Kongehuset

[Donatello]

pøbelsara skrev (1 time siden):

Herlighet. MM avsluttet vennskapet i 2013-14. hun forteller i NRK-intervjuet at hun opplevde at hun kunne stole på ham i en krevende fase i livet, men at hun der tok veldig feil. Hun forteller i det samme intervjuet at hun avsluttet kontakten bla annet fordi han brukte forbindelsen deres overfor andre. Det er bare å lese hva hun forteller i intervjuet om hvordan hun etterhvert forstår at han ikke er en bra person, at hun sluttet å stole på ham, og at hun i etterkant har innsett at hun ble manipulert. 
 

hva er det som er så vanskelig å forstå med det? 

Hun forstod altså lenge før veldig mange andre at han ikke var en ok person. Og hun sier også både at hun ikke visste at han var en overgriper og at hun er fortvilet på ofrenes vegne. 
hun fremhever at det er lett å være etterpåklok og at hun i ettertid skulle ønske hun hadde advart fler enn hun gjorde. 

Jeg fatter ikke den omfattende vranglesingen og gjentatte påstander om at dette ikke er noe hun mener. 
 

Jeg tror ikke et øyeblikk på at hun har visst den fulle sannheten som andre ikke visste før mange år etterpå, men bare ikke brydde seg. Man kan si mye om MM, men at hun  ikke bryr seg om folk og mangler evne til empati tror jeg virkelig ikke er en av dem. Deter et veldig langt stykke vei fra dårlig dømmekraft og ondsinnet, stilltiende samtykke. 

 

Er det en anerkjennelse om at hun har visst en del av sannheten da, jf. kommentaren "jeg tror ikke et øyeblikk på at hun har visst den fulle sannheten"? Kontakten burde vel opphørt i det samme øyeblikket hun skjønte en del av sannheten.....

Endret 8 timer siden av Donatello

[-Pusheen-]

Isild skrev (1 time siden):

Selvsagt kan ressurssterke mennesker bli manipulert. Jeg har ikke lest noen skrive at det ikke kan skje. Men at jeg stiller meg noen spørsmål må være greit, og det er flere enn meg ser jeg. Skulle ønske vår kommende dronning kunne være så transparent rundt dette at hun ga det noen ord - hvordan har det seg at hun ble manipulert. Det kan være nyttig for andre også - om hun delte noe mer av sin erfaring med å være manipulert av kanskje verdens mest kjente overgriper. 

Jeg selv er iallefall åpen for at hun først og fremst ble sjarmert i senk og forble sjarmert i mange år - og senere tok avstand da det ble helt klart for henne at han var en overgriper. 

Sjarmert er veldig ekkelt å si, manipulert er muligens bedre. Jeg vet ikke, for hun sier ingenting. Håper som sagt hun deler litt mer av sin erfaring rundt det hele når hun blir i bedre form. Helt sikkert på at noen av de hun var og er høy beskytter for også ville sette pris på det - og overgrepsofre. 

 

Tror ikke manipulert og sjarmert trenger å være motsetninger i sånne tilfeller det er snakk om her. At hun ble sjarmert - det tror jeg absolutt. Det er jo akkurat det som gjør at disse manipulatorene, av ymse kaliber, klarer å tiltrekke seg folk. De sjarmerer seg inn på andre. Det er en grunn til at eksempelvis ofre for overgrep ikke blir trodd i ønskelig grad. "Nei, han som er en så flott fyr, han kunne aaaaldri...". Det er ikke kun selve ofrene for overgrep som blir manipulert, også de rundt blir manipulert. Og sjarmert. Denne sjarmeringen er jo som regel hovedtaktikken for å dra folk inn, få folk til å bli hekta, tiltrukket og avhengig, og manipuleringen skjer jo heller ikke på en måte som om man kan sette et skille for "før" og "etter". Det skjer jo gradvis, frem til man i flere tilfeller sitter så godt i det at man ikke ser hva som har skjedd før det er for sent. 

Jeg skjønner at folk ønsker svar på hvordan Epstein klarte å manipulere seg inn på så mange mennesker - også selveste store Mette-Marit, men så er det jo garantert en sårbar og flau prosess oppi det hele. Både det å innse at man har blitt manipulert, evt sjarmert om du vil, lurt trill rundt, for så å erkjenne at dette mennesket gjorde langt verre ting enn kun å manipulere seg til troverdighet hos en selv, men han gjorde grusomme ting mot andre i tillegg. At hun ikke går detaljert inn på hvordan dette skjedde, kan jeg faktisk forstå litt. Det er heller ikke alltid at man helt er klar over selv hvordan det kunne skje. Og så handler jo ikke dette først og fremst om MM og om hvordan han lurte henne, men om hvordan han lurte så mange. Selv etter dommen i 2008, visste jo ikke folk hva han virkelig hadde drevet med, ellers hadde han ikke fortsatt kunne utvide nettverket sitt uten å bli totalt avslørt. Han hadde jo aldri sluppet ut etter ett år hvis man hadde en oversikt over hva han hadde drevet med. Det var sikkert lettere å bortforklare og bagatellisere dommen siden han slapp ut så fort.

Om hun ved en senere anledning velger å være mer åpen om dette, så er jo det bare fint. Men samtidig så lurer jeg på hvilken hensikt det vil ha. Det virker ikke som om folk tror på henne likevel, men finner nye innfallsvinkler for å diskreditere henne. 

(Jeg synes kontakten med Epstein og Boris var skikkelig flau og klein, bare sånn at det er sagt)

[-Pusheen-]

Donatello skrev (2 minutter siden):

Er det en anerkjennelse om at hun har visst en del av sannheten da, jf. kommentaren "jeg tror ikke et øyeblikk på at hun har visst den fulle sannheten"? Kontakten burde vel opphørt i det samme øyeblikket hun skjønte en del av sannheten.....

Det var vel ikke hemmelig at han hadde sittet inne...? Akkurat det visste jo veldig mange, og likevel klarte fyren å utvide nettverket sitt. Så kan det tenkes at han klarte å bortforklare ting? 

[SusieDerkins]

pøbelsara skrev (1 time siden):

Herlighet. MM avsluttet vennskapet i 2013-14. hun forteller i NRK-intervjuet at hun opplevde at hun kunne stole på ham i en krevende fase i livet, men at hun der tok veldig feil. Hun forteller i det samme intervjuet at hun avsluttet kontakten bla annet fordi han brukte forbindelsen deres overfor andre. Det er bare å lese hva hun forteller i intervjuet om hvordan hun etterhvert forstår at han ikke er en bra person, at hun sluttet å stole på ham, og at hun i etterkant har innsett at hun ble manipulert. 
 

hva er det som er så vanskelig å forstå med det? 

Hun forstod altså lenge før veldig mange andre at han ikke var en ok person. Og hun sier også både at hun ikke visste at han var en overgriper og at hun er fortvilet på ofrenes vegne. 
hun fremhever at det er lett å være etterpåklok og at hun i ettertid skulle ønske hun hadde advart fler enn hun gjorde. 

Jeg fatter ikke den omfattende vranglesingen og gjentatte påstander om at dette ikke er noe hun mener. 
 

Jeg tror ikke et øyeblikk på at hun har visst den fulle sannheten som andre ikke visste før mange år etterpå, men bare ikke brydde seg. Man kan si mye om MM, men at hun  ikke bryr seg om folk og mangler evne til empati tror jeg virkelig ikke er en av dem. Deter et veldig langt stykke vei fra dårlig dømmekraft og ondsinnet, stilltiende samtykke. 

 

Enig.

For det første så er det jo sånn at vi som utgangspunkt tror på folk.  Når hun forteller selv at hun ble manipulert, og vi opplever at det er en forklaring som  både samsvarer med alt vi vet om JEs modus operandi, og faktorer ved henne selv som gjør henne utsatt, så tenker jeg at historien er troverdig. Jeg antar jo at hun pynter litt på den, men det tilskriver jeg skam og flauhet og forsøk på å redde ansikt litt. Det er høyst mennesklig og jeg tenker at det er feil å avskrive hele historien utelukkende på grunn av pynting/unøyaktigheter. Det blir å kaste babyen ut med badevannet.

Vi vet at livskrise er en faktor som gjør en person mer utsatt for manipulasjon.  Vi vet også at personer som scorer høyt på empati og emosjonell intelligens er mer utsatt enn andre. Det er ingen tvil om at det er karaktertrekk som er ganske utpreget hos MM - det vet vi både utfra hva hun selv forteller, hva folk nær henne forteller og hva vi kan observere selv. Surrogatisaken er jo et godt eksempel på det. Så paradokset er at disse egenskapene hun har som i utgangspunktet er veldige gode å ha i den rollen hun har, har en vrangside som gjør henne utsatt for manipulasjon (Epstein) og også noen skikkelige brølere (surrogatisaken). Men det er jo sånn det er med oss alle - vi må ta det vonde med det gode.

Håpet er at hun har lært nå at hun bør lytte til råd.

[Keaton]

-Pusheen- skrev (1 minutt siden):

Det var vel ikke hemmelig at han hadde sittet inne...? Akkurat det visste jo veldig mange, og likevel klarte fyren å utvide nettverket sitt. Så kan det tenkes at han klarte å bortforklare ting? 

Han var jo ute mesteparten av dagen, hadde virkelig helt spesielle soningsforhold som han kunne fortelle om for å underkjenne og bagatellisere hva han satt inne for. 

[-Pusheen-]

Keaton skrev (Akkurat nå):

Han var jo ute mesteparten av dagen, hadde virkelig helt spesielle soningsforhold som han kunne fortelle om for å underkjenne og bagatellisere hva han satt inne for. 

Det visste jeg ikke faktisk, men da var det nok lettere å bagatellisere det hele, helt klart. 

[Morgan Le Fay]

pøbelsara skrev (1 time siden):

Herlighet. MM avsluttet vennskapet i 2013-14. hun forteller i NRK-intervjuet at hun opplevde at hun kunne stole på ham i en krevende fase i livet, men at hun der tok veldig feil. Hun forteller i det samme intervjuet at hun avsluttet kontakten bla annet fordi han brukte forbindelsen deres overfor andre. Det er bare å lese hva hun forteller i intervjuet om hvordan hun etterhvert forstår at han ikke er en bra person, at hun sluttet å stole på ham, og at hun i etterkant har innsett at hun ble manipulert. 
 

hva er det som er så vanskelig å forstå med det? 

Hun forstod altså lenge før veldig mange andre at han ikke var en ok person. Og hun sier også både at hun ikke visste at han var en overgriper og at hun er fortvilet på ofrenes vegne. 
hun fremhever at det er lett å være etterpåklok og at hun i ettertid skulle ønske hun hadde advart fler enn hun gjorde. 

Jeg fatter ikke den omfattende vranglesingen og gjentatte påstander om at dette ikke er noe hun mener. 
 

Jeg tror ikke et øyeblikk på at hun har visst den fulle sannheten som andre ikke visste før mange år etterpå, men bare ikke brydde seg. Man kan si mye om MM, men at hun  ikke bryr seg om folk og mangler evne til empati tror jeg virkelig ikke er en av dem. Deter et veldig langt stykke vei fra dårlig dømmekraft og ondsinnet, stilltiende samtykke. 

 

Den samme gamle stråmannen ja.
Ingen har sagt at MM burde visst «den fulle sannheten  som andre ikke visste før mange år etterpå». Ingen.

Det som er helt sikkert er at hun visste NOE, og dette «noe» var mer enn nok til å holde seg langt unna. Det er ikke mulig å forestille seg at hun ikke fikk med seg skandalen knyttet til Andrew og Epstein våren 2011. Det stod omtalt over alt, inkludert halvannen side i Aftenposten. 
Selvsagt har hun visst at han var dømt for overgrep. Det innrømmer hun jo til og med: Googled U, agree it didn’t look good. 😊

Som NY Times skriver så er det også flere referanser i mailene som spiller på hans forkjærlighet for svært unge damer.

Selvfølgelig har hun også blitt advart av PST.

Du må gjerne kalle det dårlig dømmekraft. Jeg kaller det lav moral  - og helt uforenelig med å skulle bli Norges førstedame.

[Morgan Le Fay]

Keaton skrev (4 minutter siden):

Han var jo ute mesteparten av dagen, hadde virkelig helt spesielle soningsforhold som han kunne fortelle om for å underkjenne og bagatellisere hva han satt inne for. 

 

-Pusheen- skrev (2 minutter siden):

Det visste jeg ikke faktisk, men da var det nok lettere å bagatellisere det hele, helt klart. 

Dette har jeg bedt om mange ganger, men VÆR så snill å forklare akkurat hvordan man bagatelliserer å bli dømt for sexkjøp av mindreårige, samt å inngå forlik med 40 andre fornærmede og havne på listen over sexforbrytere grad 3. please. 

Og da snakker jeg om å bagatellisere det på en sånn måte at Norges kronprinsesse ikke syntes det var så farlig, men heller litt morsomt. 
Hvordan gjør man det?

 

[-Pusheen-]

Morgan Le Fay skrev (1 minutt siden):

 

Dette har jeg bedt om mange ganger, men VÆR så snill å forklare akkurat hvordan man bagatelliserer å bli dømt for sexkjøp av mindreårige, samt å inngå forlik med 40 andre fornærmede og havne på listen over sexforbrytere grad 3. please. 

Og da snakker jeg om å bagatellisere det på en sånn måte at Norges kronprinsesse ikke syntes det var så farlig, men heller litt morsomt. 
Hvordan gjør man det?

 

Tror du vi sitter på metodene til Epstein? Vi vet like lite som deg om detaljene, men vi skjønner derimot at det han gjorde funket.

[Keaton]

Morgan Le Fay skrev (10 minutter siden):

Den samme gamle stråmannen ja.
Ingen har sagt at MM burde visst «den fulle sannheten  som andre ikke visste før mange år etterpå». Ingen.

Det som er helt sikkert er at hun visste NOE, og dette «noe» var mer enn nok til å holde seg langt unna. Det er ikke mulig å forestille seg at hun ikke fikk med seg skandalen knyttet til Andrew og Epstein våren 2011. Det stod omtalt over alt, inkludert halvannen side i Aftenposten. 
Selvsagt har hun visst at han var dømt for overgrep. Det innrømmer hun jo til og med: Googled U, agree it didn’t look good. 😊

Som NY Times skriver så er det også flere referanser i mailene som spiller på hans forkjærlighet for svært unge damer.

Selvfølgelig har hun også blitt advart av PST.

Du må gjerne kalle det dårlig dømmekraft. Jeg kaller det lav moral  - og helt uforenelig med å skulle bli Norges førstedame.

Nei. 

10. februar tok PST uvanlige grep og kalte inn til pressekonferanse blant annet for å gjøre mer greie for livsvaktenes rolle opp mot kongefamilien.

Der sa PST-direktør Hanne Finanger at livvaktene ikke har lovlig hjemmel til å gjøre bakgrunnssjekker på folk kongefamilien møter.

– Livvaktene sin primæroppgave er fysisk personbeskyttelse. Livvakter er ikke personlige eller faglige rådgivere, sa Finanger.

https://www.nrk.no/norge/pst-om-_utrygg-hendelsen_-til-kronprinsessen_-_-kommenterer-ikke-enkeltepisoder-1.17818119

[SVK]

-Pusheen- skrev (2 minutter siden):

Det var vel ikke hemmelig at han hadde sittet inne...? Akkurat det visste jo veldig mange, og likevel klarte fyren å utvide nettverket sitt. Så kan det tenkes at han klarte å bortforklare ting? 

Mette vet vi vet ikke har noe problem med menn som har sittet i fengsel. Problemet er motsatt. 

[~ Ada ~]

-Pusheen- skrev (26 minutter siden):

Det visste jeg ikke faktisk, men da var det nok lettere å bagatellisere det hele, helt klart. 

https://www.miamiherald.com/news/local/article234108307.html

(La inn feil, derfor slettingen over)

[Keaton]

~ Ada ~ skrev (4 minutter siden):

https://www.miamiherald.com/news/local/article234108307.html

(La inn feil, derfor slettingen over)

Ja. 
 

The longer he stayed, the cushier things got. Six-day-a-week work release was extended to seven. Hours outside the cell were extended from 12 to 16. He was permitted to pass some of the time at home. Records that once referred to him as an inmate now called him “client.”

Read more at: https://www.miamiherald.com/news/local/article234108307.html#storylink=cpy

 

[-Pusheen-]

~ Ada ~ skrev (5 minutter siden):

https://www.miamiherald.com/news/local/article234108307.html

(La inn feil, derfor slettingen over)

Takk!

[-Pusheen-]

Keaton skrev (4 minutter siden):

Ja. 
 

The longer he stayed, the cushier things got. Six-day-a-week work release was extended to seven. Hours outside the cell were extended from 12 to 16. He was permitted to pass some of the time at home. Records that once referred to him as an inmate now called him “client.”

Read more at: https://www.miamiherald.com/news/local/article234108307.html#storylink=cpy

 

For en bisarr lesning... 

[Morgan Le Fay]

-Pusheen- skrev (28 minutter siden):

Tror du vi sitter på metodene til Epstein? Vi vet like lite som deg om detaljene, men vi skjønner derimot at det han gjorde funket.

Det gjorde det jo ikke. Han la ikke skjul på dommen. Sannheten er at noen mennesker valgte å se bort fra den. Han ble omtalt som pedofil milliardær over alt, og det lar seg faktisk ikke bortforklare. At folk i ettertid påstår at de ble manipulert er jo bare å forvente.

Og: En ting er at enkelte forretningsmenn og diplomater valgte å se bort fra eller bagatellisere dommen fordi de mente de kunne ha nytte av pengene og nettverket til Epstein. De hadde altså en sterk motivasjon for å lukke øynene. (Nei, jeg forsvarer det selvsagt ikke, men det er mulig å forklare det på den måten).

Hva skulle Mette-Marit sin motivasjon være?  Som kongelig lever hun av tillit og integritet og må selvsagt være ekstra på vakt angående hvem hun omgir seg med. Det er noe av det første alle nye kongelige lærer, å være skeptisk til folk som vi utnytte din kongelige posisjon.

Hva hadde Epstein som fikk MM til å lukke øynene? Skulle tro hun hadde tilgang til de nettverkene og pengene hun trenger.

Poenget er jo også at Epstein sitt rykte var godt kjent før hun innledet relasjonen. Og man kan jo ikke manipulere en man ikke kjenner.
 

[~ Ada ~]

Man kan manipulere mennesker man ikke kjenner. 

[Morgan Le Fay]

Keaton skrev (42 minutter siden):

Nei. 

10. februar tok PST uvanlige grep og kalte inn til pressekonferanse blant annet for å gjøre mer greie for livsvaktenes rolle opp mot kongefamilien.

Der sa PST-direktør Hanne Finanger at livvaktene ikke har lovlig hjemmel til å gjøre bakgrunnssjekker på folk kongefamilien møter.

– Livvaktene sin primæroppgave er fysisk personbeskyttelse. Livvakter er ikke personlige eller faglige rådgivere, sa Finanger.

https://www.nrk.no/norge/pst-om-_utrygg-hendelsen_-til-kronprinsessen_-_-kommenterer-ikke-enkeltepisoder-1.17818119

 

Ikke alle fra PST er livvakter. Noen jobber med trusselvurdering, rådgivning, etterretning, forebyggende arbeid osv. 

Men, som Finanger sa i intervjuet så er det MM selv som bestemmer. Hun sa også (passelig vagt) at de ikke har hjemmel i loven til å gjøre bakgrunnssjekk av alle personer som myndighetspersoner treffer. Men kontakten med Epstein var såpass intens at han må ha blitt regnet som en prioritert kontakt. Og hun ville ikke svare på om de hadde sjekket han…

Man  trengte heller ikke gjøre en bakgrunnssjekk for å vite at han var en skurk, det holdt å lese avisen. Selvsagt har MM blitt advart. 
 

 

[-Pusheen-]

Morgan Le Fay skrev (36 minutter siden):

Det gjorde det jo ikke. Han la ikke skjul på dommen. Sannheten er at noen mennesker valgte å se bort fra den. Han ble omtalt som pedofil milliardær over alt, og det lar seg faktisk ikke bortforklare. At folk i ettertid påstår at de ble manipulert er jo bare å forvente.

Og: En ting er at enkelte forretningsmenn og diplomater valgte å se bort fra eller bagatellisere dommen fordi de mente de kunne ha nytte av pengene og nettverket til Epstein. De hadde altså en sterk motivasjon for å lukke øynene. (Nei, jeg forsvarer det selvsagt ikke, men det er mulig å forklare det på den måten).

Hva skulle Mette-Marit sin motivasjon være?  Som kongelig lever hun av tillit og integritet og må selvsagt være ekstra på vakt angående hvem hun omgir seg med. Det er noe av det første alle nye kongelige lærer, å være skeptisk til folk som vi utnytte din kongelige posisjon.

Hva hadde Epstein som fikk MM til å lukke øynene? Skulle tro hun hadde tilgang til de nettverkene og pengene hun trenger.

Poenget er jo også at Epstein sitt rykte var godt kjent før hun innledet relasjonen. Og man kan jo ikke manipulere en man ikke kjenner.
 

Du tror ikke at man kan være åpen om en dom og samtidig bagatellisere og bortforklare?

Når det er sagt, er jeg sevfølgelig enig med dere i at MM burde ha sjekket bedre og hun burde ha unngått kontakten. Jeg tror bare ikke på at ting er svart/hvitt når det kommer til Epsteins kontakter og metoder.

[~ Ada ~]

Isild skrev (6 timer siden):

Litt vondt å se det jeg også oppfatter som å sammenligne hva ofrene hans ble utsatt for , - med at de ressurssterke voksne VENNENE hans mener de ble. 

Ingen tviler på at Epstein var en mester-manipulator. Det at han tilbød penger for "massasje" til unge jenter som trengte nettopp penger - det er manipulerende. At han tilbød de utdanning ++ mot at de rekrutterte andre "massører" - det er manipulerende. 

De voksne kjendisvennene til Epstein ble kanskje sjarmert, overtalt, imponert, påvirket, forsøkt utnyttet for nettverk osv - men jeg sliter litt med å se at det kan sammenlignes med manipuleringen av ofrene for de jævlige handlingene hans. De voksne vennene har/hadde rådgivere, nettverk, avstand  og ressurser.  JA, man kan bli manipuert allikevel - men sjansen er veldig mye større for at man kommer seg vekk fra det. 

Jeg tror ikke vi får høre noe mer om dette fra MM noengang, men skulle gjerne likt å vite hvordan han manipulerte henne, og hva som gjorde at hun opprettholdt kontakten ETTER den fæle hendelsen hjemme hos Epstein som gjorde at hun ringte hjem til Haakon. Ønsker ikke å vite dette for noe annet enn at det er oppriktig interessant - og ville bidratt til at iallefall jeg ville forstått det bedre antagelig, for nå forstår jeg det virkelig ikke. 

Jeg synes hun burde utelatt ordet manipulert og heller beskrevet med ord hvordan det var fremfor slike "overskrifter"/samlebetegnelser. Hun brukte ordet tidlig i intervjuet og det var en dårlig strategi i en sak med så mange ofre og differensieringen ikke var tydeligere.