Edit: Eksplosjoner i London!

[Rio]

Akkurat.

Og Lestat tror du disse terroristene hadde sett noe blidere på situasjonen om det hadde hatt støtte av det irrelevante FN? Når har terrorister brydd seg med noe av det FN driver med? Denne ideologien her er like ille som nazisme og den skal knuses.

Enig

[Gjest Valhalla]

Irak krigen fungerer som en katalysator i et allerede betent område. Jo lengre okkupasjonen varer jo værre blir det tror jeg.

Hvordan skal man skyte en fiende man ikke ser ?. Nei, USA bør trekke seg ut. Stabiliser regionen så godt som mulig, og åpne for diplomati. Skyt heller de som eventuelt må skytes i det stille i etterkant

Hopper over det vanlige imperialisme snakket.

Nå har det seg slik at Irakere har begynt å bygge opp et demokratisk system, det vil ta tid før det vil fungere skikkelig. Men demokratier har kunnet eksistere selv med terror. Vil du overlate Irakerne til seg selv etter man har okkupert landet og lovet dem en demokratisk prosess og støtte til denne? Selv om man hater Usa, var mot Irak krigen etc. så burde de fleste kunne støtte opp om demokratiseringsprosessen når den nå er i gang. Det ville vært et svik å forlate Irak før de er i stand til å forsvare seg selv. Ønsker du et land i midtøsten i total borgerkrig?

[Lestat]

Hvilken okkuperte terrorister er det du prater om? Utøvere av terror tilsvarende det vi nå ser i London kan fin være utført av mennesker som har bodd hele livet i London, og som ikke en gang er irakere. Selv mange av motstandskrigerne i Irak er ikke irakere. Men islamister som kjemper mot Usa. Det her har ikke noe med Irak å gjøre, iallfall ikke uskyldige som dør der. Dette har mest sannsynlig mer med islamister som forakter vesten og vårt levevis.

Nettopp derfor Irak krigen er så farlig. Den fungerer som en brannfakkel i en "krig" som ikke følger landegrenser, og er vesentlig farligere enn selve irak-krigen. Jo mer USA provoserer (som f.eks med Irak) vil rekrutering til den andre, mer skulte krigen forsette. Et skritt i riktig retning ville vært at USA trakk seg, og heller økte samarbeidet med europa. For at en sånn krig skal kunne vinnes, må man jobbe i det skulte og er avhenig av hverandres etterettningsorganisasjoner. Samarbeid får man neppe så lenge Bush sin maktarroganse er toneangivende.....

La FN om mulig rydde i Irak, og fokuser heller ressursene på det som virkelig er viktig....

[Lestat]

Nå har det seg slik at Irakere har begynt å bygge opp et demokratisk system, det vil ta tid før det vil fungere skikkelig. Men demokratier har kunnet eksistere selv med terror. Vil du overlate Irakerne til seg selv etter man har okkupert landet og lovet dem en demokratisk prosess og støtte til denne?

Nei, på ingen måte. Jeg ønsker et demokratisk Irak jeg også. Det er virkemiddlene vi er uenig i. Jeg tror ikke en okkupasjonsmakt er noe trumpkort akkurat, når det gjelder å skape et troverdig demokrati. Det hele kan lett bli sett på som et marionettstyre. Andre må inn for å skape troverdighet. Det er her jeg tror FN er beste kortet... Hadde det ikke vært for at England var så deltakende så kunne kanskje EU vært et reelt alternativ.

[Gjest gjest2]

Sett en glassbolle over hele midtøsten, og se hvor lang tid det tar før alle er utryddet. Terrosristene kverker jo også sitt "eget" folk.

[Lestat]

Sett en glassbolle over hele midtøsten' date=' og se hvor lang tid det tar før alle er utryddet. Terrosristene kverker jo også sitt "eget" folk.[/quote']

Igjen, hadde det bare vært så enkelt....

Kunne du fortalt meg hvor "terroristene" holdt til så hadde jeg vært helt med på det. Dette handler ikke om landregrenser desverre, mye større enn som så.

Først må man stoppe rekrutering. Så finne fienden. Da først kan man enten forhandle eller skyte...

USA har gjennom årtier støttet Israel. Amerikansk nærvær i midtøsten.... Jævlig lurt. I alle fall hvis man skal få bålet til å brenne sikkelig.

[Gjest Valhalla]

La FN om mulig rydde i Irak, og fokuser heller ressursene på det som virkelig er viktig....

Må si du stoler mye på FN. Tror du terroristene vil stoppe sine angrep om amerikanske tropper blir skiftet ut med FN tropper? Hvem skulle disse FN troppene være?

Dette er en krig mot en ideologi, denne ideologien kan svekkes dersom landene i midtøsten gjøres om til demokratier. Dette vil ta lang tid,men prosessen er i gang i Irak og man har sett tegn andre steder. Jeg tror på den langsiktige planen om kampen for demokrati og frihet, den vil seire til slutt. Irakerne fortjener vår støtte på sin vei mot et fritt og demokratisk samfunn.

[Gjest Valhalla]

Nei' date=' på ingen måte. Jeg ønsker et demokratisk Irak jeg også. Det er virkemiddlene vi er uenig i. Jeg tror ikke en okkupasjonsmakt er noe trumpkort akkurat, når det gjelder å skape et troverdig demokrati. [/quote']

Poenget er jo at de man kjemper mot er prinsipielt imot tanken om demokrati. De ønsker ikke demokrati i det hele tatt.

[Lestat]

Ja, og poenget er også at det må kunne være mulig å tenke litt smart en gang i blandt. Det koalisjonen nå i praksis gjør er å øke rekrutteringen til terroristorganisasjoner, samtidlig som den politisk distanserer seg fra resten av verden med maktarroganse. Tapsoppskrift det.

Sikkert fint med demokrati over alt, men er det verdt å desstabilisere så enormt for å tvinge det på ett enkelt land ?.

Samarbeid med resten av verden, og jobb heller i det skulte.... Støtt heller grupperinger internt i et land som ønsker en demokratiseringsprosess velkommen osv..

[Superlammet]

Terrorister går etter "de svake": sivile. De skaper frykt med vold og driter i hvilken hudfarge eller trosretning du har. Hvis de kan drepe en amerikaner, men samtidig ta livet av 20 muslimer og lemleste 50 andre er det verdt det for disse "menneskene". Man kan si at det er USA sin feil and so on and so forth, men dette blir for lettvindt. Religiøs fanatisme skal man være forsiktig med; den kjenner ingen grenser overhode.

[Lestat]

Bingo Superlammet.

Det som skjer nå er at den bølgen får flere tilhengere pga amerikansk tilstedeværelse i midt-østen. Dritskummelt. Det er faktisk "terroristene" som har vunnet konflikten så langt. Avstanden mellom europa og USA har økt, rekrutteringen til terrorisme har aldri vært så stor (og bare øker)... Hvor mange liv skal denne idiotien koste, og hvor mye må den eskalere ?

Diplomati, samt å skape økonomiske bindinger mellom nasjoner er en langt mer effektiv måte å skape en trygg tilværelse på. Tror jeg i alle fall.

[Superlammet]

Men hvordan kan du være sikker på at det er kun pga USA at rekrutteringen øker? Selvsagt er vesten og alt påvirket av det en felles fiende for terroristene, men dette har bunn og grunn med religiøs overbevisning å gjøre! Kulturene passer rett og slett ikke sammen når fanatismen når et slikt nivå.

[Lestat]

Vel, sandkassementalitet. Mye enklere å glemme egne interne stridigheter så lenge man har en yttre fiende. Jeg tror USA/England har blitt denne (overrasker meg ikke om Australia og Danmark får tilsvarene problemer). Er jo en ypperlig annledning for fanatiske gruppering å "tagge" vestlige land som stor stygg ulv ("Se hva de gjør med våre brødre i Irak osv"). En taktisk fordel har de også. Så lenge fokuset er på Irak og ressursene bundet opp der, vil de kunne herje friere i andre land. Irak er en PR maskin....

[Superlammet]

Nettopp. Men tror du det vil bli noe bedre om koalisjonsstyrkene trekker seg ut av Irak? Irakiske politimenn blir jo drept i hopetall! Tror du ikke det vil bli helvete mattlakk om de eneste stødige militære styrkene trekker seg ut alt nå?

[Superlammet]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/07/07/436839.html

- Terrorgruppene vi har kartlagt deler den samme ekstreme tolkningen av islam - salafi-jihadi-retningen. Den avviser alle avvik fra den rene lære, og søker å bekjempe alle vantro, sa forsker Petter Nesser ved Forsvarets forskningsinstitutt til Aftenposten da han i fjor la fram sin rapport om jihad-gruppene i Europa.

[Lestat]

Jepp, og der har du det virkelige problemet. Irak er underordnet. For å kunne vinne den kampen må man ha et bredt vestlig samarbeid. Hvordan får du Frankrike, Tyskland, England og USA til å spille på samme lag ? Definitivt ikke ved at et par stykker av de løper rundt og leker demokratiseringshelter

[Gjest Plonk ikke innlogget]

Takk Lestat, mange gode innlegg fra deg!

For å avslutte min egen del av debatten, vil jeg bare si at det er påfallende at de som støtter Vestens krig mot islamske land (Afghanistan, Irak), ofte er de som blir mest sjokkerte og provoserte når islamister angriper vestlige land med samme mynt. Men krigen er ikke symmetrisk. Som i Palestina er det bare terror man har å gripe til når overmakten er så sinnsykt mye større. Det er feigt å angripe uskyldige undergrunnspassasjerer i London, men det er den eneste måten å ramme Storbritannia på hvis det er det man vil og ikke er oppegående nok til å føre en sivilisert debatt på FN-nivå.

Bondevik og Bush har sagt identiske ting i dag: "Krigen mot terror må fortsette". Gjett om de islamistiske provokatørene gratulerer hverandre og samstemmer i at krigen mot Vesten ikke er over. Taperne blir du og jeg, irakiske sivile og undergrunnspassasjerer i atter nye vestlige byer. Det er trist.

[Superlammet]

Du får dem ikke til å spille på samme lag fordi alle landene har ikke det samme å tjene på det. Om noen land er imot det blir det veldig vanskelig å få dem med på stabiliseringen i ettertid også. Det blir som å drite utendørs for så å spørre andre om hjelp til å plukke det opp..

[Gjest Valhalla]

Deres hovedfiende er vestlige demokratier, men de er også mot islamske land sine styrer fordi de ikke passer med deres ideologi. At man legitimerer terror fordi "det er det eneste man har" blir for dumt. Tenk om alle som ikke fikk gjennom sin sak skulle gripe til terror.

Disse islamofascistene ligner på ideologier vi tidligere har nedkjempet.

[Gjest hansie]

desverre så har Engeland i stor grad seg selv å takke siden de sammen med USA invaderte Irak. De var med på å fabrikere såkalte bevis for at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen for å ha et påskudd til å gå til en angrepskrig.

Irak-invasjonen har helt sikkert bidratt til økt rekrutering til al-qaida.

når et land angriper og invaderer et annet land er det ikke uvanlig at den angripende nasjon får svar tilbake