Hvordan skal en samtykke lov fungere i praksis?

[AnonymBruker]

ItchyBitchySpider skrev (På 21.3.2023 den 16.42):

Akkurat som med dagens regelverk - "hun flørtet i forkant, da var hun frivillig med på sexen". Kroppsspråk my Ass.

Det er det samme hva man gjør i forkant, hvis man på noe tidspunkt sier eller viser at man ikke vil ha sex, så er det voldtekt å fortsette med den nye loven. 

Example skrev (3 minutter siden):

Problemet med seksualforbytelser er at de er vanskelig å bevise. Det vil ikke endre seg med en samtykkelov. 

Jeg registrerer at enkelte ønsker å svekke rettsikkerheten ved å endre bevisbyrden. Det vil ikke skje. Voldtektsmenn kan fremdeles si at "hun sa ja", og slippe unna med det. 

Det virker mer som et desperat forsøk på å gjøre noe, noe som er forståelig. Men da lå man også være realistisk i forventningene. Dette vil neppe føre til at særlig mange færre voldtekter, dessverre.

Poenget med loven er ikke å forhindre voldtekter eller endre bevisbyrden. Poenget med loven er å tette et hull som gjør at i dag er det ikke voldtekt etter loven selv om noen sier nei. 

Anonymkode: 9cde1...180

[AnonymBruker]

Til de som lest seg opp her, for jeg skjønner det ikke. Før samtykke lov: En kvinne skriver til en mann som har voldtatt henne at hun sa nei. Eller hun skriver: Du så at jeg ikke hadde lyst. Mannen skriver: Ja. Mannen dømmes ikke etter loven. Etter samtykkelov: samme scenario. Mann kan dømmes etter loven? Jeg mener: Hvis det som er innført er en lov som sier at hvis samtykke ikke har forekommet fordi mannen har hatt sex med kvinnen der det ved kroppspråk eller ord er tydelig at det ikke er samtykket, så kan han dømmes for det for eksempel ved en slik innrømmelse hvis samtykkeloven innføres, men ikke før?

Anonymkode: a402c...6b6

[AnonymBruker]

Er jo ikke mot en samtykkelov, men det skal bli rimelig spennende å se hvordan den fungerer i praksis i vår levetid, med tanke på hvor krenket vi alle blir for alt. Tror vi må begynne å bygge flere fengsler, for å si det sånn.

Anonymkode: c2a68...781

[Example]

AnonymBruker skrev (14 minutter siden):

Det er det samme hva man gjør i forkant, hvis man på noe tidspunkt sier eller viser at man ikke vil ha sex, så er det voldtekt å fortsette med den nye loven. 

Poenget med loven er ikke å forhindre voldtekter eller endre bevisbyrden. Poenget med loven er å tette et hull som gjør at i dag er det ikke voldtekt etter loven selv om noen sier nei. 

Anonymkode: 9cde1...180

Så poenget er ikke å forhindre voldtekter? Hvis ikke det er intensjonen, er det jo ikke noe poeng. 

Jeg ser at man gjerne sammenligner med andre land for å se suksessen. Da glemmer man gjerne at Norge allerede har et strengere lovverk fra før enn mange av disse landene hadde. 

Personlig tror jeg dette vil føre til at enda flere unge, særlig gutter og menn, vil avstå fra å søke seksuelle relasjoner fordi de er usikre på hva som vil være lov og ikke. Det kan hende noen synes det er helt greit, men jeg tviler på at menn som voldtar kvinner ikke vil la seg skremme uansett. Så lenge bevisbyrden er den samme, noe den må være, så vil det neppe endre dette.

[knooters]

1 hour ago, Example said:

Så poenget er ikke å forhindre voldtekter? Hvis ikke det er intensjonen, er det jo ikke noe poeng. 

Jeg ser at man gjerne sammenligner med andre land for å se suksessen. Da glemmer man gjerne at Norge allerede har et strengere lovverk fra før enn mange av disse landene hadde. 

Personlig tror jeg dette vil føre til at enda flere unge, særlig gutter og menn, vil avstå fra å søke seksuelle relasjoner fordi de er usikre på hva som vil være lov og ikke. Det kan hende noen synes det er helt greit, men jeg tviler på at menn som voldtar kvinner ikke vil la seg skremme uansett. Så lenge bevisbyrden er den samme, noe den må være, så vil det neppe endre dette.

Nå er jo også poenget at et eksplisitt ja er nok, så disse "usikre" kan jo bare være helt eksplisitte på hva de vil - så har de sitt på det tørre. Hvertfall i teorien. Det er ikke slik at det er vanskelig å unngå å bli rammet av disse lovene for den som faktisk prøver å unngå problemet.

[Example]

knooters skrev (12 timer siden):

Nå er jo også poenget at et eksplisitt ja er nok, så disse "usikre" kan jo bare være helt eksplisitte på hva de vil - så har de sitt på det tørre. Hvertfall i teorien. Det er ikke slik at det er vanskelig å unngå å bli rammet av disse lovene for den som faktisk prøver å unngå problemet.

Samtidig vet man jo at det er lite som dreper spontanitet og lyst mer enn å stadig stoppe opp for å spørre. Det er klart at mer erfaring fører til man lærer å tolke å forstå hverandre bedre, men erfaring kommer fra et sted. 

Kvinner flest ønsker selvsikre menn som vet hva de gjør. En stor andel kvinner ønsker også at mannen tar kontrollen på soverommet. 

Vi kan ikke lage lover som fullstendig bryter med folks oppfatning av hva som er rett og galt. Med det mener jeg at man gjør det vanskelig for folk å ha vanlig sex uten å bryte loven. Da skjønner jeg at stadig flere avstår fra sex.

[Fremmed fugl]

Jeg skjønner ikke alle problemer.

Staten må kunne bevise utover all rimelig tvil at det ikke var samtykke. Påtalemakten er fortsatt underlagt krav om kontradiksjon i veien frem til eventuelt at saken blir tatt til retten.

Det blir ikke nå slikt at jeg godtykkelig kan få min kone dømt for voldtekt ved å møte opp hos politiet å si at vi hadde sex enn eller annen gang uten mitt samtykke.

[knooters]

10 hours ago, Example said:

Samtidig vet man jo at det er lite som dreper spontanitet og lyst mer enn å stadig stoppe opp for å spørre. Det er klart at mer erfaring fører til man lærer å tolke å forstå hverandre bedre, men erfaring kommer fra et sted. 

Kvinner flest ønsker selvsikre menn som vet hva de gjør. En stor andel kvinner ønsker også at mannen tar kontrollen på soverommet. 

Vi kan ikke lage lover som fullstendig bryter med folks oppfatning av hva som er rett og galt. Med det mener jeg at man gjør det vanskelig for folk å ha vanlig sex uten å bryte loven. Da skjønner jeg at stadig flere avstår fra sex.

Det er jo få ting som er mer drepen for lyst enn om det viste seg at man lå med noen som ikke ønsket det. For eksempel.

Menn flest ønsker selvsikre kvinner som vet hva de gjør, også. Selvsikkerhet er ikke det vi diskuterer her. Man kan da være selvsikker og sørge for et ordentlig samtykke, også. Det samme gjelder det å "ta kontrollen". Jeg tror ellers ikke at kvinner har noe imot å ta kontroll, men vi er jo lært opp til at mannen skal jakte og kvinnen bli jaktet på. Da faller nok mange for fristelsen til bare å jatte med på det. Men igjen: dette går ikke på akkord med noe eksplisitt samtykke.

Dette er ikke rakettforskning. Kommunikasjon er enkelt, hvis man prøver.

[knooters]

10 hours ago, Fremmed fugl said:

Jeg skjønner ikke alle problemer.

Staten må kunne bevise utover all rimelig tvil at det ikke var samtykke. Påtalemakten er fortsatt underlagt krav om kontradiksjon i veien frem til eventuelt at saken blir tatt til retten.

Det blir ikke nå slikt at jeg godtykkelig kan få min kone dømt for voldtekt ved å møte opp hos politiet å si at vi hadde sex enn eller annen gang uten mitt samtykke.

Nå er jo litt av poenget med lovverket at man ikke kan bevise en negativ, så det vil være mer rimelig å dokumentere et samtykke. Dette er analogt til at man ikke skal trenge å bevise at man ikke var på et åsted, det er opp til noen å bevise at man var der istedet. Fravær av motbevis er ikke bevis.

[Fremmed fugl]

knooters skrev (17 minutter siden):

Nå er jo litt av poenget med lovverket at man ikke kan bevise en negativ, så det vil være mer rimelig å dokumentere et samtykke. Dette er analogt til at man ikke skal trenge å bevise at man ikke var på et åsted, det er opp til noen å bevise at man var der istedet. Fravær av motbevis er ikke bevis.

Beklager, men her roter du det til. Den relevante rettsprinsippen er uskyld som utgangspunkt. Det vil si at staten må bevise at det ikke var samtykke. Kanskje du blander sammen strafferett og sivile tvistemål?

[knooters]

2 hours ago, Fremmed fugl said:

Beklager, men her roter du det til. Den relevante rettsprinsippen er uskyld som utgangspunkt. Det vil si at staten må bevise at det ikke var samtykke. Kanskje du blander sammen strafferett og sivile tvistemål?

Det nytter ikke å bevise noe slikt, akkurat som at en person som fiker til en annen også fint kan påstå at "det ble gitt samtykke til fikingen", hvoretter man da må bevise noe ubeviselig - som at det ikke ble gitt noe samtykke. Man beviser ikke negativer i retten.

Selvsagt er det uskyld som er utgangspunktet. Men spørsmålet om samtykke er ikke et spørsmål om skyld, det er bare et spørsmål om samtykke. Så er det opp til den som mener at et samtykke har funnet sted som må bevise det. Så får retten trekke sin konklusjon om det ikke kan bevises at noe samtykke har eksistert.

[MuffinStud]

6 hours ago, Fremmed fugl said:

Beklager, men her roter du det til. Den relevante rettsprinsippen er uskyld som utgangspunkt. Det vil si at staten må bevise at det ikke var samtykke. Kanskje du blander sammen strafferett og sivile tvistemål?

Det er vel definisjonen av "fravær av samtykke" som er kjernespørsmålet.

Strafferådsutvalget har to hovedretninger. Begge betyr endring fra ordlyden om at personen må ha satt seg til motverge.
Disse omtales som "Nei betyr nei"  og "kun ja betyr ja". Begge er en endring i forhold til tolkningen av at den ene parten måtte aktivt sette seg til motverge.

Det vil jo påvirke settet med bevis som legges til grunn siden det er andre aspekt som belyses. Men bevisbyrden er ikke endret. 
Hvis "kun ja betyr ja" vinner frem i utvalget, så er det faktisk voldtekt hvis det ikke et "ja" kan legges til grunn.

Rettsprinsippet er det samme som om du tar noen som tilhører andre og i rettsalen må bygge en forklaring for hvordan du var av den oppfatning at dette var i samråd med eier. 

Så hvis du har hatt sex og ikke har noen god grunn til å tro at den andre part var delaktig, samtykkende og responderte positivt både ved start og underveis, så kan det hende at dette hendelsesforløpet utgjør en straffbar handling.

[Fuckman1983]

Det vil aldri fungere. Staten kan jo ikke kreve en digital historikk over alle man har ligget med. Det er jo 1984 på steroider.

[Fremmed fugl]

knooters skrev (4 timer siden):

Det nytter ikke å bevise noe slikt, akkurat som at en person som fiker til en annen også fint kan påstå at "det ble gitt samtykke til fikingen", hvoretter man da må bevise noe ubeviselig - som at det ikke ble gitt noe samtykke. Man beviser ikke negativer i retten.

Selvsagt er det uskyld som er utgangspunktet. Men spørsmålet om samtykke er ikke et spørsmål om skyld, det er bare et spørsmål om samtykke. Så er det opp til den som mener at et samtykke har funnet sted som må bevise det. Så får retten trekke sin konklusjon om det ikke kan bevises at noe samtykke har eksistert.

Beklager men du fortsetter å rote.

Det er staten som må kunne føre bevis utover all rimelig tvil om at det ikke var samtykke.

Som gjør at de ulike teoretiske "skrekkscenariene" ikke vil bli virkelighet. Men at lovendringen kommer å virke etter sin hensikt, det vil si at der staten kan bevise at det har manglet samtykke, vil det bli domfellelse.

[Fremmed fugl]

MuffinStud skrev (1 time siden):

 

Rettsprinsippet er det samme som om du tar noen som tilhører andre og i rettsalen må bygge en forklaring for hvordan du var av den oppfatning at dette var i samråd med eier. 

Hvis du var hjemme hos meg som håndverker, og etterpå så er mitt gaming utstyr hjemme hos deg og ikke meg... så vil det være et urimelig tvil at du argumenterer med at jeg sa at du kunde ta det, uten at du presenterer bevis for påstanden. Det vil si at du må føre bevis for å flytte tvil fra urimelig til rimelig, ikke er et brudd på at bevisbyrden ligger hos staten.

Hvis du var hjemme hos meg etter en tinder match, og det har vært seksuell omgang mellom oss. Så er det ikke et urimelig tvil hvis du sier at jeg hadde gitt samtykke til sex, slik at det faktisk er staten som må føre bevis for at det ikke var samtykke.

Bevisbyrden ligger hos staten.

Beviskravet er utover rimelig tvil.

[Example]

knooters skrev (11 timer siden):

Det er jo få ting som er mer drepen for lyst enn om det viste seg at man lå med noen som ikke ønsket det. For eksempel.

Menn flest ønsker selvsikre kvinner som vet hva de gjør, også. Selvsikkerhet er ikke det vi diskuterer her. Man kan da være selvsikker og sørge for et ordentlig samtykke, også. Det samme gjelder det å "ta kontrollen". Jeg tror ellers ikke at kvinner har noe imot å ta kontroll, men vi er jo lært opp til at mannen skal jakte og kvinnen bli jaktet på. Da faller nok mange for fristelsen til bare å jatte med på det. Men igjen: dette går ikke på akkord med noe eksplisitt samtykke.

Dette er ikke rakettforskning. Kommunikasjon er enkelt, hvis man prøver.

Dette handler ikke om hva man er lært opp til eller ikke. Vi kan lære opp så mye vi vil, men biologien er det lite man får gjort med. Det er jo derfor vi har sex i utgangspunktet. Lyster påvirkes ikke av innlæring moral. Kvinner som tenner på at menn tar kontroll på soverommet vil ikke plutselig bli tent av at menn stopper opp og stiller kontrollspørsmål ved hver eneste endring fordi loven endres. 

Derfor kan man ikke ha en lov som krever et muntlig eller skriftlig samtykke, da det vil føre til at menn som følger dette vil bli valgt bort som seksualpartnere. Det er ikke heldig for lovverket at vanlig sex i lovens øyne er voldtekt. Da hvisker man ut et skulle som er viktig å ha.

[Baktus]

AnonymBruker skrev (På 10.3.2023 den 13.16):

Dette lurer jeg på, gode forslag? 

Digital kontrakt begge må signere?

Muntlig blir jo ord mot ord...

Må sexen filmes som bevis om ting skulle endre seg underveis?

Anonymkode: a6ced...5dd

BankID og lydopptak bør holde sammens med en alkotest, disse fåes kjøpt.

[Baktus]

har jenter brukt å si JA-jeg vil ha sex, eller har de alltid brukt å si nei noen ganger førs for ikke å virke billig og lett på tråden ?

[Example]

knooters skrev (8 timer siden):

Det nytter ikke å bevise noe slikt, akkurat som at en person som fiker til en annen også fint kan påstå at "det ble gitt samtykke til fikingen", hvoretter man da må bevise noe ubeviselig - som at det ikke ble gitt noe samtykke. Man beviser ikke negativer i retten.

Selvsagt er det uskyld som er utgangspunktet. Men spørsmålet om samtykke er ikke et spørsmål om skyld, det er bare et spørsmål om samtykke. Så er det opp til den som mener at et samtykke har funnet sted som må bevise det. Så får retten trekke sin konklusjon om det ikke kan bevises at noe samtykke har eksistert.

Nei, en samtykkelov vil fremdeles ikke snu bevisbyrden. Da må det blant annet en grunnlovsendring til for å få til det.

Enkelt forklart vil man med en samtykkelov fremdeles bevise at det ikke var samtykke. Tiltalte kan sitte taus, og klarer ikke påtalemyndigheten å bevise at det ikke var samtykke, vil ikke tiltalte bli dømt.

Jeg tror nok mange vil bli skuffet over denne lovens faktiske virkning. Noen tror det er en quick fix som vil få mange flere voldtektsmenn dømt, men det vil neppe skje. Problemet med å bevise at det har skjedd består. Mange viser til Sverige og bruken der, men det er viktig å huske at Sverige i forkant av denne loven hadde et mye svakere lovverk mot voldtekter enn det Norge har nå. Mange av de som ikke ble dømt før samtykkeloven i Sverige hadde blitt dømt i Norge med vårt nåværende lovverk.

[AnonymBruker]

Example skrev (3 minutter siden):

Nei, en samtykkelov vil fremdeles ikke snu bevisbyrden. Da må det blant annet en grunnlovsendring til for å få til det.

Enkelt forklart vil man med en samtykkelov fremdeles bevise at det ikke var samtykke. Tiltalte kan sitte taus, og klarer ikke påtalemyndigheten å bevise at det ikke var samtykke, vil ikke tiltalte bli dømt.

Jeg tror nok mange vil bli skuffet over denne lovens faktiske virkning. Noen tror det er en quick fix som vil få mange flere voldtektsmenn dømt, men det vil neppe skje. Problemet med å bevise at det har skjedd består. Mange viser til Sverige og bruken der, men det er viktig å huske at Sverige i forkant av denne loven hadde et mye svakere lovverk mot voldtekter enn det Norge har nå. Mange av de som ikke ble dømt før samtykkeloven i Sverige hadde blitt dømt i Norge med vårt nåværende lovverk.

De som vil lese hva som virkelig har skjedd i Sverige kan gå på bra.se og lese rapport 2020:6 om hvordan samtykke og dette med uaktsom voldtekt har funket for svenskene. 
Det har ikke medført at flere er dømt der det er relasjon mellom offer og overgriper. Forsvarsadvokatene mener grensene for hva som er voldtekt og ikke er uklare (masesex) men verre at beviskravene synes svekket. 
Rapportens hovedkonklusjon er likevel positiv. 

Anonymkode: 1e585...f33