Edit: Eksplosjoner i London!

[Gjest Valhalla]

40 000 sivile er døde i Irak. 3 500 døde 911 og 50 i London, og det hadde ikke en gang noe som helst med Irak å gjøre. 40 000. Det er en prosent av Norges befolkning.

←

Her har du en liste med 2400 angrep fra muslimer siden 9/11, tror du bare vesten lider under angrep eller.

Hvor mange er døde her?

[Gjest tattisen]

Her har du en liste med 2400 angrep fra muslimer siden 9/11, tror du bare vesten lider under angrep eller.

Hvor mange er døde her?

←

Håper du da også i sammenligningen vil ta med massedrap som skjer i den vestlige verden av vestlige og med vestlige ofre (da mange av disse aksjonene jo er selvmordaksjoner som dreper andre muslimer). For å forstå noens grusomhet må du sammenligne det med virkeligheten. Ikke med ingenting. Alt er ille i forhold til ingenting.

[Gjest Valhalla]

Selv du tror nok ikke at de gjør dette for friheten til den gjevne iraker.

Nja, så enkelt er det nok ikke. Men frihet og demokrati for den jevne iraker vil føre til velstand og vil minke religionens innflytelse. Langsiktig vil det hjelpe for vestens sikkerhet.

Men det er ikke tilfellet i argumentet ditt over. Konklusjonen din er vel at alle dreper sivile. Så da er det greit? Hvorfor reagerer du i så fall med mer sinne hvis vestlige dør? Eller gjør du ikke det?

←

Jeg reagerer med sinne fordi det er angrep på sivile med vilje, er det så vanskelig å forstå. Akkurat som Beslan, har aldri blitt så følelsesmessig påvirket av en nyhet noen gang. Den samme reaksjonen vil komme dersom væpnede styrker bevisst angriper sivile for å spre terror blant befolkningen. Det er en stor forskjell her.

[Gjest Valhalla]

Håper du da også i sammenligningen vil ta med massedrap som skjer i den vestlige verden av vestlige og med vestlige ofre (da mange av disse aksjonene jo er selvmordaksjoner som dreper andre muslimer). For å forstå noens grusomhet må du sammenligne det med virkeligheten. Ikke med ingenting. Alt er ille i forhold til ingenting.

←

Den listen hadde vært veldig liten og kunne ikke sammenlignes i det hele tatt. Les hvilke angrep som er med du.

[Gjest tattisen]

Den listen hadde vært veldig liten og kunne ikke sammenlignes i det hele tatt. Les hvilke angrep som er med du.

←

Angrep som er med er for det meste rettet mot andre muslimer. Og en god del som har med konflikten med Israel å gjøre. I så måte er dette en fin side da den viser at det er snakk om ekstremister som dreper muslimer også. Videre er det med "angrep" hvor "islamister" banker opp mennesker. Enda mer vi må ta med i sammenligningen (vestlige som banker opp andre for sine meninger).

Denne var jo interessant:

10/3/02 USA Maryland: Muslim sniper kills three men and two women in five separate attacks.

Her har du en tilsvarende fra en fiktiv islamistisk anti-vestlig side laget av meg nå:

"4/20/99 USA Columbine: Christians infidels massacre 13 and injured 24 of their own."

Dette er ikke forskning, hvis du tror det, Val. Dette er en side for ekstremister som ønsker å bekrefte sin sannhet. Like skadelig som andre ekstremister.

[Gjest Paradokset]

Den listen hadde vært veldig liten og kunne ikke sammenlignes i det hele tatt. Les hvilke angrep som er med du.

←

Skulle du følge praksis fra den fine objektive lista du viser til ville omtrent etthvert drap begått i den vestlige verden passe inn. Dessuten alle døde i kriger.

Den lista hadde ikke blitt kort kan jeg love deg

[Gjest tattisen]

Skulle du følge praksis fra den fine objektive lista du viser til ville omtrent etthvert drap begått i den vestlige verden passe inn. Dessuten alle døde i kriger.

Den lista hadde ikke blitt kort kan jeg love deg

←

Tror ikke Val har krysskjekket den lista så nøye. Så lenge den dekker formålet om å bekrefte sin egen sannhet så holder den mål. Ikke alle der ute som representere det gode som vil finne den virkelige sannheten. Mye av det onde ute og går nå.

[Gjest Valhalla]

Og en god del som har med konflikten med Israel å gjøre.

Å du er en av de, nei jøder er det ikke så farlig med, er ikke terror da.

I så måte er dette en fin side da den viser at det er snakk om ekstremister som dreper muslimer også.

Jepp akkurat som i Irak hvor de slakter ned sivile i mengder med vilje.

[Gjest Guest]

Å du er en av de, nei jøder er det ikke så farlig med, er ikke terror da.

Jeg er en av dem som klarer å se litt flere nyanser enn du. Israel-konflikten er som tidligere Irland/England ingen religionskonflikt. Du derimot refererer til en side som ramser opp alle drap muslimer har gjennomført, og sidestiller dem alle uten å ta med årsak/virkning (hallo, hvem tar med massedrapene i Maryland på en slik liste? Det blir jo som å ta med ørebitingen til muslimen Tyson, og ikke bokseren Tyson. Du beveger deg i et farlig rasistisk terreng ved å bruke slike referanser. Oi, fy der brukte jeg det slemme rasistordet, og nå får jeg vel en lektyre om at dette ikke har noe med rase å gjøre. Du skjønner godt hva jeg mener). Det blir som om jeg skulle laget en liste over drap skjedd av vestlige uten å ta med årsaker. Du er jo selv så fryktelig flink til å årsaksforklare drap på sivile i Irak. Skjerp deg nå. Se din sviktende logikk.

[Gjest Valhalla]

Nja, kan vel innrømme manglende kvalitetssjekk av listen. Men meningen var å vise at det skjer mye angrep fra islamister også i andre land utenom det slemme vesten.

Hvis de har med angrep som ikke kan knyttes til den onde ideologi så kan vi si at jeg dreit meg ut og så ferdig med det : )

[Gjest Valhalla]

Jeg er en av dem som klarer å se litt flere nyanser enn du. Israel-konflikten er som tidligere Irland/England ingen religionskonflikt.

←

Men hvis man ser i blant annet Hamas charter så har det mye med religion å gjøre og de er definitivt islamister.

"Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it."

"The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine is an Islamic Waqf consecrated for future Moslem generations until Judgement Day. It, or any part of it, should not be squandered: it, or any part of it, should not be given up. "

"There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors."

[Lestat]

Egentlig så er Irak-suppa litt av en skjebnens ironi. Saddam, som var en veldig anti-religøs leder fungerer nå som et ikon/sammlingspunkt for muslimers kamp mot USA.

Fikk lyst til å slenge inn litt bakgrunnshistorie:

I praksis kan man si at USA satte inn Iraks tidligere diktator, Saddam Hussein. Baathrevlusjonen (rundt 1970) var satt igang av amerikanske interreser og støttet med våpen via CIA. Jeg mener å ha lest at det på det tispunktet var snakk om en 20-30 omtrent like store fraksjoner, og USA valgte å støtte den mest "vestlige" for å ta Karim Kassem (kommunistleder) m.v. Saddam ble betraktet som en kompis av vesten helt opp til 1980-90. Så vidt jeg husker ble han vel også tildelt en ærespris fra UNESCO for et utdanningsprogram for kvinner. Irak var faktisk et forgangsland (sett med vestlige øyne) i forhold til mange av de andre landene i regionen. Iran og Khomeini derimot var den store fienden.

(Ta årstallene med en liten klype salt, fritt gjengitt etter hukommelsen)

Når det gjelder "lister" over drepte, har du lyst til å tippe hvor mange sivile i Irak som har blitt drept som en konsekvens av sanksjonene mot landet, samt amerikansk og britisk bombing Valhalla ?

[Gjest Valhalla]

Når det gjelder "lister" over drepte, har du lyst til å tippe hvor mange sivile i Irak som har blitt drept som en konsekvens av sanksjonene mot landet, samt amerikansk og britisk bombing Valhalla ?

←

Ja det er tragisk, man skulle ikke avsluttet den første krigen.

[Lestat]

Tja, viktig å huske at målsettningen med den krigen ikke var å endre regimet. Vesten var forsåvidt fornøyd med regimet i Irak. Tross alt en av de mer vestlige landene i regionen på det tidspunktet. Problemet var mer at man hadde en "marionettedukke" (Saddam) som begynte å bli vanskelig å styre. Etter hvert som han ble mer og mer ustyrlig la USA press for å starte krig nummer 2. De ble utolmodig og brøt med FN, noe som etter min mening er noe av det dummeste USA noen gang har gjort (og de har faktisk gjort en del rare ting). Hvorfor i all verden fjernet de ikke bare Saddam i stedet for å gå til det skrittet de gjorde ?

Regnet de virkelig med å ha publikumsstøtte etter å ha drept 500'-1mill sivile indirekte gjennom sanksjoner og direkte ved bombing ?

Det krever en spesiell idioti for ikke å klare å regne seg frem til svaret her...

Hva skjer i et land fyldt med forskjellige fraksjoner når den som insatte den opprinnelige diktatoren kommer inn og proklamerer fult demokrati ?

Demokratisering er en modningsprosess, og USA har liten troverdighet i regionen....

Nødvendigsvis får man full "brann" som lett kan destabilisere større regioner og føre til økt terrorisme.

For å få bukt med økende terrorisme holder det ikke å bare lempe på med mer aggresjon og våpen. Man må faktisk rydde i konflikten som er grobunnen for det hele

Endret 12. juli 2005 av Lestat

[Gjest Valhalla]

Tja, viktig å huske at målsettningen med den krigen ikke var å endre regimet.

Det burde vært det.

[Lestat]

Hvorfor ?

Kan du utdype det litt ?

[Gjest Valhalla]

Hvorfor ?

Kan du utdype det litt ?

←

Fordi jeg mener vår målsetning bør være at alle land er demokratier. Og særlig i midtøsten for å minske trussel mot europa, Israel og Usa. Alle folk fortjener å leve fri fra undertrykkelse og i frihet innenfor sitt land.

[Lestat]

Jeg er enig i at demokrati er et mål, MEN:

Hvor demoratisk er egentlig et land som er påtvunget demokrati gjennom okkupasjon ?

Er alle land modne for demokrati ?

Og sist, men ikke minst, er det demokratisering av Irak som er målet med krigen ?

Så hopper vi litt tilbake i historien igjen. Jeg tror nemelig dette på ingen måte handler om demokratisering av Irak. Det de holder på med nå minner for å si det enkelt om et markeringsbehov i forhold til utenrikspolitikk/skaffe seg ytre fiende for å glemme indre konflikter. Ikke spesielt lurt å velge midt-østen med tanke på hva de har bidratt med der rent historisk. USA's mål gjennom de siste 10-årene i regionen har vært å holde en form for terrorbalanse i midt-østen. Det har bl.a støttet Israel aktivt. Det er egentlig bare en mindre brikke i puslespillet. Det som verre er at de har støttet både Iran og Irak for å forlenge en utmatelseskrig (for å holde begge parter svake ?). Når Irak i 1980 valgte å gå til krig med Iran støttet USA initsiellt Irak (Khomeini var ond diktator). Etter en stund støttet de Iran med våpen også (Iran-Contras). Når Irak begynte å få overtaket innførte den vestlige verden med USA i spissen forsyningsstopp til Irak. Etter en stund lå landet i økonomisk ruin, noe andre fraksjoner igjen (Kurderne og shiamuslimene i hovedsak) prøvde å benytte til å avsette Saddam. De ble slått ned. Når så den Irakiske invasjonen av Kuwait ble stoppet av de allierte prøvde kurderne igjen å avsette Saddam-regimet med en forventning om støtte fra USA. Det fikk de ikke...

Kort sagt har USA ingen venner i regionen (med unntak av Israel), og dette er en krig de ikke kan vinne...

Det som i stedet skjer er at de får samlet masse hat mot den vestlige verden, og resultatet vi ser er økt terrorisme.

Veiendring NÅ takk....

[Gjest Valhalla]

I motsetning til deg tror jeg de fleste i regionen ønsker demokrati, men dette ønsket holdes nede med makt og trusselen om voldsbruk. Et mulig unntak kan være Saudi Arabia. Jeg tror ikke de fleste Irakere støtter "motstandskampen" , men de ønsker selvfølgelig ikke å være okkupert i all evighet heller. Vi må hjelpe Irakerne og styrke dem i deres kamp mot frihetens fiender. Når det har kommet noenlunde under kontroll og de militære styrker og politiet er bygd opp kan styrkene trekkes ut av landet. En fremtidig partner er bygd opp som en alliert i en ellers fiendtlig region. Landet vil få en stor fremgang til eksempel for folkene i naboland og man vil se at demokrati er løsningen på mange av deres problemer. Landene vil utvikle seg mot demokratier. Det er det jeg håper på : )

[Lestat]

Det er det jeg håper på : )

Selvfølgelig lov å håpe, men jeg misstenker at det blir med håpet også. USA er vel den minst sannsynlige kandidaten til å skape "fred, harmoni og demokrati" i midt-østen.

Så over til det etiske/moralske ved hele situasjonen:

Er det egentlig bedre å drepe 500'-1000' sivile ved sanskjoner og bombing, enn å drepe noen få tusen sivile gjennom terroraksjoner ?. Er vestlige liv mer verdt enn Irakiske ?. Jeg synes begge er veldig ille. Selvfølgelig kan man ikke forsvare terroraksjoner, men på samme måte kan jeg heller ikke forsvare USA's adferd i midt-østen.

Er det moralsk riktig av USA å påføre sine allierte problemer/tap av sivile liv pga. egenrådig politikk ?

Skal man demokratisere for en hver pris ?

Jeg tror veien til mer stabile forhold går gjennom økt forståelse, og økonomiske bindinger, ikke invasjon og undertrykkelse.

Endret 12. juli 2005 av Lestat