Kongehuset

[Wald86]

Aricia skrev (6 minutter siden):

Tilgivelse er et interessant fenomen, og et interessant forskningsfelt.

Og nei, "ekte" tilgivelse krever ikke anger, heller ikke i klassisk kristen forstand, som forklart av professor i filosofi Espen Gamlund, som skrev doktoravhandlingen sin om nettopp denne tematikken: https://www.uio.no/forskning/forskningsnytt/apollon/artikler/2007/tilgivelse.html

Det er også en mulighet å tilgi selv om de som har forvoldt skaden, ikke angrer.

– I vår vestlige kultur har slik ubetinget tilgivelse uten tvil sine dypeste røtter i den kristne kjærlighetsetikken. I Bergprekenen oppfordrer Jesus oss til å elske våre fiender.

– En styrke ved den ubetingete tilgivelsen ligger i at det ikke krever noe av skadevolderen. Dette kan virke besynderlig, men har en viss logikk ved at den skadelidte dermed har frigjort seg fra den som har voldt en vondt.

Det har du helt rett i, og artikkelen du viser til illustrerer den filosofiske og psykologiske verdien av ubetinget tilgivelse på en god måte. En skadelidende kan absolutt velge å tilgi uten anger for sin egen del, for å frigjøre seg fra bitterhet.

Men dette endrer ikke hovedpoenget mitt.  Kongefamilien står som privatpersoner helt fritt til å praktisere ubetinget tilgivelse overfor MBH. Problemet oppstår når denne private sfæren flyttes inn i seremoni med TV-kameraer.

Når han tildeles en høytidelig æresrolle i en slik offentlig kontekst, slutter handlingen å være en privat, terapeutisk frigjøring. Den oppleves i stedet som en institusjonell hvitvasking på vegne av fellesskapet. Signalene de sender som statsinstitusjon har en helt annen vekt.

[Aricia]

SusieDerkins skrev (1 time siden):

Du snakker om nåde, raushet og tilgivelse, samtidig som du krever en motytelse for tilgivelsen. Da fremstår det jo litt hult. Floskler. Tipper både moralen og filosofien og religionen og psykologien har et stort rom for den betingelsesløse tilgivelsen.

Du tipper riktig.

Selve tilgivelsens karakter er jo å gi en gave til noen som har forvoldt skade, og som dermed ikke fortjener gaven. Men for den som tilgir kan det å vise slik sjenerøsitet være til hjelp for en selv. Faktisk er den ubetingede tilgivelsen aktuell innen en retning innen psykologien som kalles terapeutisk tilgivelse, og som kan bidra til å virke helende og endrende både for skadevolder og den skadelidte, igjen i følge professor Espen Gamlund: https://www.uio.no/forskning/forskningsnytt/apollon/artikler/2007/tilgivelse.html

– Det er ikke noe verre enn å bli spist opp av bitterhet, nag og negative følelser. I et slikt perspektiv er tilgivelsen motivert ut fra egne hensyn og tanken på egen velferd. Men tilgivelsen er ikke mindre verdt av den grunn, og kan ha en like positiv effekt når det gjelder å bilegge stridigheter. Enkelte mener også at en slik ubetinget tilgivelse kan være med på å påvirke den som har voldt skade til å endre seg.

 

[-Pusheen-]

lurker skrev (2 minutter siden):

Jeg tipper det er så enkelt som at Dagbladet har spurt?

Ja, det må jo være det. Visste ikke at det hadde vært snakk om, så det fremsto så tilfeldig bare😅

[Aricia]

Wald86 skrev (3 minutter siden):

Det har du helt rett i, og artikkelen du viser til illustrerer den filosofiske og psykologiske verdien av ubetinget tilgivelse på en god måte. En skadelidende kan absolutt velge å tilgi uten anger for sin egen del, for å frigjøre seg fra bitterhet.

Men dette endrer ikke hovedpoenget mitt.  Kongefamilien står som privatpersoner helt fritt til å praktisere ubetinget tilgivelse overfor MBH. Problemet oppstår når denne private sfæren flyttes inn i seremoni med TV-kameraer.

Når han tildeles en høytidelig æresrolle i en slik offentlig kontekst, slutter handlingen å være en privat, terapeutisk frigjøring. Den oppleves i stedet som en institusjonell hvitvasking på vegne av fellesskapet. Signalene de sender som statsinstitusjon har en helt annen vekt.

Jeg er uenig i at han tildeles rollen. Han bare fratas den ikke.

Å ekskludere ham ville være det mest demonstrative og inngripende valget, ikke å inkludere ham i henhold til en plan som sannsynligvis har var fastlagt lenge (fra før arrestasjon og straffesak).

[Wald86]

pøbelsara skrev (1 time siden):

Kanskje de rett og slett tenker at rettsstaten skal dømme, og saken skal gå sin gang i systemet? 
Mbhs synlighet i dette påvirker ikke noe av det jeg tenker om straffesaken hans.

Det er en fin tanke, men i realiteten har ikke denne saken fått gå "sin gang i systemet"på lik linje med andre straffesaker. MBH har gjennom hele prosessen blitt behandlet fundamentalt annerledes enn en gjennomsnittlig siktet i Norge, nettopp på grunn av sin tilknytning til kongefamilien.

Når politiet reiser ut for å gi ham private advarsler i forkant, når PST kobles inn på måter vanlige borgere bare kan drømme om, og når han har kunnet bruke en skjermet statlig eiendom som Skaugum mens nye kriminelle handlinger har funnet sted, da har institusjonen allerede brukt sin unike posisjon og makt.

Det er nettopp denne ulikheten for loven, kombinert med den offentlige synligheten i statlige seremonier, som gjør situasjonen så dypt problematisk. Man kan ikke late som om saken kun er et vanlig juridisk anliggende, når systemet rundt ham beviselig har agert annerledes på grunn av hvem han er.

Endret 4. september av Wald86

[LisbethBerg]

Aricia skrev (2 minutter siden):

Jeg er uenig i at han tildeles rollen. Han bare fratas den ikke.

Å ekskludere ham ville være det mest demonstrative og inngripende valget, ikke å inkludere ham i henhold til en plan som sannsynligvis har var fastlagt lenge (fra før arrestasjon og straffesak).

Ettersom han faktisk ikke er kongelig, eller i biologisk slekt med kong Harald, hadde dette vært helt uproblematisk. Det ville vært naturlig at han ikke var der selv uten historikken. Særlig mtp at moren hans har vært tydelig på at han er en privatperson og ikke har noen offentlig rolle. 
 

Om det likevel ville føltes urettferdig, kunne de løst det helt fint ved å holde det privat. Det er ikke bæringen som er problemet, det er kringkastingen av seansen til en hel verden. Som så mange har påpekt: seansen var privat, altså hadde ingen reagert om vi ikke fikk se det. 

[-Pusheen-]

LisbethBerg skrev (1 minutt siden):

Ettersom han faktisk ikke er kongelig, eller i biologisk slekt med kong Harald, hadde dette vært helt uproblematisk. Det ville vært naturlig at han ikke var der selv uten historikken. Særlig mtp at moren hans har vært tydelig på at han er en privatperson og ikke har noen offentlig rolle. 
 

Om det likevel ville føltes urettferdig, kunne de løst det helt fint ved å holde det privat. Det er ikke bæringen som er problemet, det er kringkastingen av seansen til en hel verden. Som så mange har påpekt: seansen var privat, altså hadde ingen reagert om vi ikke fikk se det. 

Jeg er uenig. De har vært i familie siden Marius var 3 år. Biologi har ingenting å si for hvordan familiebånd knyttes.

[Nymerïa]

LisbethBerg skrev (7 minutter siden):

Ettersom han faktisk ikke er kongelig, eller i biologisk slekt med kong Harald, hadde dette vært helt uproblematisk. Det ville vært naturlig at han ikke var der selv uten historikken. Særlig mtp at moren hans har vært tydelig på at han er en privatperson og ikke har noen offentlig rolle. 
 

Om det likevel ville føltes urettferdig, kunne de løst det helt fint ved å holde det privat. Det er ikke bæringen som er problemet, det er kringkastingen av seansen til en hel verden. Som så mange har påpekt: seansen var privat, altså hadde ingen reagert om vi ikke fikk se det. 

Jeg synes ikke biologien spiller så stor rolle. Hadde han vært en biologisk sønn så hadde likevel holdt med besøk på sykeleie og begravelse.

Når andre fanger sier at de har slitt med å i det hele tatt få lov til å delta i begravelse, så er det faktisk forskjell på folk når Marius får være med på det ene opplegget etter det andre mellom dødsfallet og begravelsen.

[Holger Pan]

LisbethBerg skrev (42 minutter siden):

Jeg er veldig enig med deg her ang MBH. Men når det kommer til MM mener jeg det er kommet inn et nytt kapittel som ødelegger fortidens oppgjør: tilgivelse gis gjerne med et forbehold om forventet endring i fremtidig atferd. Her har MM sviktet totalt. Hun fikk en ny sjanse, folket tilga henne, de hadde troen på henne. Hun sviktet. Med Epstein filene fikk vi innblikk i hva slags verdier hun har. Det er rett og slett ikke en dronning verdig. 
 

Alle de som drar inn det kristne synet om tilgivelse: Jesus ga aldri synderne en uforbeholden tilgivelse. Han tilga dem, men med tre viktige stikkord: erkjennelse, omvendelse og etterfølgelse. 

Jeg reagerer på at du fremstiller dette som om det er en entydig beskrivelse av Jesu lære. Det er det ikke. 

At erkjennelse, omvendelse og etterfølgelse er sentrale elementer i kristen tro, er nå så.. Men påstanden om at Jesus "aldri" ga uforbeholden tilgivelse, er en langt sterkere påstand enn teksten gir grunnlag for. 

Jesus sier for eksempel på korset: "Far, tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør." Det fremgår ikke der at de først har erkjent synd, omvendt seg eller begynt å følge ham.  Så du kan gjerne mene at dette er den teologiske forståelsen av Jesus du kjenner deg igjen i. Men da er det en fortolkning, ikke et udiskutabelt faktum at Jesus alltid stilte disse tre vilkårene før tilgivelse. 

Man kan ikke gjøre sin egen teologiske fortolkning om til et sitat fra Jesus.

[Perine]

velociraptor skrev (20 minutter siden):

Da må du nesten forklare meg med teskje hva denne "rausheten" besto i? Hvis han ikke tok stilling til de kriminelle (eller de uetiske) handlingene, hva var det da som var så raust? Og hvis han ikke tok stilling til de kriminelle handlingene, men var raus på en annen måte (fine dyre gaver? er det den typen raus vi snakker om?), hvorfor i all verden brukes da Harald sin "raushet" som argument for å legge munnkurv på de som kritiserer overgriperen? Er det sånn at hvis Harald var raus og kjøpte en dyr klokke til stebarnebarnet sitt så kan ingen ønske å holde avstand fra ham på grunn av voldtekter og vold?

 

Det er vanskelig å forstå at du ikke vet hva raushet handler om. Å gi, betyr ikke dyre gaver, men verdifull nærhet.  Det er en god, menneskelig egenskap, og handler om å være glad i, uten å kreve noe tilbake, vennskap, omsorg, om å gi av sin tid, lytte, ikke dømme.   Det er ganske godt forklart her  Ellers må du lese deg opp i temaet.  Det finnes sikkert noe på biblioteket, og det kan nok også finnes andre tolkninger, uten at jeg har undersøkt dette.  På KG blir jo det meste vridd og vrengt på.

[LisbethBerg]

Holger Pan skrev (5 minutter siden):

Jeg reagerer på at du fremstiller dette som om det er en entydig beskrivelse av Jesu lære. Det er det ikke. 

At erkjennelse, omvendelse og etterfølgelse er sentrale elementer i kristen tro, er nå så.. Men påstanden om at Jesus "aldri" ga uforbeholden tilgivelse, er en langt sterkere påstand enn teksten gir grunnlag for. 

Jesus sier for eksempel på korset: "Far, tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør." Det fremgår ikke der at de først har erkjent synd, omvendt seg eller begynt å følge ham.  Så du kan gjerne mene at dette er den teologiske forståelsen av Jesus du kjenner deg igjen i. Men da er det en fortolkning, ikke et udiskutabelt faktum at Jesus alltid stilte disse tre vilkårene før tilgivelse. 

Man kan ikke gjøre sin egen teologiske fortolkning om til et sitat fra Jesus.

Takk for korreksjonen, jeg har endret fra «aldri» til «ga normalt ikke». 

Endret 4. september av LisbethBerg

[Forumansvarlig]

Tråden er ryddet for spekulasjoner, brukerdebatt, kommentar til moderering, gjengivelse av AI uten merking og svar til dette. 

[Momma]

anonymBbruker skrev (2 timer siden):

 

Kalte bryllupet «kjedelig» – nå kommer kongeparet til Oslo 

🙈

Det kan skje den beste å kjede seg i et bryllup. Men å smiske, fjolle og kokettere med dette i melding til Epstein, som godt voksen trebarnsmor og i rollen som Norges kronprinsesse, er så uverdig og skammelig som det kan få blitt, særlig når man vet at Epstein allerede da var godt kjent for sine tilbøyeligheter til unge jenter/barn. Jeg har en viss tillit til at den nye kongen kan gjøre en okei jobb etter hvert, men Mette vil jeg alltid forbinde med dette pinlige og uverdige, og hun kan aldri bli min dronning.

Endret 4. september av Momma

[SusieDerkins]

velociraptor skrev (53 minutter siden):

Nå lurer jeg på om det har raknet fullstendig for Slottet og Kongehuset. 

https://www.dagbladet.no/nyheter/slottet-bekrefter-ikke-avbildet/85109860

Hva ER det de tror folket ønsket åpenhet om?

Nei, jeg trenger virkelig ikke å vite om de tok bildet av liket til kong Harald eller ikke, virkelig ikke 😵‍💫 Kan jeg heller få se regnskapet over alt annet enn den personlige apanasjen deres? Eller kan jeg heller få vite hva hennes kongelige høyhet mente med at Paris er best for utroskap?

Hvorfor i all verden skal du vite noe om hva hun mente med en høyst privat kommentar?

Og forøvrig kan du se regnskapet over alt annet enn den personlige apanasjen i årsregnskapet deres, som er offentlig og lett tilgjengelig på kongehuset.no.

[SusieDerkins]

Aricia skrev (44 minutter siden):

Jeg er uenig i at han tildeles rollen. Han bare fratas den ikke.

Å ekskludere ham ville være det mest demonstrative og inngripende valget, ikke å inkludere ham i henhold til en plan som sannsynligvis har var fastlagt lenge (fra før arrestasjon og straffesak).

Ja. Dette. Det er mange her som sier at det er helt greitt at han er med, så lenge vi slipper å se ham. 

Men den mentaliteten er det to store haker ved slik jeg ser det.

Det ene er jo at man dermed  vil at en perifer persons naturlige tilstedeværelse skal virke bestemmende for kongehusets åpenhet og hvilke interessante historiske tradisjoner publikum får ta del i. 

Det andre er signalet man sender, ikke bare til MBH, men til alle kriminelle som strever med å komme tilbake til samfunnet: Det er greitt at du eksisterer, men bare så lenge vi slipper å se deg. Hvordan folk tror at dette er sunt for individet, og på sikt samfunnets felles interesse i at kriminelle blir rehabilitert, er meg en stor, stor gåte.

[Aricia]

LisbethBerg skrev (1 time siden):

Ettersom han faktisk ikke er kongelig, eller i biologisk slekt med kong Harald, hadde dette vært helt uproblematisk. Det ville vært naturlig at han ikke var der selv uten historikken. Særlig mtp at moren hans har vært tydelig på at han er en privatperson og ikke har noen offentlig rolle. 
 

Om det likevel ville føltes urettferdig, kunne de løst det helt fint ved å holde det privat. Det er ikke bæringen som er problemet, det er kringkastingen av seansen til en hel verden. Som så mange har påpekt: seansen var privat, altså hadde ingen reagert om vi ikke fikk se det. 

Dette med "biologisk" i vår moderne tid er høyst problematisk. Kong Harald betraktet Marius Borg Høiby som barnebarn på linje med alle de andre, og var glad i ham (hans eget utsagn). Biologien var ikke et skille som hadde noen betydning for kongen selv, så det blir absurd å bruke det som argument.

For det andre: Borg Høiby deltok i båreoverføringen nettopp som privatperson, og som familiemedlem. Som flere har påpekt: Ved kong Olavs død i 1991 ble et bilde av samme private seremoni publisert i media i etterkant. Vi lever nå i en helt annen medievirkelighet, og direktesendte levende bilder er ikke noen unaturlig ekvivalent. I det minste ville et fotografi tilsvarende det fra 1991 blitt offentliggjort også nå - prinsipielt akkurat det samme.

Endret 4. september av Aricia
presiseringer

[Aricia]

Holger Pan skrev (44 minutter siden):

Jeg reagerer på at du fremstiller dette som om det er en entydig beskrivelse av Jesu lære. Det er det ikke. 

At erkjennelse, omvendelse og etterfølgelse er sentrale elementer i kristen tro, er nå så.. Men påstanden om at Jesus "aldri" ga uforbeholden tilgivelse, er en langt sterkere påstand enn teksten gir grunnlag for. 

Jesus sier for eksempel på korset: "Far, tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør." Det fremgår ikke der at de først har erkjent synd, omvendt seg eller begynt å følge ham.  Så du kan gjerne mene at dette er den teologiske forståelsen av Jesus du kjenner deg igjen i. Men da er det en fortolkning, ikke et udiskutabelt faktum at Jesus alltid stilte disse tre vilkårene før tilgivelse. 

Man kan ikke gjøre sin egen teologiske fortolkning om til et sitat fra Jesus.

Enig.

Espen Gamlund nevner også som sagt Jesu bergpreken som et eksempel på uforbeholden tilgivelse, ved at Jesus der oppfordrer tilhørerne til å elske sine fiender. Han nevner også Gandhis ikkevoldsfilosofi som eksempel på uforbeholden tilgivelse.

[Morgan Le Fay]

Det er da helt irrelevant at enkelte her inne kan synes at bryllup eller begravelser er kjedelige.
Poenget er : Mette-Marit var på JOBB! Og det var ytterst få oppdrag hun hadde i denne perioden også. Hun var på jobb for kongeriket Norge. Hun var vår representant i disse internasjonale sammenhengene. Hun skulle gjøre et godt inntrykk på våre vegne, ikke sitte og vurdere hvor «gøy» det var. Gallaen i New York (der ironisk nok trafficing var et av temaene,  blant andre hadde Obama et innlegg om temaet) var en stor begivenhet.

Når man ikke klarer å «skru seg på» i noen få timer når man får diskutere viktige spørsmål med verdenseliten, ja da har man virkelig ikke noe i en sånn posisjon å gjøre. Hvis det er drita kjedelig å høre på Obama eller være i et kongelig bryllup , hvor «gøy» er det da å besøke et gamlehjem?

Når jeg representerer firmaet  vårt i ulike sammenhenger så er jeg opptatt av å gjøre en god jobb (noen betaler meg for å være her), jeg sitter ikke og klager til andre om hvor kjedelig det er.

Åpenbart har hun null respekt for monarkiet som institusjon selv, når hun ikke skjønner at dette slår tilbake på dem alle.

[Gulline]

Morgan Le Fay skrev (3 minutter siden):

Det er da helt irrelevant at enkelte her inne kan synes at bryllup eller begravelser er kjedelige.
Poenget er : Mette-Marit var på JOBB! Og det var ytterst få oppdrag hun hadde i denne perioden også. Hun var på jobb for kongeriket Norge. Hun var vår representant i disse internasjonale sammenhengene. Hun skulle gjøre et godt inntrykk på våre vegne, ikke sitte og vurdere hvor «gøy» det var. Gallaen i New York (der ironisk nok trafficing var et av temaene,  blant andre hadde Obama et innlegg om temaet) var en stor begivenhet.

Når man ikke klarer å «skru seg på» i noen få timer når man får diskutere viktige spørsmål med verdenseliten, ja da har man virkelig ikke noe i en sånn posisjon å gjøre. Hvis det er drita kjedelig å høre på Obama eller være i et kongelig bryllup , hvor «gøy» er det da å besøke et gamlehjem?

Når jeg representerer firmaet  vårt i ulike sammenhenger så er jeg opptatt av å gjøre en god jobb (noen betaler meg for å være her), jeg sitter ikke og klager til andre om hvor kjedelig det er.

Åpenbart har hun null respekt for monarkiet som institusjon selv, når hun ikke skjønner at dette slår tilbake på dem alle.

Absolutt null respekt har hun. 

[Morgan Le Fay]

Aricia skrev (2 minutter siden):

Enig.

Espen Gamlund nevner også som sagt Jesu bergpreken som et eksempel på uforbeholden tilgivelse, ved at Jesus der oppfordrer tilhørerne til å elske sine fiender. Han nevner også Gandhis ikkevoldsfilosofi som eksempel på uforbeholden tilgivelse.

Ikke stille krav, ikke gi konsekvenser. Vi ser jo hvordan  det har gått så langt. 
Jeg har tidligere dokumentert at grenseløs oppdragelse faktisk kan utgjøre en risiko for voldelig atferd.

Og uforbeholden kjærlighet er faktisk noe helt annet en «uforbeholden tilgivelse». Det siste har jeg aldri hørt om, men det høres ut som at man bare skal ignorere vold og overgrep og late som ingenting.