Kongehuset

[Gulline]

Morgan Le Fay skrev (2 minutter siden):

Så Mette-Marit ble liksom manipulert. Hvordan? Til å gjøre hva? 
Ingenting i Epstein-filene tyder på det. Tvert i mot så er det MM selv som maser og smigrer og smisker og flørter, mens han fremstår mer kald og nøytral.

Hvis det skulle være så lett å manipulere en norsk kronprinsesse at en for henne helt ukjent mann på andre siden av jordkloden kan få henne til å se bort i fra alle nyhetsoppslag, advarsler, bakgrunnssjekk, PST, normal forsiktighet, og så videre - så er vel det det beste argumentet for at hun ikke egner seg i rollen. Da kan det vel skje igjen når som helst.

Helt enig - jeg tenker akkurat det samme. Hun egner seg rett og slett ikke i den rollen. 

[rebella81]

SusieDerkins skrev (27 minutter siden):

Hvorfor må den ene utelukke den andre?

Det er fordi jeg svarte på dette:

Aricia skrev (1 time siden):

@rebella81 Sier du til alle som ble ofre for Epsteins manipulasjon og maktmisbruk at de "drar det kortet"? Burde de også ha skjønt? Kunne ikke de også ha googlet? Var de bare korka dumme de da, som trodde ham da han lovte dem modellkarrierer og whatnot, for de kunne jo bare googlet og skjønt at det ikke så bra ut?

Det er dette du mener går jeg ut fra?

Jeg mener det er gedigne forskjeller på Epstein sine ofre, og angivelige ofre. Mange av ungene kom fra lutfattige kår og omsorgssvikt, og det er ikke gitt at de i 2011 hadde tilgang på en smarttelefon en gang. 

Derfor mener jeg at og argumentere for at småjentene burde ha visst/burde ha googlet og å forvente det samme av dem som den hyperpriveligerte kronprinsessa med tilgang på alt det måtte være, faller på sin egen urimelighet.

Derfor utelukker det ene det andre.

Endret 17. august av rebella81

[Isild]

Litt vondt å se det jeg også oppfatter som å sammenligne hva ofrene hans ble utsatt for , - med at de ressurssterke voksne VENNENE hans mener de ble. 

Ingen tviler på at Epstein var en mester-manipulator. Det at han tilbød penger for "massasje" til unge jenter som trengte nettopp penger - det er manipulerende. At han tilbød de utdanning ++ mot at de rekrutterte andre "massører" - det er manipulerende. 

De voksne kjendisvennene til Epstein ble kanskje sjarmert, overtalt, imponert, påvirket, forsøkt utnyttet for nettverk osv - men jeg sliter litt med å se at det kan sammenlignes med manipuleringen av ofrene for de jævlige handlingene hans. De voksne vennene har/hadde rådgivere, nettverk, avstand  og ressurser.  JA, man kan bli manipuert allikevel - men sjansen er veldig mye større for at man kommer seg vekk fra det. 

Jeg tror ikke vi får høre noe mer om dette fra MM noengang, men skulle gjerne likt å vite hvordan han manipulerte henne, og hva som gjorde at hun opprettholdt kontakten ETTER den fæle hendelsen hjemme hos Epstein som gjorde at hun ringte hjem til Haakon. Ønsker ikke å vite dette for noe annet enn at det er oppriktig interessant - og ville bidratt til at iallefall jeg ville forstått det bedre antagelig, for nå forstår jeg det virkelig ikke. 

Endret 17. august av Forumansvarlig
Ryddet for slettet sitat. Forumansvarlig

[SusieDerkins]

Isild skrev (8 minutter siden):

Litt vondt å se det jeg også oppfatter som å sammenligne hva ofrene hans ble utsatt for , - med at de ressurssterke voksne VENNENE hans mener de ble. 

Ingen tviler på at Epstein var en mester-manipulator. Det at han tilbød penger for "massasje" til unge jenter som trengte nettopp penger - det er manipulerende. At han tilbød de utdanning ++ mot at de rekrutterte andre "massører" - det er manipulerende. 

De voksne kjendisvennene til Epstein ble kanskje sjarmert, overtalt, imponert, påvirket, forsøkt utnyttet for nettverk osv - men jeg sliter litt med å se at det kan sammenlignes med manipuleringen av ofrene for de jævlige handlingene hans. De voksne vennene har/hadde rådgivere, nettverk, avstand  og ressurser.  JA, man kan bli manipuert allikevel - men sjansen er veldig mye større for at man kommer seg vekk fra det. 

Jeg tror ikke vi får høre noe mer om dette fra MM noengang, men skulle gjerne likt å vite hvordan han manipulerte henne, og hva som gjorde at hun opprettholdt kontakten ETTER den fæle hendelsen hjemme hos Epstein som gjorde at hun ringte hjem til Haakon. Ønsker ikke å vite dette for noe annet enn at det er oppriktig interessant - og ville bidratt til at iallefall jeg ville forstått det bedre antagelig, for nå forstår jeg det virkelig ikke. 

Hvorfor må de to gruppene sammenlignes?

Hvorfor kan vi ikke gjøre det eneste logiske, som er å vurdere hver situasjon separat utfra sine egne fakta?

Sammenligningen er en falsk motsetning. Begge deler kan være sant uten at det må være likt.

[pøbelsara]

Gulline skrev (20 timer siden):

Vil minne deg på at Andrew ble arrestert og fremdeles er under etterforskning. 

Den offisielle grunnen til at han ble fratatt tittel er sin omgang med Epstein og dermed av hensyn til kongehusets omdømme. 

Ja? Og hvilken sammenheng har dette med det jeg skrev?

[Johan uten land]

Kongeparet skal på tur igjen - da er det ikke mye igjen til at de har besøkt alle kommunene i Norge. Nå er det bare å håpe at helsa holder til at de klarer målet - det er visstnok noe som mediene har kommet på - dette at de bare mangler et par - så da har det blitt et slags mål for monarkene våre...

https://www.vg.no/rampelys/i/XMa2qE/kongeparet-reiser-igjen

 

[~ Ada ~]

rebella81 skrev (2 timer siden):

Gud bedre. 
 

Et ubestridelig faktum er jo at hun har hatt kunnskap om dommen. Hun sier jo selv at hun ikke var klar over «alvorlighetsgraden av de kriminelle handlingene». Dermed har hun visst at han var domfelt/kriminell. 

Hvorvidt hun har blitt manipulert til å se bort ifra informasjon hun fikk rett i fleisen er jo en helt annen sak. 
 

Må man være manipulert når man har gjort noe dumt? Er det bare MM som kan dra det kortet, eller er det fritt frem for alle i det enorme nettverket JE hadde?
 

 

 

Det er ikke enten eller. Alle mennesker og situasjoner er ulike. Manipulasjon er også ulikt. Ikke all manipulasjon er grove  overgrep som i ofrenes tilfeller. Hilsen ABC.

[-Pusheen-]

~ Ada ~ skrev (3 minutter siden):

Det er ikke enten eller. Alle mennesker og situasjoner er ulike. Manipulasjon er også ulikt. Ikke all manipulasjon er grove  overgrep som i ofrenes tilfeller. Hilsen ABC.

JA. Gud bedre.

[Morgan Le Fay]

Jeg har enda ikke sett noe forslag på hvordan denne påståtte manipuleringen skal ha foregått.

Og hvordan kan det ha vært så enkelt? Får håpe ikke noen i Russland eller Iran får en ide om å manipulere våre statsledere da.

[pøbelsara]

Hvis man tror at det å bli manipulert og lurt, kun er noe som kan skje med ressurssvake mennesker, mangler man vesentlig kunnskap om dette! 
 

 

[Morgan Le Fay]

Som vanlig henger ikke kongehusets historie på greip. På den ene siden bagatelliseres kontakten, de har truffet hverandre noen få ganger i sosiale sammenhenger, og alltid med andre til stede (hm).
På den andre siden har han altså klart å komme så tett på henne og kjenner henne så godt at han kan manipulere henne. Til hva? Hvordan har det foregått egentlig? Ikke per mail i alle fall, for det er ingen tegn til manipulasjon fra hans side i disse mailene. Det virker heller ikke som de snakker sammen i telefonen. Så hvordan? Har de truffet hverandre mye lenger og mer omfattende enn det som allerede har kommet frem?
Manipulasjon forutsetter som regel både nærhet og et etablert tillitsforhold. Når vi vet at Andrew-saken sprakk omtrent samtidig som MM innledet relasjonen med Epstein blir det helt uforståelig alt sammen.

 

[CeXNS]

Leter rundt for å finne en god definisjon på «manipulasjon», men det er jo et stort begrep, som man kan legge mye i. 
 

Det hadde gjort det lettere om Mette Marit hadde konkretisert hvordan hun opplevde manipulasjonen, ikke da, men når hun nå ser det i ettertid.
 

Jeg ble manipulert er jo også en vanlig måte å unndra seg ansvar på. 
 

Jeg sliter med å forstå hva manipulasjonen gikk ut på. Hva var det han fikk henne til å gjøre, som hun i ettertid opplevde at han manipulerte henne til? Og hvordan fikk han det til? Det må jo foregå aktive handlinger her og bevegelse som MM egentlig ikke ville gjort dersom hun ikke ble manipulert? 
 

Jeg finner ikke noe i epostene som tyder på manipulasjon i alle fall. Er det noen av de som anerkjenner at hun ble manipulert som kan peke på noe der? 
 

[Isild]

Selvsagt kan ressurssterke mennesker bli manipulert. Jeg har ikke lest noen skrive at det ikke kan skje. Men at jeg stiller meg noen spørsmål må være greit, og det er flere enn meg ser jeg. Skulle ønske vår kommende dronning kunne være så transparent rundt dette at hun ga det noen ord - hvordan har det seg at hun ble manipulert. Det kan være nyttig for andre også - om hun delte noe mer av sin erfaring med å være manipulert av kanskje verdens mest kjente overgriper. 

Jeg selv er iallefall åpen for at hun først og fremst ble sjarmert i senk og forble sjarmert i mange år - og senere tok avstand da det ble helt klart for henne at han var en overgriper. 

Sjarmert er veldig ekkelt å si, manipulert er muligens bedre. Jeg vet ikke, for hun sier ingenting. Håper som sagt hun deler litt mer av sin erfaring rundt det hele når hun blir i bedre form. Helt sikkert på at noen av de hun var og er høy beskytter for også ville sette pris på det - og overgrepsofre. 

 

Endret 17. august av Forumansvarlig
Ryddet for slettet sitat. Forumansvarlig

[pøbelsara]

Herlighet. MM avsluttet vennskapet i 2013-14. hun forteller i NRK-intervjuet at hun opplevde at hun kunne stole på ham i en krevende fase i livet, men at hun der tok veldig feil. Hun forteller i det samme intervjuet at hun avsluttet kontakten bla annet fordi han brukte forbindelsen deres overfor andre. Det er bare å lese hva hun forteller i intervjuet om hvordan hun etterhvert forstår at han ikke er en bra person, at hun sluttet å stole på ham, og at hun i etterkant har innsett at hun ble manipulert. 
 

hva er det som er så vanskelig å forstå med det? 

Hun forstod altså lenge før veldig mange andre at han ikke var en ok person. Og hun sier også både at hun ikke visste at han var en overgriper og at hun er fortvilet på ofrenes vegne. 
hun fremhever at det er lett å være etterpåklok og at hun i ettertid skulle ønske hun hadde advart fler enn hun gjorde. 

Jeg fatter ikke den omfattende vranglesingen og gjentatte påstander om at dette ikke er noe hun mener. 
 

Jeg tror ikke et øyeblikk på at hun har visst den fulle sannheten som andre ikke visste før mange år etterpå, men bare ikke brydde seg. Man kan si mye om MM, men at hun  ikke bryr seg om folk og mangler evne til empati tror jeg virkelig ikke er en av dem. Deter et veldig langt stykke vei fra dårlig dømmekraft og ondsinnet, stilltiende samtykke. 

 

[Forumansvarlig]

Tråden er ryddet for avsporinger, brukerdebatt, spekulasjoner og svar til dette.

Minner om at debatt rundt brukergrupper vil bli fjernet som avsporinger.

[zemer]

Slippes ikke resten av filene så får vi aldri svaret. Hun blir ikke etterforsket. 

Folket får ikke en mulighet til å bli hørt.

Så vi kan diskutere så mye vi orker. Eneste rimelig sikre er at MM blir dronning. 

[Donatello]

pøbelsara skrev (1 time siden):

Herlighet. MM avsluttet vennskapet i 2013-14. hun forteller i NRK-intervjuet at hun opplevde at hun kunne stole på ham i en krevende fase i livet, men at hun der tok veldig feil. Hun forteller i det samme intervjuet at hun avsluttet kontakten bla annet fordi han brukte forbindelsen deres overfor andre. Det er bare å lese hva hun forteller i intervjuet om hvordan hun etterhvert forstår at han ikke er en bra person, at hun sluttet å stole på ham, og at hun i etterkant har innsett at hun ble manipulert. 
 

hva er det som er så vanskelig å forstå med det? 

Hun forstod altså lenge før veldig mange andre at han ikke var en ok person. Og hun sier også både at hun ikke visste at han var en overgriper og at hun er fortvilet på ofrenes vegne. 
hun fremhever at det er lett å være etterpåklok og at hun i ettertid skulle ønske hun hadde advart fler enn hun gjorde. 

Jeg fatter ikke den omfattende vranglesingen og gjentatte påstander om at dette ikke er noe hun mener. 
 

Jeg tror ikke et øyeblikk på at hun har visst den fulle sannheten som andre ikke visste før mange år etterpå, men bare ikke brydde seg. Man kan si mye om MM, men at hun  ikke bryr seg om folk og mangler evne til empati tror jeg virkelig ikke er en av dem. Deter et veldig langt stykke vei fra dårlig dømmekraft og ondsinnet, stilltiende samtykke. 

 

Er det en anerkjennelse om at hun har visst en del av sannheten da, jf. kommentaren "jeg tror ikke et øyeblikk på at hun har visst den fulle sannheten"? Kontakten burde vel opphørt i det samme øyeblikket hun skjønte en del av sannheten.....

Endret 17. august av Donatello

[-Pusheen-]

Isild skrev (1 time siden):

Selvsagt kan ressurssterke mennesker bli manipulert. Jeg har ikke lest noen skrive at det ikke kan skje. Men at jeg stiller meg noen spørsmål må være greit, og det er flere enn meg ser jeg. Skulle ønske vår kommende dronning kunne være så transparent rundt dette at hun ga det noen ord - hvordan har det seg at hun ble manipulert. Det kan være nyttig for andre også - om hun delte noe mer av sin erfaring med å være manipulert av kanskje verdens mest kjente overgriper. 

Jeg selv er iallefall åpen for at hun først og fremst ble sjarmert i senk og forble sjarmert i mange år - og senere tok avstand da det ble helt klart for henne at han var en overgriper. 

Sjarmert er veldig ekkelt å si, manipulert er muligens bedre. Jeg vet ikke, for hun sier ingenting. Håper som sagt hun deler litt mer av sin erfaring rundt det hele når hun blir i bedre form. Helt sikkert på at noen av de hun var og er høy beskytter for også ville sette pris på det - og overgrepsofre. 

 

Tror ikke manipulert og sjarmert trenger å være motsetninger i sånne tilfeller det er snakk om her. At hun ble sjarmert - det tror jeg absolutt. Det er jo akkurat det som gjør at disse manipulatorene, av ymse kaliber, klarer å tiltrekke seg folk. De sjarmerer seg inn på andre. Det er en grunn til at eksempelvis ofre for overgrep ikke blir trodd i ønskelig grad. "Nei, han som er en så flott fyr, han kunne aaaaldri...". Det er ikke kun selve ofrene for overgrep som blir manipulert, også de rundt blir manipulert. Og sjarmert. Denne sjarmeringen er jo som regel hovedtaktikken for å dra folk inn, få folk til å bli hekta, tiltrukket og avhengig, og manipuleringen skjer jo heller ikke på en måte som om man kan sette et skille for "før" og "etter". Det skjer jo gradvis, frem til man i flere tilfeller sitter så godt i det at man ikke ser hva som har skjedd før det er for sent. 

Jeg skjønner at folk ønsker svar på hvordan Epstein klarte å manipulere seg inn på så mange mennesker - også selveste store Mette-Marit, men så er det jo garantert en sårbar og flau prosess oppi det hele. Både det å innse at man har blitt manipulert, evt sjarmert om du vil, lurt trill rundt, for så å erkjenne at dette mennesket gjorde langt verre ting enn kun å manipulere seg til troverdighet hos en selv, men han gjorde grusomme ting mot andre i tillegg. At hun ikke går detaljert inn på hvordan dette skjedde, kan jeg faktisk forstå litt. Det er heller ikke alltid at man helt er klar over selv hvordan det kunne skje. Og så handler jo ikke dette først og fremst om MM og om hvordan han lurte henne, men om hvordan han lurte så mange. Selv etter dommen i 2008, visste jo ikke folk hva han virkelig hadde drevet med, ellers hadde han ikke fortsatt kunne utvide nettverket sitt uten å bli totalt avslørt. Han hadde jo aldri sluppet ut etter ett år hvis man hadde en oversikt over hva han hadde drevet med. Det var sikkert lettere å bortforklare og bagatellisere dommen siden han slapp ut så fort.

Om hun ved en senere anledning velger å være mer åpen om dette, så er jo det bare fint. Men samtidig så lurer jeg på hvilken hensikt det vil ha. Det virker ikke som om folk tror på henne likevel, men finner nye innfallsvinkler for å diskreditere henne. 

(Jeg synes kontakten med Epstein og Boris var skikkelig flau og klein, bare sånn at det er sagt)

[-Pusheen-]

Donatello skrev (2 minutter siden):

Er det en anerkjennelse om at hun har visst en del av sannheten da, jf. kommentaren "jeg tror ikke et øyeblikk på at hun har visst den fulle sannheten"? Kontakten burde vel opphørt i det samme øyeblikket hun skjønte en del av sannheten.....

Det var vel ikke hemmelig at han hadde sittet inne...? Akkurat det visste jo veldig mange, og likevel klarte fyren å utvide nettverket sitt. Så kan det tenkes at han klarte å bortforklare ting? 

[SusieDerkins]

pøbelsara skrev (1 time siden):

Herlighet. MM avsluttet vennskapet i 2013-14. hun forteller i NRK-intervjuet at hun opplevde at hun kunne stole på ham i en krevende fase i livet, men at hun der tok veldig feil. Hun forteller i det samme intervjuet at hun avsluttet kontakten bla annet fordi han brukte forbindelsen deres overfor andre. Det er bare å lese hva hun forteller i intervjuet om hvordan hun etterhvert forstår at han ikke er en bra person, at hun sluttet å stole på ham, og at hun i etterkant har innsett at hun ble manipulert. 
 

hva er det som er så vanskelig å forstå med det? 

Hun forstod altså lenge før veldig mange andre at han ikke var en ok person. Og hun sier også både at hun ikke visste at han var en overgriper og at hun er fortvilet på ofrenes vegne. 
hun fremhever at det er lett å være etterpåklok og at hun i ettertid skulle ønske hun hadde advart fler enn hun gjorde. 

Jeg fatter ikke den omfattende vranglesingen og gjentatte påstander om at dette ikke er noe hun mener. 
 

Jeg tror ikke et øyeblikk på at hun har visst den fulle sannheten som andre ikke visste før mange år etterpå, men bare ikke brydde seg. Man kan si mye om MM, men at hun  ikke bryr seg om folk og mangler evne til empati tror jeg virkelig ikke er en av dem. Deter et veldig langt stykke vei fra dårlig dømmekraft og ondsinnet, stilltiende samtykke. 

 

Enig.

For det første så er det jo sånn at vi som utgangspunkt tror på folk.  Når hun forteller selv at hun ble manipulert, og vi opplever at det er en forklaring som  både samsvarer med alt vi vet om JEs modus operandi, og faktorer ved henne selv som gjør henne utsatt, så tenker jeg at historien er troverdig. Jeg antar jo at hun pynter litt på den, men det tilskriver jeg skam og flauhet og forsøk på å redde ansikt litt. Det er høyst mennesklig og jeg tenker at det er feil å avskrive hele historien utelukkende på grunn av pynting/unøyaktigheter. Det blir å kaste babyen ut med badevannet.

Vi vet at livskrise er en faktor som gjør en person mer utsatt for manipulasjon.  Vi vet også at personer som scorer høyt på empati og emosjonell intelligens er mer utsatt enn andre. Det er ingen tvil om at det er karaktertrekk som er ganske utpreget hos MM - det vet vi både utfra hva hun selv forteller, hva folk nær henne forteller og hva vi kan observere selv. Surrogatisaken er jo et godt eksempel på det. Så paradokset er at disse egenskapene hun har som i utgangspunktet er veldige gode å ha i den rollen hun har, har en vrangside som gjør henne utsatt for manipulasjon (Epstein) og også noen skikkelige brølere (surrogatisaken). Men det er jo sånn det er med oss alle - vi må ta det vonde med det gode.

Håpet er at hun har lært nå at hun bør lytte til råd.