Kongehuset

[Justlooking]

Brutex skrev (11 timer siden):

Jeg tror folk flest skiller mellom de forskjellige medlemmene av kongefamilien. Jeg tror f.eks. saken rundt MBH i liten grad påvirker hvordan folk flest ser på HM, lA og SM.

Mitt inntrykk er at VM har vist (folket, landslaget og media), at HM, IA og SM står støtt. Hvordan det er med MM er mer uklart. Noen tenker vel at man ikke forstår helt saken og er villig til å tilgi. Andre tenker vel at hun ikke kommer til å ha noen viktig posisjon på grunn av sin sykdom. Hun må begrense seg og kommer ikke til å leve særlig lenge.

Hvorfor kommer hun ikke til å leve særlig lenge? Transplantasjonen var vellykket, hun er på bedringens vei og er hjemme igjen.

[Morgan Le Fay]

Holger Pan skrev (4 minutter siden):

Jeg synes du gjentar og gjentar et premiss som flere allerede har utfordret uten å ta inn over deg innvendingene. 

Du setter opp et valg mellom at MM enten visste alt, eller at hun må være så naiv og kognitivt svak at hun ikke burde hatt noe ansvar i det hele tatt.  Men det er jo ikke de eneste mulighetene. 

Et menneske kan gjøre dårlige vurderinger, undervurdere risiko, stole på feil personer eller overse informasjon uten at alternativet er at vedkommende er "tilbakestående", "ikke kan bruke Google" eller "ikke leser aviser". 

Det er også vanskelig å føre en saklig diskusjon når enhver nyansert innvending blir oversatt til en karikatur av motpartens synspunkt.  At noen ikke deler din konklusjon betyr ikke nødvendigvis at de mener MM er uten ansvar, bare at de ikke aksepterer premisset om at de eneste alternativene er allvitenhet eller inkompetanse.

Så selv om du har bestemt deg for at bare to forklaringer eksisterer, kan du ikke tvinge alle andre inn i et valg mellom "skyldig" og "dum".

Dra meg gjerne igjennom resonnementet ditt om hvordan alt dette kan ha  foregått da. At alt om Andrew, Epstein, Virginia G har gått henne hus forbi. Det har så store implikasjoner å hevde at hun ikke visste at jeg ser ikke hvordan en slik forklaring kan henge sammen. Men jeg vil gjerne høre et forslag!

Bare for å ta ett enkelt eksempel så var det ikke mulig å google Epstein i 2011 og 2012 uten å få opp dommen. Jeg har tidligere flere ganger lenket til Wikipedia-artikkelen fra 2011.

Og vi vet at hun googlet og fant noe som ikke var bra. Hva kan det ha vært? Noe som ikke var bra men som likevel ikke gjorde at hun prøvde å finne ut mer? Det har jeg enda ikke fått ett eneste forslag på.

Selv er jeg helt sikker på at hun ikke er (så) dum. Jeg tror hun er arrogant og at hun gikk inn i dette med åpne øyne. Hun må ha visst om dommen, men jeg tror hun syntes det var spennende. Hun var drittlei av kronprinsesse-jobben og trengte et kick. Og så har hun, som så mange andre ultra-priveligerte, følt at vanlige regler og normer ikke gjelder for «oss». Det er min forklaring. Ikke at hun var/er ond, men bare veldig «entitled» - noe som også fremgår ganske tydelig av Epstein-filene.
 

[Gulline]

Ser noen for seg at det samme kunne skjedd med dronning Sonja? 

[keops]

pøbelsara skrev (1 time siden):

Når fikk MM ansvaret for sikkerheten til kongefamilien? 
 

Siden når ble det akseptabelt at en voksen dame ikke har et selvstendig ansvar for sikkerheten til sin familie? Og spesielt en dame som velger å sette barn til verden.

Er det ingen grenser for hva man skal unnskylde?

Og nei, det er ingen som hevder at MM skal fungere som et slags secret service for kongefamilien. Normal adferd og gjennomsnittlig vurderingsevne hadde vært nok, men virker dog så uoppnåelig.

[Keaton]

Gulline skrev (10 minutter siden):

Så du ser ikke forskjellen i ansvar hos Petra på Rema og kronprinsessen av Norge?

Selv om spørsmålet ditt er noe fordomsfullt; alle har ansvar for egne handlinger. (Selv om du også droppet ordet handlinger nå, for å få det til å handle om ansvar, ikke ansvar for egne handlinger). 

[Holger Pan]

Justlooking skrev (23 minutter siden):

Hvorfor kommer hun ikke til å leve særlig lenge? Transplantasjonen var vellykket, hun er på bedringens vei og er hjemme igjen.

Det har vel med overlevelsesstatistikken å gjøre.

Vi får håpe MM får et langt og godt liv.

[Karnanna]

6 minutter siden, Gulline said:

Ser noen for seg at det samme kunne skjedd med dronning Sonja? 

Overhode ikke. 

Sonja fremstår som klok og reflektert. 

[Gulline]

keops skrev (1 minutt siden):

Siden når ble det akseptabelt at en voksen dame ikke har et selvstendig ansvar for sikkerheten til sin familie? Og spesielt en dame som velger å sette barn til verden.

Er det ingen grenser for hva man skal unnskylde?

Og nei, det er ingen som hevder at MM skal fungere som et slags secret service for kongefamilien. Normal adferd og gjennomsnittlig vurderingsevne hadde vært nok, men virker dog så uoppnåelig.

Og livvaktene (som dekkes over statsbudsjettet) plasseres på et hotell i nærheten.

[Gulline]

Keaton skrev (6 minutter siden):

Selv om spørsmålet ditt er noe fordomsfullt; alle har ansvar for egne handlinger. (Selv om du også droppet ordet handlinger nå, for å få det til å handle om ansvar, ikke ansvar for egne handlinger). 

I dette tilfellet med Epstein så er det så absolutt egne handlinger. 

[Holger Pan]

Altså, det er bare dumt å sammenligne to ulike personer fea to ulike generasjoner med helt ulik bakgrunn med hva de hypotetisk ville gjort i en identisk situasjon. Det har man ingen forutsetning for å gjette seg til.

[Enda en tulling]

Kvittre skrev (10 timer siden):

Han kan abdisere ja, men ikke avvikle monarkiet. 
tror det sitter langt inne nå. Måtte være om Ingrid vil overta og han føler hun er moden nok. Lite sannsynlig. Han gir oss ikke dronning Martha og kong reptil. 

Spøsmålet var vel om han kunne velge om han ville bli konge.

Men ellers enig at det er lite sannsynlig at han ikke ville det.
Har inntrykk av at i tidligere år ville han nok gjerne ha sluppet, men vet ikke hvordan det er nå. Men alternativene er jo så som så, som du påpeker.

[Morgan Le Fay]

Holger Pan skrev (2 minutter siden):

Altså, det er bare dumt å sammenligne to ulike personer fea to ulike generasjoner med helt ulik bakgrunn med hva de hypotetisk ville gjort i en identisk situasjon. Det har man ingen forutsetning for å gjette seg til.

Men man kan absolutt sammenligne hvor alvorlig de tar rollen sin.

[Gulline]

Morgan Le Fay skrev (2 minutter siden):

Men man kan absolutt sammenligne hvor alvorlig de tar rollen sin.

Enig - så absolutt. Har mang en gang lurt på hva Sonja tenker om saken. 

[Enda en tulling]

pøbelsara skrev (4 timer siden):

Men hva er det du mener de har gjort?
Jeg er enig i at det Epstein har gjort, er forskrekkelig grusomt.
 

Men verken HM eller MM har på noen måte deltatt i disse overgrepene.

MM har erklært sin fulle støtte til ofrene. Hun har forklart at hun ikke visste - det var det svært få eller ingen som gjorde på den tiden - og hun har uttrykt forskrekkelse og anger og har sagt at hun håper de får rettferdighet. Hun har beklaget og unnskyldt sin mangel på dømmekraft og sagt at hun skulle ønske hun aldri hadde blitt kjent med ham. 

I denne tråden er det påfallende hvordan etterpåklokskapen helt overskygger lett tilgjengelig informasjon om hva folk faktisk visste den gangen. 
(Nei, jeg trenger ikke nok en illsint utlegning on hvorfor hun burde visst. På den tiden de hadde kontakt, hadde han et gigantisk nettverk av noen av verdens mektigste mennesker. MM brøt kontakten med ham lenge før svært mange andre som også burde visst bedre. Ja, det var særdeles dårlig dømmekraft. Men det foreligger ikke noe dokumentasjon på verken at hun har deltatt i ulovlige aktiviteter, eller at de har hatt et fysisk intimt forhold.) 

Jeg er enig i at det var usigelig dumt og uforståelig. Jeg er uenig i at det skal føre til evig fordømmelse og utrettelig gjentakelse av voldsom indignasjon. 
jeg tenker at man k det minste bør lese dette og vurdere i hvor stor grad etterpåklokskapen påvirker hvordan man tolker (og fordømmer) det man vet nå. https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/6q6MPL/etterpaaklokskap-oeker-skammen

 

Det koker jo ned til om man finner hennes forklaring og beklagelser troverdige eller ikke.
Du gjør åpenbart det.
Jeg gjør det ikke.
Alt for og mot har blitt så drøtygd gjennom denne tråden, så uten noe ny informasjon er det vel lite som kan endre hverken din eller min oppfatning. Dermed går vel denne diskusjonen egentlig litt i stå, da.

[Kvittre]

Enda en tulling skrev (7 minutter siden):

Spøsmålet var vel om han kunne velge om han ville bli konge.

Men ellers enig at det er lite sannsynlig at han ikke ville det.
Har inntrykk av at i tidligere år ville han nok gjerne ha sluppet, men vet ikke hvordan det er nå. Men alternativene er jo så som så, som du påpeker.

Ja, han kan velge. 
 

hadde og inntrykk av at han ville slippe i tidligere år, men jeg tror han vokst seg bedre inn i rollen og blitt tryggere. 

[SusieDerkins]

Gulline skrev (1 time siden):

En kronprinsesse burde vite hva rollen innebærer av ansvar. Å vurdere nye bekjentskaper mer nøye burde være en selvfølge og ikke bare tro at siden han er rik og kjenner så mange jeg kjenner så må han være en allright fyr.

Ikke en eneste gang har slottet eller kronprinsparet gått ut og sagt at rutinene er skjerpet for at slikt ikke vil skje igjen. 
Virkelig beroligende  

Jo kronprinsen har sagt at de har tatt lærdom av dette.

[Enda en tulling]

pøbelsara skrev (2 timer siden):

Når fikk MM ansvaret for sikkerheten til kongefamilien? 
 

Vel, det er jo visstnok ingen som har noe med hva de driver med, heller ikke de som faktisk jobber i sikkerhetsbransjen, så da må de vel nesten ta på seg dette ansvaret selv hver og en av dem, da.

[SusieDerkins]

Holger Pan skrev (48 minutter siden):

Jeg synes du gjentar og gjentar et premiss som flere allerede har utfordret uten å ta inn over deg innvendingene. 

Du setter opp et valg mellom at MM enten visste alt, eller at hun må være så naiv og kognitivt svak at hun ikke burde hatt noe ansvar i det hele tatt.  Men det er jo ikke de eneste mulighetene. 

Et menneske kan gjøre dårlige vurderinger, undervurdere risiko, stole på feil personer eller overse informasjon uten at alternativet er at vedkommende er "tilbakestående", "ikke kan bruke Google" eller "ikke leser aviser". 

Det er også vanskelig å føre en saklig diskusjon når enhver nyansert innvending blir oversatt til en karikatur av motpartens synspunkt.  At noen ikke deler din konklusjon betyr ikke nødvendigvis at de mener MM er uten ansvar, bare at de ikke aksepterer premisset om at de eneste alternativene er allvitenhet eller inkompetanse.

Så selv om du har bestemt deg for at bare to forklaringer eksisterer, kan du ikke tvinge alle andre inn i et valg mellom "skyldig" og "dum".

Veldig godt skrevet 👏

[Enda en tulling]

Johan uten land skrev (1 time siden):

Hjelpes - hva i all verden tror du reaksjonene ville blitt på at hun skulle "hjelpe ofre" ? 

Og hva ville visse folk hylt opp om da:

PR-kampanje!!!

Hun prøver å renvsaske seg!!!

Bruker ofrene til å bygge seg opp igjen!!! 

Hun har jo ikke noe med ofrene å gjøre en gang. Hun har beklaget kontakten med overgrepsmannen - den er kuttet for mange år siden. Og overgriperen er død for lenge siden. 

Hun har ikke gjort noe ulovlig, hun har beklaget og Kongefamilien er ferdig med denne saken nå. Det tror jeg de aller fleste andre er også. 

Det er vel uansett bedre å hjelpe dem enn å ikke hjelpe dem.

Men joda, etter så lang tid skal det litt til å tro på at det ville handlet om noe spontant uttrykk for empati og ønske om å prøve å rette opp i skadene hennes omgangskrets har forårsaket.

Likevel, det er resultatet som teller mest.

[Enda en tulling]

Keaton skrev (1 time siden):

Høres ut som kronprinsessen var den eneste dette skjedde med. Han hadde en enorm bekjentskapskrets. 

«Edwards describes the enigmatic Epstein as living, essentially, two separate lives: one in which he was sexually abusing women and girls "on a daily basis," and another in which he associated with politicians, royalty, and titans of business, academia, and science.

"For the most part, those two worlds did not overlap. And where they overlapped, in the instances they overlapped, it seems to be a very small percentage," Edwards said. "There were occasions where a select few of these men engaged in sexual acts with a select few of the girls that Jeffrey Epstein was exploiting or abusing -- primarily girls who were over the age of 18."»

https://abcnews.com/US/jeffrey-epstein-key-victims-attorney/story?id=123805543

Å, kutt ut.

Alle vet at Epstein hadde en diger bekjentskapskrets og at mange andre har havnet i trøbbel.

Men denne tråden handler om kongehuset, og der er det meg bekjent bare HM og i aller størst grad MM som har hatt kontakt med ham.