Kongehuset

[Holger Pan]

Gulline skrev (23 minutter siden):

Hvis hun ikke lyver så bør hun faktisk ha baller nok til å stå fram og fortelle hvilke kriminelle handlinger hun visste om. Så lenge det ties om dette så vil folk tenke sitt. Noen velger blindt å tro henne - veldig mange gjør ikke det uten videre forklaring. Dette er en alvorlig sak for det norske kongehuset - så alvorlig at noen burde tvinge henne til å forklare seg. 

Nå blir altså manglende bekreftelse behandlet som bekreftelse. Kravet om at hun må bevise at hun ikke lyver, bygger på at man allerede har konkludert med at hun sannsynligvis gjør det.

Det er et vanskelig grunnlag for en faktabasert diskusjon.

[SusieDerkins]

Pilaff skrev (15 minutter siden):

Jeg skrev "Kongefamilien er også hevet over loven på en måte som strider mot det demokratiske likhetsprinsippet."

Dersom du mener det ikke er tilfelle, vil jeg at du forteller meg hvorfor kongen kunne bestemme at Märtha slapp å vitne i rettssak i England hvor hun var innkalt som vitne?

Og hvorfor ble ikke Mette etterforsket for sin omfattende kontakt og kommunikasjon med Epstein, som også gjaldt gaver, eiendomskjøp og transaksjon?

Og hva med alle Haakons glipper med utleie av ikke godkjente boliger, og hoffet som ble brukt av ham til personlig businessvirksomhet? Dette er behørig omtalt i Dagbladets serie om kongemakta.

Det er bare noen få eksempler av mange.

Alt dette er grundig behandlet tidligere i tråden og i den gamle tråden, og erfaringen er at man taler for døve ører, så jeg kaster ikke bort tid på å gjenta. Hvis du virkelig er interessert klarer du å finne det med søkeord som «grunnloven». Det med ML finner du i tråden om ML, der det er grundig behandlet flere ganger.

Kongen kan ikke straffes, men utover det er påstanden om at kongefamilien er hevet over loven helt feil. Ja, det er noen spesialregler for selve prosessen, men de er ikke hevet over straffeloven hvis de skulle gjøre noe straffbart. Nå er det jo ingenting som tyder på at de har gjort noe straffbart, så den mest nærliggende grunnen til manglende etterforskning er selvfølgelig at det ikke foreligger noen grunn til mistanke om straffbare forhold. Det har vi også behandlet mange ganger før, herunder med henvisninger til uttalelser fra både Eva Joly og diverse professorer i strafferett og statsrett.

[Rastebenk]

SusieDerkins skrev (4 minutter siden):

Alt dette er grundig behandlet tidligere i tråden og i den gamle tråden, og erfaringen er at man taler for døve ører, så jeg kaster ikke bort tid på å gjenta. Hvis du virkelig er interessert klarer du å finne det med søkeord som «grunnloven». Det med ML finner du i tråden om ML, der det er grundig behandlet flere ganger.

Kongen kan ikke straffes, men utover det er påstanden om at kongefamilien er hevet over loven helt feil. Ja, det er noen spesialregler for selve prosessen, men de er ikke hevet over straffeloven hvis de skulle gjøre noe straffbart. Nå er det jo ingenting som tyder på at de har gjort noe straffbart, så den mest nærliggende grunnen til manglende etterforskning er selvfølgelig at det ikke foreligger noen grunn til mistanke om straffbare forhold. Det har vi også behandlet mange ganger før, herunder med henvisninger til uttalelser fra både Eva Joly og diverse professorer i strafferett og statsrett.

Hvor i den norske Grunnloven finner du belegg for å påstå dette? 

Ifølge Grunnloven § 5 kan Kongen ikke lastes eller anklages. Han kan verken straffes, dømmes til erstatning eller innkalles til å avgi forklaring i retten, verken for statshandlinger eller private forhold.

https://www.aftenposten.no/historie/i/lnzlrG/hans-majestet-er-familiens-egen-domstol

Prinser og prinsesser: Ifølge Grunnloven § 37 kan de ikke stilles til ansvar for andre enn Kongen eller den han oppnevner som dommer, hvilket i praksis betyr at straffesakspørsmål for kongehusets øvrige medlemmer teoretisk må avgjøres av Kongen selv. 

"En bestemmelse fra det dansk-norske eneveldet gjør kongen selv til dommer over prinser og prinsesser."

Kongen anvendte Grunnloven § 37 for å frita sin datter for vitneplikt på 90-tallet:

https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/smk/vedlegg/tidligere-pressemeldinger/1994/prinsessen-har-ikke-forklaringsplikt.pdf

Endret 23. juli av Rastebenk

[Aricia]

Gulline skrev (14 minutter siden):

Hvis hun ikke lyver så bør hun faktisk ha baller nok til å stå fram og fortelle hvilke kriminelle handlinger hun visste om. Så lenge det ties om dette så vil folk tenke sitt. Noen velger blindt å tro henne - veldig mange gjør ikke det uten videre forklaring. Dette er en alvorlig sak for det norske kongehuset - så alvorlig at noen burde tvinge henne til å forklare seg. 

Du overser den første mulige fortolkningen i innlegget du svarer på av uttalelsen fra 2019 som alle har hengt seg sånn opp i: Den var "i beste fall klønete", står det.

Hvis det er tilfelle, altså hvis formuleringen bare var litt uheldig og upresis, så kan jo det innebære at hun slett ikke visste om noen kriminelle handlinger overhodet. 

Og når hun i 2026 bekrefter at nei, hun visste ikke at Epstein var en seksualforbryter og overgriper, og han ikke var dømt for andre kriminelle handlinger enn dette, så kunne hun jo ikke vite om noen andre kriminelle handlinger. Dermed blir dette halmstrået om at hun "visste om kriminelle handlinger men ikke alvorlighetsgrad og omfang" helt meningsløst - det ligger ikke noe som helst av informasjon eller substans skjult her, det hele er ren semantikk og ønsketenking. Det er ikke sånn at hvis Mette-Marit kom i skade for å sende pressen en litt klønete formulering i 2019, så betyr det nødvendigvis at HUN VISSTE, og alle senere formuleringer som eliminerer den fortolkningen er løgner og bortforklaringer.

Den mest nærliggende forklaringen er at nei, hun visste ikke at Epstein var skyldig i alvorlige kriminelle handlinger i stort omfang før flere år etter at hun hadde brutt kontakten med ham. Det er det hun sier, i 2019 og i 2026, først litt upresist, og så helt tydelig og utvetydig.

Endret 23. juli av Aricia

[Holger Pan]

Rastebenk skrev (22 minutter siden):

Løgner eller ikke løgner. Norges kommende dronning har i alle år fremvist dårlig dømmekraft. 

Etter en svært utagerende ungdoms- og ung voksentid, stilte MM opp på sjekkeprogram på tv samtidig som hun var gravid med sin ekskjærestes kompis.

Denne hendelsen er med på å bekrefte et mønster med sviktende dømmekraft når man ser dette opp mot det svært uheldige og pinlige vennskapet med Epstein hele 15 år senere.

10 år etter dette igjen, så er det mange som stiller spørsmålstegn ved hennes åpenbare støtte og generøse sponsing av den kriminelle, rusmisbrukende sønnen. 

Kanskje det å påpeke dette mønsteret indikerer at flere ikke ønsker at Norges neste dronning skal ha et langvarig mønster med dårlig dømmekraft?  Uansett om hun er en løgner, eller om hun bare har en tendens til å foreta lite gjennomtenkte og svært kritikkverdige valg? 

Uansett, er det noe man kan lese av denne tråden, så er det at det norske monarkiet er eksepsjonelt dyktige på å splitte befolkningen i stedet for å samle den.

Med denne metoden kan man konstruere et "mønster" rundt de fleste mennesker. Spørsmålet er ikke om man finner ting man kan kritisere, men om sammenhengen faktisk sier noe relevant.

Og en liten kommentar til avslutningen: "Monarkiet splitter befolkningen" er også en interessant formulering. En annen mulighet er at kontroversielle temaer naturlig skaper uenighet, uavhengig av hvilken institusjon det gjelder.

[-Pusheen-]

Aricia skrev (3 minutter siden):

Du overser den første mulige fortolkningen i innlegget du svarer på av uttalelsen fra 2019 som alle har hengt seg sånn opp i: Den var "i beste fall klønete", står det.

Hvis det er tilfelle, altså hvis formuleringen bare var litt uheldig og upresis, så kan jo det innebære at hun slett ikke visste om noen kriminelle handlinger overhodet. 

Og når hun i 2026 bekrefter at nei, hun visste ikke at Epstein var en seksualforbryter og overgriper, og han ikke var dømt for andre kriminelle handlinger enn dette, så kunne hun jo ikke vite om noen andre kriminelle handlinger. Dermed blir dette halmstrået om at hun "visste om kriminelle handlinger med ikke alvorlighetsgrad og omfang" helt meningsløst - det ligger ikke noe som helst av informasjon eller substans skjult her, det hele er ren semantikk og ønsketenking. Det er ikke sånn at hvis Mette-Marit kom i skade for å sende pressen en litt klønete formulering i 2019, så betyr det nødvendigvis at HUN VISSTE, og alle senere formuleringer som eliminerer den fortolkningen er løgner og bortforklaringer.

Den mest nærliggende forklaringen er at nei, hun visste ikke at Epstein var skyldig i alvorlige kriminelle handlinger i stort omfang før flere år etter at hun hadde brutt kontakten med ham. Det er det hun sier, i 2019 og i 2026, først litt upresist, og så helt tydelig og utvetydig.

JA! Takk.

[SusieDerkins]

Rastebenk skrev (1 minutt siden):

Hvor hen i den norske Grunnloven finner du belegg for å påstå dette? 

Som jeg sa i et innlegg rett over, så er det grundig gjennombehandlet tidligere i tråden og i tråden om ML. Jeg er overhodet ikke motivert for å legge ned noe arbeid i den diskusjonen idag. Du kan søke på Arne Fliflet i denne tråden eller den gamle kongehustråden eller tråden om ML, så finner du lenke til en grundig artikkel han har skrevet om grunnloven og dette temaet. Den anbefales på det sterkeste.

[Rastebenk]

Holger Pan skrev (7 minutter siden):

Med denne metoden kan man konstruere et "mønster" rundt de fleste mennesker. Spørsmålet er ikke om man finner ting man kan kritisere, men om sammenhengen faktisk sier noe relevant.

Og en liten kommentar til avslutningen: "Monarkiet splitter befolkningen" er også en interessant formulering. En annen mulighet er at kontroversielle temaer naturlig skaper uenighet, uavhengig av hvilken institusjon det gjelder.

Poenget med et monarki er at det skal være samlende for folket. Det norske monarkiet splitter derimot befolkningen. Har da denne arkaiske styreformen, tuftet på at makt skal gå i arv og at noen er verdt mye mer enn andre, noen hensikt i vårt moderne demokrati? 

Og mener du at sammenhengen omkring MMs stadig tilbakevendende dårlige dømmekraft gjennom de siste 25 årene ikke sier noe relevant om vår kommende dronning? 

Endret 23. juli av Rastebenk

[Rastebenk]

SusieDerkins skrev (5 minutter siden):

Som jeg sa i et innlegg rett over, så er det grundig gjennombehandlet tidligere i tråden og i tråden om ML. Jeg er overhodet ikke motivert for å legge ned noe arbeid i den diskusjonen idag. Du kan søke på Arne Fliflet i denne tråden eller den gamle kongehustråden eller tråden om ML, så finner du lenke til en grundig artikkel han har skrevet om grunnloven og dette temaet. Den anbefales på det sterkeste.

Foretrekker å forholde meg til den norske grunnloven, fremfor meningene til en enkelt advokat. 

Ifølge Grunnloven § 5 kan Kongen ikke lastes eller anklages. Han kan verken straffes, dømmes til erstatning eller innkalles til å avgi forklaring i retten, verken for statshandlinger eller private forhold.

https://www.aftenposten.no/historie/i/lnzlrG/hans-majestet-er-familiens-egen-domstol

Prinser og prinsesser: Ifølge Grunnloven § 37 kan de ikke stilles til ansvar for andre enn Kongen eller den han oppnevner som dommer, hvilket i praksis betyr at straffesakspørsmål for kongehusets øvrige medlemmer teoretisk må avgjøres av Kongen selv. 

"En bestemmelse fra det dansk-norske eneveldet gjør kongen selv til dommer over prinser og prinsesser."

Kongen anvendte Grunnloven § 37 for å frita sin datter for vitneplikt på 90-tallet:

https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/smk/vedlegg/tidligere-pressemeldinger/1994/prinsessen-har-ikke-forklaringsplikt.pdf

Endret 23. juli av Rastebenk

[Perine]

Rastebenk skrev (5 minutter siden):

Hvor hen i den norske Grunnloven finner du belegg for å påstå dette? 

Kongen og Grunnloven - Lovdata

[Pilaff]

SusieDerkins skrev (9 minutter siden):

Alt dette er grundig behandlet tidligere i tråden og i den gamle tråden, og erfaringen er at man taler for døve ører, så jeg kaster ikke bort tid på å gjenta. Hvis du virkelig er interessert klarer du å finne det med søkeord som «grunnloven». Det med ML finner du i tråden om ML, der det er grundig behandlet flere ganger.

Kongen kan ikke straffes, men utover det er påstanden om at kongefamilien er hevet over loven helt feil. Ja, det er noen spesialregler for selve prosessen, men de er ikke hevet over straffeloven hvis de skulle gjøre noe straffbart. Nå er det jo ingenting som tyder på at de har gjort noe straffbart, så den mest nærliggende grunnen til manglende etterforskning er selvfølgelig at det ikke foreligger noen grunn til mistanke om straffbare forhold. Det har vi også behandlet mange ganger før, herunder med henvisninger til uttalelser fra både Eva Joly og diverse professorer i strafferett og statsrett.

Alt dette understreker jo det jeg skrev: 

"Kongefamilien er også hevet over loven på en måte som strider mot det demokratiske likhetsprinsippet."

Det demokratiske likhetsprinsippet innebærer blant annet at lover og regler gjelder likt for alle. 

Endret 23. juli av Pilaff

[Holger Pan]

Rastebenk skrev (18 minutter siden):

Poenget med et monarki er at det skal være samlende for folket. Det norske monarkiet splitter derimot befolkningen. Har da denne arkaiske styreformen, tuftet på at makt skal gå i arv og at noen er verdt mye mer enn andre, noen hensikt?

Hvis kriteriet for at en institusjon skal være samlende er at ingen skal være uenige om den, har vi ganske mange institusjoner som må avvikles.

Det er også litt interessant at en diskusjon som startet med konkrete påstander om enkeltpersoners handlinger, nå havner i en generell debatt om monarkiets eksistensberettigelse. Det sier kanskje noe om hvor saken egentlig ligger for enkelte.

[SusieDerkins]

Rastebenk skrev (2 minutter siden):

Foretrekker å forholde meg til Den Norske Grunnloven. 

Ifølge Grunnloven § 5 kan Kongen ikke lastes eller anklages. Han kan verken straffes, dømmes til erstatning eller innkalles til å avgi forklaring i retten, verken for statshandlinger eller private forhold.

https://www.aftenposten.no/historie/i/lnzlrG/hans-majestet-er-familiens-egen-domstol

Prinser og prinsesser: Ifølge Grunnloven § 37 kan de ikke stilles til ansvar for andre enn Kongen eller den han oppnevner som dommer, hvilket i praksis betyr at straffesakspørsmål for kongehusets øvrige medlemmer teoretisk må avgjøres av Kongen selv. 

"En bestemmelse fra det dansk-norske eneveldet gjør kongen selv til dommer over prinser og prinsesser."

Kongen anvendte Grunnloven § 37 for å frita sin datter for vitneplikt på 90-tallet:

https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/smk/vedlegg/tidligere-pressemeldinger/1994/prinsessen-har-ikke-forklaringsplikt.pdf

Takk, du trenger ikke sitere grunnloven for meg. Jeg gjentar at alt du sier og alt du spør om er drøftet flere ganger før, og artikkelen til Arne Fliflet redegjør for tolkningen av disse grunnlovsbestemmelsene som du trekker frem.

[Morgan Le Fay]

Holger Pan skrev (1 time siden):

Støttes.

Det er forskjell på at en forklaring virker lite sannsynlig for motparten og at den faktisk er bevist løgn. Ordvalg tolkes som bevis på motivasjon og kunnskap, men det er fortsatt kun en tolkning.

"Hun lyver" krever noe mer enn at man analyserer enkeltord i et intervju etter at man allerede har bestemt seg for konklusjonen. Det interessante er at man etterlyser dokumentasjon, men samtidig bruker språkanalyse av et intervju som bevis for hva noen må ha ment og visst.

Når det gjelder spørsmålet om Andrew/Jeffrey Epstein: Det kan godt fremstå usannsynlig for noen. Men "usannsynlig" og "umulig" er ikke det samme. Mennesker kobler ikke alltid informasjon slik andre i ettertid mener de burde ha gjort.

Bevis er alltid en sannsynlighetsvurdering, og spesielt når man ser dem i sammenheng så regnes det som bevis jo. Alt kan jo nektes på, alt kan i teorien være mulig. «Politiet må ha plantet mitt dna på åstedet og noen må ha gått tur med min mobil akkurat der» ,  for eksempel. I teorien mulig, i praksis svært lite sannsynlig, og hvis man sammenholder med historikk for tidligere forbrytelser og manglende alibi så regnes nok foholdet som bevist.  Jo mer usannsynlig forklaringene er, og jo mer personen har å tape, desto mer kan man se bort fra dem. 
 

Vi som tror MM lyver ser ikke bare på språket i intervjuet slik du hevder (selv om hun avslørte seg med sin «tror og håper»), vi har trukket frem tidligere pressemeldinger, mailvekslingen, der det både sies rett ut at hun vet og hintes til det flere steder (Lolita, alder på sexpartnerne hans osv.) Og jo, det er faktisk helt umulig at de ikke fikk med seg Andrew-Epstein skandalen. Haakon turde ikke engang å nekte på det (Hvis han fikk det med seg så koblet han det ikke….).

Det er faktisk ikke bare «usannsynlig» å ikke koble amerikanske milliardær-pedofile Jeffrey Epstein med Mette-Marits nye venn amerikanske milliardær Jeffrey Epstein, det er helt umulig. Hvis Haakon og MM ikke klarer å tenke så langt en gang, så må de snarest finne seg noe annet å gjøre. Jeg regner med at alle er enige i det.

Og hvorfor reagerte hun ikke på de seksualiserte bildene av barn og unge jenter på veggene i huset hans?

 
Det er totaliteten som gjør at vi kan si at hun har visst om denne dommen.  At Epstein var dømt seksualforbryter var såpass godt kjent at det faktisk er umulig at det har gått dem hus forbi.

[SusieDerkins]

Pilaff skrev (3 minutter siden):

Alt dette understreker jo det jeg skrev: 

"Kongefamilien er også hevet over loven på en måte som strider mot det demokratiske likhetsprinsippet."

Det demokratiske likhetsprinsippet innebærer blant  at lover og regler gjelder likt for alle. 

Nei.

[Rastebenk]

Holger Pan skrev (10 minutter siden):

Hvis kriteriet for at en institusjon skal være samlende er at ingen skal være uenige om den, har vi ganske mange institusjoner som må avvikles.

Det er også litt interessant at en diskusjon som startet med konkrete påstander om enkeltpersoners handlinger, nå havner i en generell debatt om monarkiets eksistensberettigelse. Det sier kanskje noe om hvor saken egentlig ligger for enkelte.

Hvorfor blander du inn alle institusjoner? Jeg snakker om hovedfunksjonen til det norske monarkiet, som er å være samlende for folket.

Angående ditt forrige innlegg, mener du at sammenhengen omkring MMs stadig tilbakevendende dårlige dømmekraft gjennom de siste 25 årene ikke sier noe relevant om vår kommende dronning? 

Endret 23. juli av Rastebenk

[Pilaff]

SusieDerkins skrev (6 minutter siden):

Nei.

OK? Så hva mener du det demokratiske likhetsprinsippet innebærer da, om ikke likhet for loven?

[Kvittre]

Momma skrev (18 timer siden):

Det at man er glad i å lese bøker, medfører ikke at man automatisk blir "akademisk og seriøs". Men du har rett i at hun har gjort en fin innsats på det feltet.

De gjorde henne jo til en 70 år gammel kjerring på den « prinsesseskolen «. På pressekonferansen i forbindelse med med forlovelsen var hun kledd likt som oldemor.  Det skulle være så ekstremt. I tillegg til at hun « slo opp» med gamle venner fordi slottet skulle finne ny omgangskrets og alt av bilder skulle inndras. Det går jo an og være seriøs kronprinsesse , glad i litteratur og starte på studier igjen kombinert med å kle seg og feste som er livsglad kvinne i slutten av 20 årene ( helst dopfritt )  . Tror de rundt henne gjorde feil med å dra ting så langt . 

[Holger Pan]

Rastebenk skrev (18 minutter siden):

Mener du at sammenhengen omkring MMs stadig tilbakevendende dårlige dømmekraft gjennom de siste 25 årene ikke sier noe relevant om vår kommende dronning? 

Ja. Sammenhenger kan være relevante. Men en sammenheng må først påvises. Den kan ikke bare erklæres og deretter brukes som bevis for seg selv.

Når konklusjonen om "stadig tilbakevendende dårlig dømmekraft" legges inn som premiss, går man fra kritisk vurdering over i en form for bekreftelsesbias.

Dette "mønsteret" behandles som et objektivt faktum, mens det egentlig er en tolkning. Det er valgt ut hendelser, gitt dem en felles forklaring og deretter brukes forklaringen som bevis på at utvalget var riktig.

Så nei, det sier ingenting relevant om kronprinsesse Mette-Marit.

[Holger Pan]

Morgan Le Fay skrev (30 minutter siden):

Bevis er alltid en sannsynlighetsvurdering, og spesielt når man ser dem i sammenheng så regnes det som bevis jo. Alt kan jo nektes på, alt kan i teorien være mulig. «Politiet må ha plantet mitt dna på åstedet og noen må ha gått tur med min mobil akkurat der» ,  for eksempel. I teorien mulig, i praksis svært lite sannsynlig, og hvis man sammenholder med historikk for tidligere forbrytelser og manglende alibi så regnes nok foholdet som bevist.  Jo mer usannsynlig forklaringene er, og jo mer personen har å tape, desto mer kan man se bort fra dem. 
 

Vi som tror MM lyver ser ikke bare på språket i intervjuet slik du hevder (selv om hun avslørte seg med sin «tror og håper»), vi har trukket frem tidligere pressemeldinger, mailvekslingen, der det både sies rett ut at hun vet og hintes til det flere steder (Lolita, alder på sexpartnerne hans osv.) Og jo, det er faktisk helt umulig at de ikke fikk med seg Andrew-Epstein skandalen. Haakon turde ikke engang å nekte på det (Hvis han fikk det med seg så koblet han det ikke….).

Det er faktisk ikke bare «usannsynlig» å ikke koble amerikanske milliardær-pedofile Jeffrey Epstein med Mette-Marits nye venn amerikanske milliardær Jeffrey Epstein, det er helt umulig. Hvis Haakon og MM ikke klarer å tenke så langt en gang, så må de snarest finne seg noe annet å gjøre. Jeg regner med at alle er enige i det.

Og hvorfor reagerte hun ikke på de seksualiserte bildene av barn og unge jenter på veggene i huset hans?

 
Det er totaliteten som gjør at vi kan si at hun har visst om denne dommen.  At Epstein var dømt seksualforbryter var såpass godt kjent at det faktisk er umulig at det har gått dem hus forbi.

Når "svært usannsynlig" blir til "umulig", har sannsynlighetsvurderingen på et tidspunkt sluttet og konklusjonen allerede tatt over.