Hvem har skapt menneskene?

[Ambassadør.]

2 Peter 3:5:

"For med vilje glemmer de dette: At himlene fra gammel tid ble til ved

Guds ord. Og ved det samme Guds ord stod jorden fram fra vann og av vann."

[RPM]

Her er så mange kloke hoder at det skal noe til å diskutere m alle, men jeg tar ett utdrag fra ett svar.

2.Populasjon

" Vi har alltid observert at verdens populasjon (folketall) øker. Om menneskene hadde vært på jorden så lenge evolusjonistene hevder ville verden vært overfylt. Noen beregninger viser at det ville vært 60 000 folk per kvadratcentimeter."

Dette er som du som har skrevet det nok vet selv for enkel påstand. Utvikling i både jordbruk, medisin, kosthold, industri, osv, frem til i dag har gjort at folketallet øker. Hehe. Fram til 1900 levde ikke folk så lenge som i dag og spebarnsdødlighet, økonomi osv førte til en naturlig seleksjon a mennesket. Man må være noe mere pragmatisk for å se de stoe sammenenger enn å bare regne på tall. :=)

Enig, og vil gjerne ha logiske svar fra alle punktene jeg kom med, men du utelukker noe du og, masser av plass for formering, og om de ikke levde så lenge betyr ikke at de kan få fjorten avkom for det. Hver niende måned er det vel mulig å lage et nytt. Kriger og sånn, ja det utslettet vel en del, og det er vel planen nå og, men det går på survival of the fittest, udyr er vi.

[Mann 42]

Det er blitt hevdet at hvis bare kampen for tilværelsen var det bestemmende prinsipp i artenes evolusjon, ville vi ha på jorden "bare ulver og ingen lam", det vil si bare vesener som er karakterisert av villskap og sin fysiske styrke. Intet bevis finnes for at det er de best tilpassede artene som har overlevd, og at det er de artene som har vært mindre tilpasset, som har forsvunnet.

Hvem hevder det, da?

Det beste bevis for at det er de best egnede artene som har overlevd, er faktisk at de har overlevd. Burde egentlig være selvfølgelig.

Bildet på ulver versus lam er selvsagt besnærende. Men lam er ikke alene, de tilhører en flokk, og alle grasetere i vill tilstand lever i flokker som både holder vakt mot rovdyr, og i mange tilfeller, forsvarer også flokken seg mot rovdyr.

Rovdyr på sin side, lever i små grupper, eller alene. Og rovdyr er ikke så effektive som Ambassadør later til å foretille seg. Graseterne har måttet utvikle seg under et evolusjonært press der rovdyr har vært en del av forutsetningen. Og grasetere er temmelig aggressive: Det dyret i Afrika som er ansvarlig for fleste dødsfall, er flodhesten. Bøfler og elefanter angriper også uten å nøle, om de føler seg truet. Bøfler jakter sågar på løver, og det er dokumentert at kafferbøffel har drept hele kull av løveunger. I våre hjemlige trkater er et av de farligste dyra du kan støte på i skogen en graseter: elgen. Kolle med kalv er bad news, og man gjør klokt i å holde seg på avstand. Grunnen til at det er slik at graseterne er temmelig agressive når de føler seg truet, er formodentlig at i møtet mellom predator og bytte, så kan angriperen koste på seg suksess en av 20 ganger og overleve. Graseterne må overleve HVER GANG. Følgelig har de mange strategier for vakthold, flukt og angrep, som gjør dem til vanskeligst mulig bytte. Det er ikke bare å rusle opp til en hjort og bite den over nakken. Siden graseterne er ganske flinke til å varsle, flykte og forsvare seg, er det anslått at rovdyr i det fri lykkes omtrent en gang av 20 i sine angrep. Suksessen avhenger ofte av at de klarer å plukke ut de byttedyra som er svake, syke, skadde eller atskilt fra flokken sin. Klarer de ikke å finne et slikt dyr, er et angrep oftest bare bortkastet energi. Derfor instiller det seg en likevekt mellom tilgjengelige byttedyr og antallet rovdyr. Når det blir for mange rovdyr, blir det ikke nok svakelige og trege byttedyr å jage, og rovdyra sulter. Da kan de ikke pare seg, eller ungene dør av matmangel, og antallet går ned.

Tillegg: Siden det ikke er kommet noe svar på denne, så tar jeg sjansen på å slenge med et tillegg:

Det hører forøvrig med til soga at graseterne blant pattedyrene utviklet seg før kjøtteterne og jegerne. Det gir jo en viss mening at man ikke får rovdyr før byttedyr, ikke sant?

Endret 1. juli 2008 av Mann 42

[Ambassadør.]

Fossiler taler imot evolusjonen: Som nevnt så finnes det fossiler som går igjennom flere geologiske lag, fossiler som er blitt hurtig begravd osv. Ifølge evolusjonsteorien burde det ha vært masse, masse hybrider eller ”links” mellom de ulike dyreslagene, men det er det ikke.

Hele kjeder mangler.

I tidsalderen kambrium, som ifølge teorien var for 500 millioner år siden oppstår det plutselig en del arter – fullt utviklet, fullt funksjonelle.

Selv trilobitten var temmelig kompleks. Hvor kom disse artene fra? Hvor er ”forløperne”?

Det burde vært masse, masse mellomledd, men hvor er de? Har noen sett en 99 % av en T-rex? 90 %, 70 %.?

Hvor er de?

Man kan uansett ikke bevise at fossil A er stamfar til fossil B. Hvordan kan man vite det?

Hvordan kan man bevise at et fossil fikk noen som helst barn? Alt du kan si er at det døde og det ligger i jorda/steinlaget.

[Mann 42]

Man kan uansett ikke bevise at fossil A er stamfar til fossil B. Hvordan kan man vite det?

Hvordan kan man bevise at et fossil fikk noen som helst barn? Alt du kan si er at det døde og det ligger i jorda/steinlaget.

Men man kan se at det er en gradvis forandring mellom fossil A, B og C, og at A og C ligger funksjonsmessig og tidsmessig på ytterpunktene, mens B ligger midt i mellom. Og når vi trekker inn fossilene D, E, F, G, H og så videre, og de legger seg etter det samme kontinuum, så kan man si ganske mye om hvordan vi kommer fra A til Å.

De enestes fossilene vi kjenner til som går gjennom flere geologiske lag, er så vidt jeg vet, fossiler av trær. Men trær kan stå ganske lenge etter at de dør. Og de kan sågar forsteines, avdekkes igjen, og bli stående rett opp og ned mens sedimentene legger seg rundt dem. Vi kjenner jo den dag i dag til samlinger av forsteinede trær som står slik. Oppå marka.

[Midgard]

Da skulle vi være enige om, at selv om ingen har motbevist evolusjonens riktighet, så vil det IKKE si at den er rett.

Vel, ikke så lenge at noen har bevist evolusjon. Søk i den medisinske database pubmed.com på evolusjon og det er 100 tusenvis av treff.

[Midgard]

Hvorfor er det bare sjimpansene som blir nevnt til stadighet?

Sjimpansen blir tilstadighet nevnt pga at etter at dens DNA ble fullsekvesert viste seg å kunne bevise slektskap til mennesket. Prinsippet blir det samme som at DNA kan vise slektskap mellom deg og broren din.

Bør ikke DNA-et bevise at vi er i slekt med et hvilket som helst dyr/fugl/fisk/insekter eller alskens kryp?

Tja. Både ja og nei. Det er svært vanskelig å sammenligne mennesket mot fisk, iallefall på totalDNA nivå. Det går kanskje for utvalgte områder/gener som er veldig konservert.

Sammenligning mellom arter over så store avstander går vanligvis på "presence" / "absence" av genetisk informasjon

Hvem stammer sjimpansene fra?

Sjimpansen som vi ser i dag har utviklet seg fra samme stamfaren som vi utviklet oss fra, bare at vi gikk i en annen retning.

[Midgard]

Vel Midgard, ha tålmodighet og finn ut at vi mener dere har antydninger og teorier, og dere det om kreasjonisme. Og her er noen antydninger jeg finner logiske, ja månene har vært nærmere siden, men ikke så mye at det betyr noe, var det 8cm hvert år, husker ikke, men hva med flo og fjøre, ville det ikke vært langt verre tilstander enn de illustrasjonsfotoene vi får påvist når de tegner dinosaurer i urjungel.

Her er antydningene.

Punktene 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, ,16, 18

Er utelukkende ung-jord argumenter det er da heller ikke gyldige argumenter. Men en generell sak er at argumentene bygges opp gjennom dette prinsippet.

Det siste året har gjennomsnittstemperaturen øket med 0.5 grader. Det vil si at det var kaldere før. Hvist planeten er mere enn 1000år ville temperaturen vært så lav at den ville vært ubeboelig.

Dette er et tenkt eksempel men det forklarer hvordan argumentene bygges opp, og tildels hvorfor de er ugyldige. Ikke at har en linjær sammenheng.

Punkt 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 12, 13, 14, 15, 16 er bygget opp slik.

Alle disse punktene er for mye å svare på her og nå. Velg ut 2 stykker som du syns bør diskuteres.

[Midgard]

DNA er et ekstremt komplekst molekyl. Hvis man sammenlikner en organisme med et fly og DNA med flyfabrikken, kan man forstå at den minste feil i produksjonsplanen kan forårsake en katastrofe, men på ingen måte noen forbedring.

Hvorfor i allverden skal man sammenligne DNA og fly og flyfabrikker. Mener du at dette er en gyldig sammenligning ??

Det er fullstendig i motsetning til alt vi vet om overføring av informasjon, at tilfeldige mutasjoner kan tilføre informasjon inn i DNA.

Nei, det er vist gang på gang at mutasjoner tilfører informasjon. Søk på "in vitro evolution", eller se noen av disse foredragene.

http://www.rockefeller.edu/evolution/

Det betyr at tilfeldige genetiske mutasjoner bare kan skape feil eller sykdom. Det blir også bekreftet av eksperimenter: tilfeldige genetiske mutasjoner skaper aldri noe annet enn syke individer eller til og med monstere som vanligvis er ute av stand til å overleve eller i alle fall til å formere seg.

Dette er ikke riktig, se f.eks under overskriften "Økning av genetisk informasjon" på siden http://evolusjon.googlepages.com/

Endret 1. juli 2008 av Midgard

[Mann 42]

Fossiler taler imot evolusjonen: Som nevnt så finnes det fossiler som går igjennom flere geologiske lag, fossiler som er blitt hurtig begravd osv. Ifølge evolusjonsteorien burde det ha vært masse, masse hybrider eller ”links” mellom de ulike dyreslagene, men det er det ikke.

Hele kjeder mangler.

I tidsalderen kambrium, som ifølge teorien var for 500 millioner år siden oppstår det plutselig en del arter – fullt utviklet, fullt funksjonelle.

Selv trilobitten var temmelig kompleks. Hvor kom disse artene fra? Hvor er ”forløperne”?

Svaret på det, er at det er veldig lang tid, og fossiler dannes under ganske spesielle forhold. Trilobitter er det lett å finne fossiler av, fordi det var små dyr, som levde over alt i havet, omtrent som krabber og skjell i dag. Det er ikke til å unngå at et slikt dyr fossiliseres.

Store rovdyr som f.eks Tyrannosaurer, var det forholdsvis få av, og derfor er det ikke så mange funn av dem.

Hvilke kjeder er det du mener det er som mangler i fossilrekkene?

[RPM]

Punktene 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, ,16, 18

Er utelukkende ung-jord argumenter det er da heller ikke gyldige argumenter. Men en generell sak er at argumentene bygges opp gjennom dette prinsippet.

Det siste året har gjennomsnittstemperaturen øket med 0.5 grader. Det vil si at det var kaldere før. Hvist planeten er mere enn 1000år ville temperaturen vært så lav at den ville vært ubeboelig.

Dette er et tenkt eksempel men det forklarer hvordan argumentene bygges opp, og tildels hvorfor de er ugyldige. Ikke at har en linjær sammenheng.

Punkt 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 12, 13, 14, 15, 16 er bygget opp slik.

Alle disse punktene er for mye å svare på her og nå. Velg ut 2 stykker som du syns bør diskuteres.

Trenger ikke å gjøre det her og nå, du kan bruke en hel uke, en måned, visst argumentene er så dumme, så ta ofg riv ned punkt for punkt, den gjennomsnittstempraturen du kommer med ligner ikke de punktene jeg kom med, det er det samme som om jeg sier dere mener duplo utviklet seg fra lego gjennom millioner av år, nei lego og duplo ble designet av mennesker.

Få en grundig evolusjonær svar på månen, eneste teorien som holder fast i evolusjon er at en stor bit på størrelse med mars krasjet inn i jorden. Så kom vannet senere med en annen meteoritt, og desse to klarte å lage perfekt flo og fjøre de siste tusen årene.

Men ok, der er andre punkter som passer med 10000 år, da jeg mener forskere regner feil der og, desse mange tusen år tilbake, klimaforandring sånn som vannflommen har mye av skylden for deres feilregning, jordlagstidsregning blir bare dumt, det er iallefall som å si at tempraturen har økt med 0,5 grader per år.

[Midgard]

Trenger ikke å gjøre det her og nå, du kan bruke en hel uke, en måned, visst argumentene er så dumme, så ta ofg riv ned punkt for punkt, den gjennomsnittstempraturen du kommer med ligner ikke de punktene jeg kom med, det er det samme som om jeg sier dere mener duplo utviklet seg fra lego gjennom millioner av år, nei lego og duplo ble designet av mennesker.

Jo det eksemplet ligner, det er selvfølgelig trukket litt langt så man kan se hvor absurd det er å tru at alt sammen har en linær forklaring.

De punktene som jeg ramset opp bygger alle sammen på den samme linære tilnærmingen som eksemplet mitt.

Få en grundig evolusjonær svar på månen, eneste teorien som holder fast i evolusjon er at en stor bit på størrelse med mars krasjet inn i jorden. Så kom vannet senere med en annen meteoritt, og desse to klarte å lage perfekt flo og fjøre de siste tusen årene.

Et evolusjonært svar er umulig da det ikke har noe med evolusjon å gjøre.

Men svar finnes det se f.eks her

http://www.talkorigins.org/faqs/moonrec.html

[Mann 42]

Trenger ikke å gjøre det her og nå, du kan bruke en hel uke, en måned, visst argumentene er så dumme, så ta ofg riv ned punkt for punkt, den gjennomsnittstempraturen du kommer med ligner ikke de punktene jeg kom med, det er det samme som om jeg sier dere mener duplo utviklet seg fra lego gjennom millioner av år, nei lego og duplo ble designet av mennesker.

Få en grundig evolusjonær svar på månen, eneste teorien som holder fast i evolusjon er at en stor bit på størrelse med mars krasjet inn i jorden. Så kom vannet senere med en annen meteoritt, og desse to klarte å lage perfekt flo og fjøre de siste tusen årene.

Men ok, der er andre punkter som passer med 10000 år, da jeg mener forskere regner feil der og, desse mange tusen år tilbake, klimaforandring sånn som vannflommen har mye av skylden for deres feilregning, jordlagstidsregning blir bare dumt, det er iallefall som å si at tempraturen har økt med 0,5 grader per år.

Jeg skjønner ikke helt hva alle disse tingene du lister opp i den milelange postingen din, egentlig har med spm om evolusjon å gjøre?¨

Halvparten er jo om astronomi, og selv om jeg med min ringe kunnskap kan se at et par av dem er patent feil, så blir det ganske enkelt litt håpløst å diskutere evolusjonsteori med en mann som da også forlanger at man skal ha doktorgrad både i astronomi, astrofysikk, geologi og kjernefysikk. Mens det eneste du behøver å gjøre, er å påstå at du ikke tror på noen argumenter som konkluderer med at jorden er eldre enn hva det står i bibelen.

Jeg ser at du kjører frem en del sk "ung jord"-argumenter. Når jeg ser dem, så er det en ting som virkelig slår meg: Jeg forstår at du ikke mener at geologenes tidfesting basert på halveringstid for radioaktive isotoper, er pålitelig, ikke engang der det benyttes mange slike indikatorer for forskjellige isotoper.

Det jeg ikke helt forstår, er hvorfor du mener at det er mer pålitelig å fremskrive eller tilbakeskrive slike ting som månens distanse fra jorden, eller kjernetemperaturen i Ganymedes, eller befolkningsutviklingen på jorden, og bruke dem som indikatorer i stedet? De er jo uendelig mye mer variable og upålitelige enn kjernefysisk halveringstid, som er konstant.

[Mann 42]

Til RPM:

Angående din meget lange liste over ting som iflg deg skal være et bevis eller en indikasjon for en ung jord:

Kunne du være så vennlig å angi kildene dine? Jeg ser at det er referasebraketter mange steder i teksten, og jeg ser også at språket er forskjellig fra din måte å skrive på, så jeg antar at deler av teksten er sakset fra et annet nettsted. Det blir litt lettere å forholde seg til en påstand dersom man vet hvor den stammer fra.

[RPM]

Jo det eksemplet ligner, det er selvfølgelig trukket litt langt så man kan se hvor absurd det er å tru at alt sammen har en linær forklaring.

De punktene som jeg ramset opp bygger alle sammen på den samme linære tilnærmingen som eksemplet mitt.

Et evolusjonært svar er umulig da det ikke har noe med evolusjon å gjøre.

Men svar finnes det se f.eks her

http://www.talkorigins.org/faqs/moonrec.html

Og evolusjonister har ikke en linær forklaring når de sier fossiller daterer jordlag og jordlag daterer fossiler.

Den nettsiden din, om du har lest det så kan du vel som en som har sett en film forklare kort om filmen. Jeg mener deres kaos er alt for bra designet slik vi ser den idag, vi har jo den totale solformørkelsen, like stor sol, like stor måne sett herifra. månens 29 og en halv dags syklusen som kan få oss til å vite hvilken tid vi er i, se hvor smart mayaene var, og jordbruk ikke kom for før enn ti-tusen år siden, mens huleboere eksistert i 170 000 år.

[RPM]

Til RPM:

Angående din meget lange liste over ting som iflg deg skal være et bevis eller en indikasjon for en ung jord:

Kunne du være så vennlig å angi kildene dine? Jeg ser at det er referasebraketter mange steder i teksten, og jeg ser også at språket er forskjellig fra din måte å skrive på, så jeg antar at deler av teksten er sakset fra et annet nettsted. Det blir litt lettere å forholde seg til en påstand dersom man vet hvor den stammer fra.

Når du sier Kent Hovind har du null tiltro til så er vel kildene ikke noe for deg, men her er kildene.

Barnes, Dr. Thomas G.: ICR Impact 110 - Young Age Of The Moon And Earth, August 1982. © Institute for Creation Research

Seminar series - The Age of the Earth (video): Creation Science Evangelism, 2003. www.drdino.com

Humphreys, D. Russell: ICR Impact 384 - Evidence for a Young World, Juni 2005. © Institute for Creation Research

Brown, Walt: In the Beginning - Compelling Evidence for Creation and the Flood, 7th Edition. © 2001 Walt Brown, side 68

Brown, side 24

[RPM]

Jeg skjønner ikke helt hva alle disse tingene du lister opp i den milelange postingen din, egentlig har med spm om evolusjon å gjøre?¨

Halvparten er jo om astronomi, og selv om jeg med min ringe kunnskap kan se at et par av dem er patent feil, så blir det ganske enkelt litt håpløst å diskutere evolusjonsteori med en mann som da også forlanger at man skal ha doktorgrad både i astronomi, astrofysikk, geologi og kjernefysikk. Mens det eneste du behøver å gjøre, er å påstå at du ikke tror på noen argumenter som konkluderer med at jorden er eldre enn hva det står i bibelen.

Jeg ser at du kjører frem en del sk "ung jord"-argumenter. Når jeg ser dem, så er det en ting som virkelig slår meg: Jeg forstår at du ikke mener at geologenes tidfesting basert på halveringstid for radioaktive isotoper, er pålitelig, ikke engang der det benyttes mange slike indikatorer for forskjellige isotoper.

Det jeg ikke helt forstår, er hvorfor du mener at det er mer pålitelig å fremskrive eller tilbakeskrive slike ting som månens distanse fra jorden, eller kjernetemperaturen i Ganymedes, eller befolkningsutviklingen på jorden, og bruke dem som indikatorer i stedet? De er jo uendelig mye mer variable og upålitelige enn kjernefysisk halveringstid, som er konstant.

Istedet for å si radioaktive isotoper kan du si radioaktiv isotop som heter karbon 14, og den er det meget lite av i atmosfæren, 0,000et eller annet, så dermed om klimaet har vært sammeleis i 75 000år så vil dateringene vært korrekte i 75 000 år, men ikke mer fordi karbon 14 ville halvert seg til ingenting så å si,

men hvem vet vel hva klimaet har vært, bibelen forteller om en voldsom klimaforandring, fra en dis som vannet jorden til de fire årstider, med regnbuen, buen som symbol.

[Mann 42]

Når du sier Kent Hovind har du null tiltro til så er vel kildene ikke noe for deg, men her er kildene.

Barnes, Dr. Thomas G.: ICR Impact 110 - Young Age Of The Moon And Earth, August 1982. © Institute for Creation Research

Seminar series - The Age of the Earth (video): Creation Science Evangelism, 2003. www.drdino.com

Humphreys, D. Russell: ICR Impact 384 - Evidence for a Young World, Juni 2005. © Institute for Creation Research

Brown, Walt: In the Beginning - Compelling Evidence for Creation and the Flood, 7th Edition. © 2001 Walt Brown, side 68

Brown, side 24

Nei, du har rett, jeg har ikke tiltro til kildene dine. Først og fremst på grunn av at de skriver seg fra et institutt som er opprettet for å drive propaganda med kvasivitenskaplige midler, og som ikke bryr seg om vitenskaplig metodikk i det hele tatt.

[Midgard]

Og evolusjonister har ikke en linær forklaring når de sier fossiller daterer jordlag og jordlag daterer fossiler.

Nå er det ikke det evolusjonister sier heller så, dette er nok en stråmann.

Den nettsiden din, om du har lest det så kan du vel som en som har sett en film forklare kort om filmen. Jeg mener deres kaos er alt for bra designet slik vi ser den idag, vi har jo den totale solformørkelsen, like stor sol, like stor måne sett herifra. månens 29 og en halv dags syklusen som kan få oss til å vite hvilken tid vi er i, se hvor smart mayaene var, og jordbruk ikke kom for før enn ti-tusen år siden, mens huleboere eksistert i 170 000 år.

Hva var poenget her ?

[Midgard]

Istedet for å si radioaktive isotoper kan du si radioaktiv isotop som heter karbon 14, og den er det meget lite av i atmosfæren, 0,000et eller annet, så dermed om klimaet har vært sammeleis i 75 000år så vil dateringene vært korrekte i 75 000 år, men ikke mer fordi karbon 14 ville halvert seg til ingenting så å si,

men hvem vet vel hva klimaet har vært, bibelen forteller om en voldsom klimaforandring, fra en dis som vannet jorden til de fire årstider, med regnbuen, buen som symbol.

Det brukes flere isotoper enn c14.

Ser du noen som kommer med en datering på over 75000 år med bakgrunn av c14, er han IKKE en vitenskapsmann.

ps. Mengden spiller liten rolle så lenge man teknologisk sett er det lett å detektere den,

Endret 1. juli 2008 av Midgard