Hvordan skal en samtykke lov fungere i praksis?

[AnonymBruker]

Rotemor skrev (3 minutter siden):

🙄

Du kan jo lese denne https://samtykkelov.no/elsas-historie

Anonymkode: 9cde1...180

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Hvorfor himler du med øynene? Det er faktisk ikke det. Folk har gått fri etter voldtekter pga dette hullet i loven, og det er satt i gang et stort arbeid for å tette det. Strafferettsrådet har nettopp kommet med sin instilling til ny lov. 

Anonymkode: 9cde1...180

Straffelovrådet, mener jeg. 

Anonymkode: 9cde1...180

[Isambard]

Rotemor skrev (23 minutter siden):

Dette stemmer ikke. Å forgripe seg på en som ikke kan samtykke er straffbart det også (sovevoldtekt. Selv om det ike gjelder bår sexualpartneren din tar på tissen din i søvne….)

Ja. I tillegg til det jeg makt, vold og trusler så har man "sovevoldtekt". Jeg tenkte ikke at det var så relevant i en tråd om samtykkelov.

Poenget mitt var at i dag er det ikke nok med et "nei" eller avvisende kroppsspråk. 

[AnonymBruker]

Jeg ser at det er mye bra med en samtykke lov , men jeg tenker at det kan bli utfordrerne. Si at men er i et fast forhold hvor det er sex flere ganger i uka. To ganger i uka med sex er over 100 ganger i året hvor du må signere en kontrakt eller ta et opptak av du sier ja ? Det kommer jo ikke til å funke. Vil si at det å signere eller ta opptak av samtykke vil legge en demper på stemningen og antagelig sexlivet generelt.

På den andre siden ser jeg jo at det er utfordringer med å ikke ha samtykkelov også. 

Anonymkode: 702f2...318

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (20 minutter siden):

hvor du må signere en kontrakt eller ta et opptak av du sier ja ?

Dette har ingenting med en samtykkelov å gjøre. 

Anonymkode: 9cde1...180

[AnonymBruker]

Sånn sett så kan man unngå de tilfellene der det er kommunikasjonssvikt. Ellers har ikke jeg noe tro på det da det uansett blir ord mot ord.

Anonymkode: 444d8...5a6

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Sånn sett så kan man unngå de tilfellene der det er kommunikasjonssvikt. Ellers har ikke jeg noe tro på det da det uansett blir ord mot ord.

Anonymkode: 444d8...5a6

Poenget er å kunne straffe de tilfellene der en part ikke respekterer et nei, for i dag er det ikke straffbart. Hvordan det skal bevises er en annen sak, og irrelevant for hva som skal være straffbart og ikke. 

Anonymkode: 9cde1...180

[Isambard]

AnonymBruker skrev (8 minutter siden):

Sånn sett så kan man unngå de tilfellene der det er kommunikasjonssvikt. Ellers har ikke jeg noe tro på det da det uansett blir ord mot ord.

Anonymkode: 444d8...5a6

Ja, men det er en god start å ha en lov som alle forstår. Samtykkeoven som er foreslått nå er sånn.

Problemet i dag er ikke bare å avgjøre hvem som snakker sant. Begge kan oppfatte, (eller fremstille) situasjonen ulikt uten å lyve direkte. Hun kan være livredd uten at han oppfatter seg selv som truende.

Hvis man innfører at et nei er et nei så blir det litt enklere. Et nei kan være ord eller kroppsspråk. Det løser ikke alt, men det hjelper i alle fall litt.

(Det har vært mer radikale forslag til "samtykkelov" som jeg mener gjør ting super- utydelig, men jeg orker ikke å gå ned i det kaninhullet)

[AnonymBruker]

Isambard skrev (3 minutter siden):

Ja, men det er en god start å ha en lov som alle forstår. Samtykkeoven som er foreslått nå er sånn.

Problemet i dag er ikke bare å avgjøre hvem som snakker sant. Begge kan oppfatte, (eller fremstille) situasjonen ulikt uten å lyve direkte. Hun kan være livredd uten at han oppfatter seg selv som truende.

Hvis man innfører at et nei er et nei så blir det litt enklere. Et nei kan være ord eller kroppsspråk. Det løser ikke alt, men det hjelper i alle fall litt.

(Det har vært mer radikale forslag til "samtykkelov" som jeg mener gjør ting super- utydelig, men jeg orker ikke å gå ned i det kaninhullet)

Rapporten til straffelovrådet drøfter veldig fint de ulike alternativene, så hvis du er interessert kan du lese den. https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2022-21/id2951792/?ch=8

Anonymkode: 9cde1...180

[A-hunter]

For meg virker argumentene for en slik lov å skulle ramme helt ordinære, lovlydige borgere - altså et forsøk på å endre maktbalansen i samfunnet - altså woke-prinsipper (endre kun for endringens skyld).

Dette fordi ultraviktige rettsprinsipper om at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist faller med en slik type argumentasjonslov.

Det man intuitivt skulle tro man ønsket å endre på rammene rundt - altså overgrep - vil selvsagt ikke ha andre rammebetingelser med en samtykkelov. Overgripere i dag forgriper seg jo ikke fordi lovverket ikke er klart nok.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Poenget er å kunne straffe de tilfellene der en part ikke respekterer et nei, for i dag er det ikke straffbart. Hvordan det skal bevises er en annen sak, og irrelevant for hva som skal være straffbart og ikke. 

Anonymkode: 9cde1...180

De kan godt få den loven, men de kommer til å henlegge like mange saker med den. Visst de får dømt noen kan det like godt være en som hadde frivillig sex, men glemte å skrive under. så skriker den andre personen voldtekt etterpå. 

Jeg har selv vært parten som sa nei, uten at det ble respektert. Har uansett ingen tro på at en sånn lov ville hjulpet i praksis. 

Anonymkode: 444d8...5a6

[AnonymBruker]

 Har vi ikke den allerede? den står på Lovdata. Den fungerer jo egentlig ikke, siden alt blir henlagt uansett. Men straffen er for kort da.  

Anonymkode: 444d8...5a6

[Rotemor]

Isambard skrev (2 timer siden):

Ja. I tillegg til det jeg makt, vold og trusler så har man "sovevoldtekt". Jeg tenkte ikke at det var så relevant i en tråd om samtykkelov.

Poenget mitt var at i dag er det ikke nok med et "nei" eller avvisende kroppsspråk. 

Det er høyst relevant. 

[Isambard]

Rotemor skrev (1 minutt siden):

Det er høyst relevant. 

Det er allerede ulovlig. Det er ikke oppe til debatt.

Synes folk er litt vel hissige på å være uenige i blant.

[AnonymBruker]

A-hunter skrev (2 timer siden):

For meg virker argumentene for en slik lov å skulle ramme helt ordinære, lovlydige borgere - altså et forsøk på å endre maktbalansen i samfunnet - altså woke-prinsipper (endre kun for endringens skyld).

Dette fordi ultraviktige rettsprinsipper om at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist faller med en slik type argumentasjonslov.

Det man intuitivt skulle tro man ønsket å endre på rammene rundt - altså overgrep - vil selvsagt ikke ha andre rammebetingelser med en samtykkelov. Overgripere i dag forgriper seg jo ikke fordi lovverket ikke er klart nok.

Tull, det er akkurat samme prinsipper for den loven som det andre. 

AnonymBruker skrev (54 minutter siden):

De kan godt få den loven, men de kommer til å henlegge like mange saker med den. Visst de får dømt noen kan det like godt være en som hadde frivillig sex, men glemte å skrive under. så skriker den andre personen voldtekt etterpå. 

Jeg har selv vært parten som sa nei, uten at det ble respektert. Har uansett ingen tro på at en sånn lov ville hjulpet i praksis. 

Anonymkode: 444d8...5a6

Det kan godt hende, men det er ikke noe argument mot loven. Slik det er nå kan overgripere innrømme det som skjedde, men ikke bli dømt fordi loven ikke definerer det som voldtekt. 

AnonymBruker skrev (35 minutter siden):

 Har vi ikke den allerede? den står på Lovdata. Den fungerer jo egentlig ikke, siden alt blir henlagt uansett. Men straffen er for kort da.  

Anonymkode: 444d8...5a6

Seksuell handling er beføling og lignende. Det er paragrafen om seksuell omgang (sex) som skal få et tillegg. 

Rotemor skrev (33 minutter siden):

Det er høyst relevant. 

Hvorfor er det relevant at sovevoldtekt er ulovlig når man snakker om å innføre forbud mot å ha sex med noen som sier nei? 

Isambard skrev (29 minutter siden):

Det er allerede ulovlig. Det er ikke oppe til debatt.

Synes folk er litt vel hissige på å være uenige i blant.

Det er ikke allerede ulovlig, nei. Det er direkte feil, det er ikke en debatt engang fordi det ER faktisk ikke ulovlig. Se Elsas historie og straffelovrådets rapport lenket til lenger opp her. 

Anonymkode: 9cde1...180

[AnonymBruker]

En samtykkelov vil ikke fungere i Norge. Den vil heller ikke fungere i andre land. I Sverige spratt anmeldelsene kunstig opp til hele 75% økning kort tid etter innføring, noe som indikerer at det oppfattede beviskrav sank som en 500 kgs stein i atlanteren. Hvor mye som bare var innsendt kanonføde vites ikke, men det er naturlig å anta at det meste hadde basis i kvinnens oppfattelse av hendelsesforløpet, snarere enn konkrete og relevante utsnitt i strid med gjeldende lovverk.

En samtykkelov innfører ikke noe nytt utover at det skal være enklere å anmelde. Men allerede her kommer det et problem, det relevante bør ikke være hvor lett det skal være å anmelde, det relevante bør være hvor sikkert det skal være å komme frem til riktig hendelsesforløp og riktig gjerningsmann, det relevante skal være at mannen som blir hevdet å ha brutt kvinnens samtykke, reelt sett faktisk har gjort dette. Vi må vokte oss vel for å bare passivt sitte og ønske oss flere anmeldelser, uten å se på rettssikkerheten. For hvor ligger nå rettssikkerheten i å innføre en ny lov som ikke tilfører så mye nytt utover de lovene vi allerede har? (å ha sex uten at den andre part har samtykket er allerede ulovlig i dag) Det nye vil være hvordan man fortolker situasjoner som skaper friksjon og uenighet. Ønsker man å senke beviskravet, har man jo bestemt seg for at mange av de rådende utfall av de konkrete saker som har havnet i rettssystemet ikke er riktige, og ønsker så å endre disse gjennom å endre selve rettsprosessen, eller i det minste de premiss selve rettsprosessen skal hvile på, og deretter utvikle seg efter.

Det er skremmende at en god del kvinner, og noen menn, rynker på sin nese over den lave andelen dømte tilfeller som foreligger pr i dag. Dette henger eksplisitt sammen med beviskravet, i straffesaker skal det være utover rimelig tvil! Og det er virkelig helt nødvendig, rettsprinsippet i Norge er at det er bedre at 9/10 skyldige går fri, enn at 1/10 blir dømt på feilaktig grunnlag. De som er uenige i dette bærende prinsipp, kan jo kanskje ta seg en liten prat med Viggo Kristiansen, og deretter spørre seg selv hva som faktisk er verst, at ofrene sitter igjen uten at den skyldige part har blitt dømt (som selvfølgelig er tragisk) eller at en person feilaktig henges ut, mister sitt omdømme for evig og alltid (evig eies kun et dårlig rykte) og blir fratatt sin frihet på uriktig grunnlag.

Nuvel, tilbake til det opprinnelige. Hvordan skal man, i lys av denne lov, finne ut hvorvidt eksplisitt samtykke er gitt?

*Tolkning av kroppsspråk? 

- Dette vil være en evig kilde til uenighet mellom to stridende parter. Løse påstander etter hukommelsen, påstander om den andre parts mangelfulle forståelse over hvorvidt kvinnen egentlig var imøtekommende rett før selve sexakten eller ikke, skal altså nu nøye vurderes etter at argumentasjon rundt det sådanne hendelsesforløp har utspilt seg. Og mannen må argumentere for at han faktisk mente kvinnen, gjennom sitt kroppsspråk, faktisk ønsket seg sex. Men så kommer vi til et problem, det er ikke mannen som skal bevise sin uskyld, det er den anklagende part som skal bevise skyld! I dette tilfellet vil det være aktoratets jobb. Skal mannen under lupen og argumentere, kan det være nok, i lys av denne totalt retrograde anvendelse av gjeldende rettsprinsipper, at mannen enten har dårlig hukommelse, dårlige argumentative ferdigheter og muntlig fremstillingsevne, eller alt på én gang, for å stille svakt i prosessen, hvis det nå plutselig skal være mannen som skal føre sitt forsvar fra aksen "skyldig" til "uskyldig!" Slik det er i dag skal rettssubjektene vandre i den motsatte retning, man starter på "uskyldig." Skal det være opp til den forsvarende part å i ettertid påvise samtykke, har vi snudd bevisbyrden. Hva, om ikke signatur eller videoopptak, foreslår dere? Løse påstander rundt fortolkning av kroppsspråk ingen andre enn de to har sett? Ikke dum dere ut.

Hvordan sikrer man at ikke kvinnen hevner seg på mannen i situasjoner der de begge har hatt tilfeller av samtykkende sex, mannen har senere vært utro, forholdet har skjært seg, svigermor døde og mannen deltok ikke i begravelse, mannen fylte diesel på bensinbilen og deretter startet motoren, eller annet, hvis alt skal henge på at utsendte og påståtte tydelige signaler i handlingsøyeblikket, som i samme øyeblikk skal tolkes riktig, skal være inngangen til utførelse av lovlig affære? Kvinnen kan effektivt endre dette til at hun ikke har sendt slike signaler, eller ha sendt helt motsatte signaler, og mannen deretter har handlet mot de nå nye påstandene angjeldende utsendte signaler til fortolkelse?

Hva med situasjoner fra f.eks typiske sjekkesteder som diskoteker, barer o.l, der gjerne alkohol er involvert, med de følger det vil få for både hukommelse og nøyaktig gjendrivelse av de eksakte forhold i det relevante hendelsesforløp? "Var jeg tydelig nok?" "Ville jeg egentlig ha sex med han kjekke tannlegestudenten?" Og i andre enden "spurte jeg henne virkelig om hun ønsket sex? Nei, det gjorde jeg ikke." "Hva om hun angrer på samleiet?" "Vil hun fordreie hendelsesforløpet?" "Hvem vil være mest troverdig i en konkret sak hvis det oppstår uenighet i ettertid?" Alle forstår jo at dette vil misbrukes. Et samleie man i dag angrer på, kan med denne lov effektivt endres til påstand om overgrep.

Dere som ønsker denne loven velkommen, formaliserer genuine sjekkesituasjoner mellom to mennesker, og gjør dem til kontraktsjuss. Dere tar vekk den ektefølte spontanitet som oppstår når to mennesker genuint kommuniserer sammen, og gjør dem til juridisk villvann. Og i dette grumsete og uklare landskap, proppfullt av påstander etter hukommelsen, skal man nu forsøke å finne ut hvem som egentlig har rett i uenigheten rundt hvorvidt et konkret samleie var ønsket eller ikke, og hvem som sa og gjorde hva, og hvem som enten tolket eller ikke tolket de riktige signaler de facto riktig! 

Det forstemmende, som få tilhengere av denne lov har forstått, er at mannen eller kvinnen bør skaffe seg beviser på forhånd for å i fremtiden sikre seg mot innsendt anmeldelse. Dere har feil inngang til sakens natur. Spørsmålet er ikke "hvordan kan vi få flere til å anmelde?" Spørsmålet er "hvordan kan vi best sikre at riktig hendelsesforløp fremskrider, og at riktig person blir dømt?" Og i denne disiplin er det dessverre flere av dere som står til stryk.

Anonymkode: c5524...2cc

[AnonymBruker]

Ok

Anonymkode: 0b031...0b4

[Elaine Marley]

To tråder med samme tema er slått sammen. Elaine Marley, mod.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

En samtykkelov innfører ikke noe nytt utover at det skal være enklere å anmelde.

Nei, en samtykkelov gjør at det alle oppfatter som voldtekt, blir ansett som voldtekt i loven også. Per i dag mangler det en lov som sier at det ikke er lov å ha sex med noen som sier nei. 

Anonymkode: 9cde1...180

[Isambard]

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

 

Det er ikke allerede ulovlig, nei. Det er direkte feil, det er ikke en debatt engang fordi det ER faktisk ikke ulovlig. Se Elsas historie og straffelovrådets rapport lenket til lenger opp her. 

Anonymkode: 9cde1...180

Nå sprer du farlig desinformasjon

Det er allerede ulovlig i Norge å ha sex med noen som sover eller er overstadig beruset så de ikke er i stand til å gi samtykke.

@Rotemor satte meg på plass siden jeg glemte å nevne det, og hun har helt rett.

Ikke kast bort din egen og andres til på å svare før du har googlet litt.