling, horekunder, incest, pedofili og veldtekt. Menn tar ubevisst på seg en kollektiv skyld for alt som går galt mellom kjønnene, mener hun. Og hun spør: "Er det på tide for menn å jobbe med likestilling for å komme ut av den bakevja mannskjønnet har havnet i, og skape en ny respekt for mannsrollen?" Jeg mener at det er det.

Jeg mener også at mange kvinner har et urealistisk syn på hva en mann er. Det kan man bl.a. se ved å lese litt her på dette forumet. Kanskje kvinner av idag leter etter en mann som ikke fins og at det er derfor mange unge menn idag føler seg ekskludert fra kjærlighetslivet? Men da skulle det vel også være mange kvinner uten partnere?

Endret 1. mai 2007 av Jalp

[Fønix]

Interresant, tror faktisk at disse folka finnes, ser for meg de desperate fyrene på byen som blir snurtne fordi de ikke får klå på alt og alle i skjørt.

Begynte også faktisk å tenke på den tv-serien jeg har mer eller mindre lagt for hat, nemlig the manshow. Ja, den skal sikkert være morsom, og ironisk, men desverre så tror jeg at den er med på å bevare det dårlige kvinnesynet, (og mannesynet selvfølgelig, kan ikke skjønne at det finnes noen mannfolk som vil identifisere seg med disse typene). Vel nå skal jeg så klart ikke legge all skylden på et tv-show, men desverre så finnes det sikkert noen som synes at dette er gøy, og etterhvert så setter dette synet seg fast i de. Kan også nevne at noen musikkvideoer, særlig gangstrap, også har dette synet der de sitter i pelsen sin i en limmo med sigarer, og kaller alle damer for bitches.   Har også en teori at når kjente folk viser dette synet på tv og i musikken sin, er de med på å vise at dette kvinne-/mannesynet er greit. Alle vet hvor lettpåvirkelige tenåringer, har jo vært det sjøl, og når lille pelle ser favorittartisten sin gang på gang sier noe sånt som: Yo yo yo, alle damer er bitcasss, og fortjener å bli fucka i rompa hvis de ikke gjør som vi sier biatchh" (noe sånt  ), så føler sikkert pelle at dette er en grei syn på damer. Noen kommentarer på teorien min?

←

Jeg tror teorien din har mye for seg. Nå kjenner jeg ikke til The manshow, men rap-videoene du refererer til representerer etter min mening et fullstendig bedritent syn på både kvinner og menn. Kvinnene fremstilles som rene objekter, på linje med gullsmykkene, pelsene og bilene til gutta. Kvinnene er pynt for gutta, ikke noe mer. Samtidig får man inntrykk av at det er ganske primitive og tvilsomme egenskaper som fører til suksess for gutta. Helst bør man være en ape med masse juggel som mener at alle damer er horer hvis man skal ha draget på damene.

Jeg vil særlig tro at en del barn og tenåringer som sitter og ser på disse greiene tror at verden fungerer sånn. Og blar man litt rundt på forumet her, er det tydeligvis enkelte av de litt eldre som tror det også.

[Fønix]

Kvinnekampen har vist oss at det nytter, selv om jeg synes det går ALT for tregt.

←

Det syntes nok kvinnene en stund også.

I tillegg er det jo slik at kvinner ikke lenger er avhengige av menn rent materielt.

←

Dette tror jeg er et helt sentralt moment. Tidligere var de fleste kvinner avhengige av en mann til å forsørge dem. Da hadde de ikke råd til å gå single i alt for lang tid og vente på at drømmemannen skulle dukke opp. Det har de nå, og da tar de ikke til takke med en som ikke har noe særlig annet å by på enn en grei økonomi.

Etter at kvinner flest har blitt økonomisk selvstendige, må menn vise at de har noe mer å by på. På dette feltet tror jeg mange menn kan gjøre mye selv, uten at det kreves noen særlig medvirkning eller holdningsendring hos kvinner.

Jeg mener også at mange kvinner har et urealistisk syn på hva en mann er. Det kan man bl.a. se ved å lese litt her på dette forumet. Kanskje kvinner av idag leter etter en mann som ikke fins og at det er derfor mange unge menn idag føler seg ekskludert fra kjærlighetslivet? Men da skulle det vel også være mange kvinner uten partnere?

←

Joda, mange kvinner ser ut til å ha et urealistisk syn på hva en mann er. Men hva kan du og jeg gjøre med det? Jeg tror ikke det hjelper noe særlig å sutre over hvor teite jentene er. Ikke at jeg oppfatter det slik at du gjør det, men du trenger ikke å lete lenge her på forumet for å finne sutrekopper. Jeg tror ikke vi kan gjøre noe særlig annet enn å vise tydelig hvem vi er, uavhengig av om vi passer inn i det tradisjonelle mannebildet eller kvinners syn på hva en mann er.

Vi kan jo dessuten håpe at kvinner med et urealistisk bilde av menn før eller senere vil bli skuffet og dermed justere sitt syn. Dessverre ser det vel ut til at skuffelsen heller resulterer i bitterhet for mange.

Når det gjelder folk uten partner, kan vi nok regne med at det til enhver tid er omtrent like mange av hvert kjønn. Forskjellen er at de aller fleste kvinner er inne på markedet med jevne mellomrom, mens en stadig større gruppe menn holdes fullstendig utenfor.

[Gjest Don Giovanni]

Jeg tror dette kan være en riktig observasjon. Og jeg er jo helt enig, man kan ikke forvente at kvinner skal velge en mann de egentlig ikke vil ha, bare for å være greie.

Jeg tror dette problemet er et symptom på den utakten som oppstår når kvinner jobber med egen kjønnsrolle i flere tiår, mens menn står på stedet hvil. I tillegg er det jo slik at kvinner ikke lenger er avhengige av menn rent materielt. Vi har en rekke offentlige støtteordninger som gjør at kvinner kan klare seg utmerket selv om hun har ansvaret for flere barn. I tillegg er kvinner blitt gode på utdanning og er fullt i stand til å forsørge seg selv.

Sexolog Gro Isaksen beskriver dette ganske godt i sin bok "Spør Gro om sex". Hun snakker om en mannsrolle på kollisjonskurs med sexualiteten. Hun problematiserer bl.a. rundt det at kvinner i utgangspunktet ønsker seg selvsikre menn, mens menn i stadig større grad blir mer usikre på seg selv. Hun mener bl.a. at det er et problem for mannen at det omtrent ikke går en dag uten at mannsrollen blir koblet til kvinneundertrykking, konemishandling, horekunder, incest, pedofili og veldtekt. Menn tar ubevisst på seg en kollektiv skyld for alt som går galt mellom kjønnene, mener hun. Og hun spør: "Er det på tide for menn å jobbe med likestilling for å komme ut av den bakevja mannskjønnet har havnet i, og skape en ny respekt for mannsrollen?" Jeg mener at det er det.

Jeg mener også at mange kvinner har et urealistisk syn på hva en mann er. Det kan man bl.a. se ved å lese litt her på dette forumet. Kanskje kvinner av idag leter etter en mann som ikke fins og at det er derfor mange unge menn idag føler seg ekskludert fra kjærlighetslivet? Men da skulle det vel også være mange kvinner uten partnere?

←

Selv om jeg ikke liker å innrømme det har nok Gro et godt poeng her. Men jeg tror det er mer nyansert enn som så. Feminister har i en årrekke brukt alt de har av argumentasjon og ressurser på å fremme kvinnesaken. Stemmerett ble bragt på banen her av en innlegger. Ja det stemmer at kvinner fikk stemmerett først i 1913. Det man ikke prater om er at menn ikke fikk stemmerett mer enn noen få år før dette. Stemmerett var knyttet til Eiendom. Og få kvinner eide fast eiendom. Og den type argumentasjon bygger på manipulerte statistikker, ikke på fakta slik jeg ser det. Fakta krever nyanser og perspektiver. Dette har kvinnefronten vært flinke til å unngå. De har oppnådd mye av det de ville, men kanskje pga en slik manipulerende argumentasjon oppnådd dette på bekostning av mannen? Og nå skal menn på banen og sloss i mot? Slik jeg leser artikler om omsorgstvister eksempelvis , brukes jo helt lik type argumentasjon i MOT kvinnene. Man henter frem tvilsom og lite nyansert empiri for så å bruke dette til å "balansere vektskåla". Slik jeg ser det er likestillingskampen blitt et våpenkappløp hvor poenget er å stå sterkest mulig rustet mot motparten. Jeg tror aldri vi vil kunne oppnå hverken likestilling eller endrede holdninger hos menn (eller kvinner) med en slik fremgangsmåte. Selv har jeg blitt såpass voksen at jeg vet selv jeg aldri ville hatt en kvinne som ikke tok meg for den jeg er, på godt og vondt. Det samme forventer jeg kvinnen selv tenker om meg. Hva med å snu likestillingskampen til å dyrke ulikhetene? Jeg tror ikke jeg har spesielt dårlige holdninger overfor kvinner, men jeg har det definitivt overfor de kvinnene som er medlemmer i eks. Ottar, kvinnefronten etc. Ikke bare fordi de bedriver en svært lite nyansert debatt, men også fordi jeg ikke opplever virkemiddlene og argumentene som rettferdige. Så jeg ser ikke hvorfor (og hvordan) vi menn kan gjøre den samme "feilen".

Når det gjelder endring i kvinnerollen ift. beskyttelse, kvinner og barn først osv tror jeg ikke dette er så vanskelig som vi av og til vil ha det til. De kvinnene som på den ene siden forventer beskyttelse og å komme i første rekke, mens i neste rekke har "bein i nesa" og "vet hva de vil" har vi jo pratet endel om i en annen tråd. Slike kvinner styrer man jo bare unna. Det samme tror jeg de fleste kvinner gjør med menn som er seg selv nok og ikke oppleves som trygg og trofast. Hvem som får seg mest sex tror jeg har vel så mye med andre aspekter enn drittsekkfaktoren (selv om jeg ser klart det argumentet selv også. Jeg tror bare drittsekkene kanskje skryter litt mer enn oss andre )

Så til konklusjonen på det jeg prøver å skrive her: Hvordan endre den tydelige holdningen som lever i beste velgående ute hos menn? Jeg tror ikke på tradisjonelle metoder. Jeg tror ikke på lovmessig likestilling på alle fronter. Jeg tror på å dyrke forskjellene. Jeg tror på å se forskjellen på det å ha like rettigheter og krav til beskyttelse og det å være likestillt i alle sammenhenger. Skal holdningen min til kvinneforkjempere og ekstremfeminister endres, må de selv endre fremgangsmåter og argumentasjon. Jeg får ikke repsekt for en kvinne som ønsker å være en mann. Med mindre det er medisinsk begrunnet. Og vice verca. Skal holdningen til oss menn endres hos kvinner, må vi selv endre vår argumentasjon og fremgangsmåte. Siste undersøkelse viser da at man har en jobb å gjøre akkurat der.

[Jalp]

Etter at kvinner flest har blitt økonomisk selvstendige, må menn vise at de har noe mer å by på. På dette feltet tror jeg mange menn kan gjøre mye selv, uten at det kreves noen særlig medvirkning eller holdningsendring hos kvinner.

Joda, mange kvinner ser ut til å ha et urealistisk syn på hva en mann er. Men hva kan du og jeg gjøre med det? Jeg tror ikke det hjelper noe særlig å sutre over hvor teite jentene er. Ikke at jeg oppfatter det slik at du gjør det, men du trenger ikke å lete lenge her på forumet for å finne sutrekopper. Jeg tror ikke vi kan gjøre noe særlig annet enn å vise tydelig hvem vi er, uavhengig av om vi passer inn i det tradisjonelle mannebildet eller kvinners syn på hva en mann er.

Vi kan jo dessuten håpe at kvinner med et urealistisk bilde av menn før eller senere vil bli skuffet og dermed justere sitt syn. Dessverre ser det vel ut til at skuffelsen heller resulterer i bitterhet for mange.

←

Ja, jeg er enig med deg at vi menn må være noe mer enn forsørgere. Men det er vi da heldigvis også. Men jeg ser ikke bort fra at holdninger spiller en rolle her, og jeg tror menn som blir stående igjen i macho-rollen etterhvert vil få store problemer. Man ser jo de problemene allerede idag.

Hva kan menn gjøre for å bidra til at kvinner får et mer realistisk syn på hva en mann er? Det tror jeg bl.a. kan gjøres ved at vi som her påpeker det. I tillegg kan det gjøres til en viktig faktor i diskusjonene rundt kjønnsroller. Vi bør delta på så mange arenaer som mulig, bl.a. her på KG. Vi må være der kvinner er. For å sette det litt på spissen,- Unni Rustad hadde jo et korstog mot pornografi på 80 tallet der bl.a. alle militære forlegninger i landet fikk besøk. Og ikke minst så må skoleverket også begynne å ta hankjønnet på alvor. Kvinnesyn og mannssyn må bli en del av pensum på flere nivå, mener jeg.

Det er ikke så rart at skuffelse går over til bitterhet når drømmemannen viserer seg å ikke være "drømmemannen". For det er jo så mange kanaler som hele tiden forteller kvinner hva de må og ikke må for å være lykkelige. Og når disse idealene viser seg å være uoppnåelsige, føler man seg mislykket. Og man tror at alle andre får dette til. For i tillegg til å være noe ihvertfall jeg ikke vil leve uten, så er mange kvinner mestere i selvplaging som kun ser det hun mener hun ikke fikk til, isteden for å glede seg over det hun har fått til.

Vi (kvinner og menn) har bare hverandre å måle oss selv mot, og derfor MÅ vi ha en dialog. Feministene var gode på å fortelle oss menn hva de forventet av oss. Vi må vel si at vi taklet dette i varierende grad. Det jeg er spent på er i hvilken grad kvinner kan takle dette på en bedre måte når vi etterhvert kommer på banen og forteller hva vi forventer av kvinnene. Men kanskje...man skal vel ikke se helt bort fra at vi bunn og grunn ønsker mye av det samme?