Er Norge en overgrepsstat?

[debattanten]

 

Se der ja, det var da i det minste et argument. Men det vil likefullt være en dårlig ide og innføre incentivordninger i form av ulikhet for loven når det gjelder politisaker som er en av de viktigste pilarene i et moderne samfunn. Dessuten vil det favorisere store bedrifter som faktisk har råd til å betale skatt, så selv med disse insentivende vil det være konkurransevridende og det er fortsatt en mye bedre løsning for konkurranselikhet at alle er forpliktet til å betale det samme (via skatt). 

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

 

 

Det kan godt være at jeg er tilhenger av en mer liberal stat hvor det faktisk finnes et minimum av skatt og reguleringer. Altså ikke helt 100% Liberalistisk samfunn. Nettopp for å sikre like tjenester for alle når det kommer til rettsstaten. 

[AnonymBruker]

Du kan f.eks gå inn på byggebolig.no og lese på forumet der. Det er bokstavelig talt tusenvis av mennesker der som ikke kan gjøre endringer på sitt eget hus og eiendom fordi demokratiet nekter dem det, eller krever en omfattende prossess for å få det til. 

 

Ikke gjør dere så vanskelige...

 

Men herregund...Du får ikke politiet på døra med bajonetter om du bryter en byggesakslov. Du får kanskje en bot hvis man velger å ikke etterkomme kravene. Jeg kan likevel være enig i at noen av byggerestriksjonene er tungvinte og bør lempes på, men totalt sett er det en grunn til at man har noen av dem. Det er nemlig mye man kan ødelegge for naboer selv når en bare gjør endringer på sin egen eiendom. (Som f. eks. å bygge i høyden og sperre utsikt og dermed redusere nabohusets verdi, sette opp bråkete hageutstyr etc.)

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

[debattanten]

Det er fortsatt ikke er argument som støtter ditt grunnleggende premiss om at nordmenn flest går rundt og føler seg krenket og i frykt for å bli utsatt for vold av politet på døra hver dag.

 

Jeg gidder ikke diskutere stort mer med deg når du skal være så vanskelig. Du er bare her for å kverulere. Jeg har sagt og ment at folk flest blir krenket, at de ikke er klar over det betyr ikke at det ikke er noe problem. 

 

Og veldig mange irriterer seg flere ganger pga mangel av frihet... Men vi lever i dagens samfunn og finner oss i det, men jeg prøver altså å få folk til og spørre seg selv. Ikke bruke tid på kranglefanter som deg som er fornøyd med at slik er det

[debattanten]

 

Men herregund...Du får ikke politiet på døra med bajonetter om du bryter en byggesakslov. Du får kanskje en bot hvis man velger å ikke etterkomme kravene. Jeg kan likevel være enig i at noen av byggerestriksjonene er tungvinte og bør lempes på, men totalt sett er det en grunn til at man har noen av dem. Det er nemlig mye man kan ødelegge for naboer selv når en bare gjør endringer på sin egen eiendom. (Som f. eks. å bygge i høyden og sperre utsikt og dermed redusere nabohusets verdi, sette opp bråkete hageutstyr etc.)

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

 

 

Det har jeg ikke sagt, er jeg nødt til å nevne absolutt alle tilfeller av hvor frihet blir krenket av politiet for at du skal være fornøyd? 

[Mann 42]

George kunne ordnet alt dette selv om staten ikke tok mesteparten av hans produktivitet og gjorde beslag på hans frihet til å disponere sine midler selv. Da hadde George kommet bedre ut da midlene ikke ville blitt sløset vekk på veien av politikere, byråkrater og korrupte mennesker. 

 

Nå forventer ikke jeg at masse mennesker bare skal slutte å betale skatt en dag, det ville ikke passet inn i Norge sånn over natten, men over tid kunne vi redusert statens innflytelse på folket. 

George får forlate landet og finne seg et sted med en liberalistisk samfunnsorden, da. Lykke til med det, for sist jeg sjekket, så eksisterte det ikke noe slikt.

[Tabris]

Friheten blir ikke krenket, de fleste nordmenn er enige i at vi skal ha et demokrati med lover og regler. Ergo er det lite krenkelse ute og går. Men folk er naturlig nok uenig om hvilke lover og regler vi skal ha, og det er derfor vi har ulike partier som har ulik oppfatning om hvilke lover vi skal ha, og hvilke vi kan forkaste. Også stemmer folk etter hva som passer best med deres eget syn.

 

Å leve i et demokrati betyr at man må godta de lover som er, både de man er enig i og de man er uenig i. Det er prisen man betaler for et demokrati. Det tror jeg de fleste godtar uten å føle seg verken krenket i sin frihet eller at de er redd for at politiet står på døren for å utøve vold for den minste ting.

 

Det kan godt være at liberalister føler at deres frihet er krenket, og at de føler de må gå på tærne rundt alle lover og regler for ikke å få politiet på døren, men jeg tror ikke det er en tankegang som teller for nordmenn flest.

 

Demokrati er i så måte ganske utilitaristisk. Det er ikke en perfekt styringsform, men det er den styringsformen som er best for de fleste per i dag. 

[Gjest Angry Man]

En persons frihet er en annen persons tvang. Det er det disse "frihetsforkjemperne" ikke ser ut til å forstå.

Vi har lover og regler så alle skal bli ivaretatt.

[debattanten]

En persons frihet er en annen persons tvang. Det er det disse "frihetsforkjemperne" ikke ser ut til å forstå.

Vi har lover og regler så alle skal bli ivaretatt.

 

Ja, det var godt sagt det. 

 

Individet er den minste minoritet som mange ikke støtter har det også blitt sagt  

[debattanten]

Friheten blir ikke krenket, de fleste nordmenn er enige i at vi skal ha et demokrati med lover og regler. Ergo er det lite krenkelse ute og går. Men folk er naturlig nok uenig om hvilke lover og regler vi skal ha, og det er derfor vi har ulike partier som har ulik oppfatning om hvilke lover vi skal ha, og hvilke vi kan forkaste. Også stemmer folk etter hva som passer best med deres eget syn.

 

Å leve i et demokrati betyr at man må godta de lover som er, både de man er enig i og de man er uenig i. Det er prisen man betaler for et demokrati. Det tror jeg de fleste godtar uten å føle seg verken krenket i sin frihet eller at de er redd for at politiet står på døren for å utøve vold for den minste ting.

 

Det kan godt være at liberalister føler at deres frihet er krenket, og at de føler de må gå på tærne rundt alle lover og regler for ikke å få politiet på døren, men jeg tror ikke det er en tankegang som teller for nordmenn flest.

 

Demokrati er i så måte ganske utilitaristisk. Det er ikke en perfekt styringsform, men det er den styringsformen som er best for de fleste per i dag. 

 

 

Selvsagt, veldig flott alt sammen. Man godtar masse lover og regler ved å gå på kompromiss med individuell frihet. 

 

Nåde den som vil ha litt individuell frihet, den må regne med økonomiske sanksjoner og fengsel, i verste fall vold! 

Endret 23. juni 2015 av debattanten

[debattanten]

George får forlate landet og finne seg et sted med en liberalistisk samfunnsorden, da. Lykke til med det, for sist jeg sjekket, så eksisterte det ikke noe slikt.

 

Du har helt rett, han må nok finne seg en annen plass enn Norge. Likevel så er det lov å ønske seg noen av disse tingene å påvirke ved valg. Kanskje en dag så får Liberalistene gjennomslag for noen av de gode og ikke fullt så annerledes forslagene sine. 

[AnonymBruker]

Det har jeg ikke sagt, er jeg nødt til å nevne absolutt alle tilfeller av hvor frihet blir krenket av politiet for at du skal være fornøyd? 

 

Nei, men du snakker om krenkelse, som ikke har rot i virkeligheten. Man kan jo ikke bli sur for at man får reaksjoner når man har tatt seg til rette og indirekt ødelagt en annens eiendom eller en annens eiendoms verdi. Bygger du f. eks. et høyt anneks foran huset til naboen din slik at huset hans devealueres så vil man selvfølgelig få en reaksjon. 

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

[LedigNavn]

Ja, uansett hva poenget ditt måtte være... Som for voksne og rasjonelle mennesker er umulig å forstå. Så kommer vi ikke vekk fra poenget med at demokratiet krenker individets frihet. 

 

I et liberalistisk samfunn kan du være fri som individ uten bekymringer om å få politiet på døren som putter deg i fengsel og at rettsvesenet idømmer deg tvangssalg av eiendom.

 

La oss si at jeg hyrer Byggmester Bob til å helrenovere huset mitt.  Når arbeidet er gjort, takker jeg pent for utført arbeid, men sier at jeg ikke har så lyst til å betale likevel for det passer egentlig ikke så bra nå.  Hva skal Byggmester Bob gjøre?

[debattanten]

 

Nei, men du snakker om krenkelse, som ikke har rot i virkeligheten. Man kan jo ikke bli sur for at man får reaksjoner når man har tatt seg til rette og indirekt ødelagt en annens eiendom eller en annens eiendoms verdi. Bygger du f. eks. et høyt anneks foran huset til naboen din slik at huset hans devealueres så vil man selvfølgelig få en reaksjon. 

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

 

 

Så om jeg vil kjøre vannscooter på sjøen så har ikke det rot i virkeligheten? Eller snøscooter? Bare for å nevne et par trivielle forslag. 

[debattanten]

La oss si at jeg hyrer Byggmester Bob til å helrenovere huset mitt.  Når arbeidet er gjort, takker jeg pent for utført arbeid, men sier at jeg ikke har så lyst til å betale likevel for det passer egentlig ikke så bra nå.  Hva skal Byggmester Bob gjøre?

 

Da har antageligvis Byggmester Bob og den som skal ha utført arbeid inngått en kontrakt på forhånd. Dette står veldig tydelig i f.eks Liberalistenes partiprogram, alle fredelige individer kan inngå kontrakter som de måtte ønske. 

 

Her sikres rettigheter og evt sanksjoner kan stå der. Dette vil uansett kunne hindre Byggmester Bob sin frihet og virksomhet/eiendomsrett. Alle har krav på sitt egen produktivitet så dette vil fint kunne håndteres i rettsstaten av myndighetene. 

[LedigNavn]

Da har antageligvis Byggmester Bob og den som skal ha utført arbeid inngått en kontrakt på forhånd. Dette står veldig tydelig i f.eks Liberalistenes partiprogram, alle fredelige individer kan inngå kontrakter som de måtte ønske. 

 

Her sikres rettigheter og evt sanksjoner kan stå der. Dette vil uansett kunne hindre Byggmester Bob sin frihet og virksomhet/eiendomsrett. Alle har krav på sitt egen produktivitet så dette vil fint kunne håndteres i rettsstaten av myndighetene. 

Når det er avtalt i kontrakt at Byggmester Bob skal få betaling for arbeidet, skal det altså ikke være frivillig å betale.  Byggmester Bob har rett på betaling og dette skal kunne håndteres av en rettsmyndighet.  La oss si at jeg har brukt opp alle pengene mine og at huset mitt er det eneste jeg eier.  På hvilken måte skal min manglende betaling til Byggmester Bob håndteres av rettsmyndigheten?

 

Rettsmyndigheten er Byggmester Bobs verktøy for å kunne hevde sin rett.  Hvis jeg har forstått deg riktig, mener du at det skal være valgfritt å betale skatt.  Det skal altså være valgfritt om man vil være med på å finansiere det verktøyet Byggmester Bob har for å kunne hevde sin rett, men det skal ikke være valgfritt å betale Byggmester Bob.  Dersom Byggmester Bob har benyttet seg av valgfriheten og avstått fra å være med på å finansiere rettsmyndigheten, er det da rettferdig at han skal nyte godt av det som andre har finansiert?

[debattanten]

Når det er avtalt i kontrakt at Byggmester Bob skal få betaling for arbeidet, skal det altså ikke være frivillig å betale.  Byggmester Bob har rett på betaling og dette skal kunne håndteres av en rettsmyndighet.  La oss si at jeg har brukt opp alle pengene mine og at huset mitt er det eneste jeg eier.  På hvilken måte skal min manglende betaling til Byggmester Bob håndteres av rettsmyndigheten?

 

Rettsmyndigheten er Byggmester Bobs verktøy for å kunne hevde sin rett.  Hvis jeg har forstått deg riktig, mener du at det skal være valgfritt å betale skatt.  Det skal altså være valgfritt om man vil være med på å finansiere det verktøyet Byggmester Bob har for å kunne hevde sin rett, men det skal ikke være valgfritt å betale Byggmester Bob.  Dersom Byggmester Bob har benyttet seg av valgfriheten og avstått fra å være med på å finansiere rettsmyndigheten, er det da rettferdig at han skal nyte godt av det som andre har finansiert?

Du kommer med gode spørsmål og jeg ønsker å gi deg kreditt for å ikke være usaklig og gi meg meninger jeg ikke har. Det er sjeldent så langt i denne tråden.

 

I liberalismen har alle eiendomsrett på noe de selv har skapt. Så Bob kan velge å renovere ditt hus gratis eller mot betaling. Har dere en kontrakt som sier betaling skal man selvfølgelig betale. Dette vil også håndheves med lov. Liberalismen fronter tross alt ikke et lovløst samfunn. Jeg kan selvfølgelig ikke sitte med fasitsvarene på alle scenarioer, det kan ikke partiledelsen heller. Det som likevel virker mest åpenbart er at Bob har et legitimt krav, du sitter med verdi i et hus som da jeg ser som sannsynlig vil bli gjort beslag i for at Bob skal få sitt. 

 

Dette er egentlig ikke så vanskelig. Liberalismen står for å forsvare eiendomsrett og individuell frihet. Her vil du som nekter å betale krenke begge deler hos Bob.

 

Det er selvsagt valgfritt å betale skatt. Så en liberalistisk stat må vurdere om de har nok penger til å finansiere rettigheter til rettsstaten til alle, selv de som ikke betaler. Evt innføre incentivordninger slik at folk motiveres til å betale. Liberalismen fronter tross alt en rettsstat så det kan sikkert åpnes for å betale med tvang, men da bryter de samtidig mot sine egne prinsipper så det tror jeg ikke vil skje. 

 

Jeg tror incentivordninger er veien å gå,  jeg tror alle vil betale for dette flotte sikkerhetsnettet. Som tross alt ikke vil koste allverdens. Visst ikke er det ikke verre enn de som ikke betaler reiseforsikring i dag, det er heldigvis få, de aller fleste betaler.. Noen sitter dog med svarteper i ettertid og angrer... 

 

Håper det oppklarer noe, kan sikkert skrive mer, men da får du komme med noen oppfølgningsspørsmål så kan jeg fylle på evt

Endret 23. juni 2015 av debattanten

[LedigNavn]

Du kommer med gode spørsmål og jeg ønsker å gi deg kreditt for å ikke være usaklig og gi meg meninger jeg ikke har. Det er sjeldent så langt i denne tråden.

 

I liberalismen har alle eiendomsrett på noe de selv har skapt. Så Bob kan velge å renovere ditt hus gratis eller mot betaling. Har dere en kontrakt som sier betaling skal man selvfølgelig betale. Dette vil også håndheves med lov. Liberalismen fronter tross alt ikke et lovløst samfunn. Jeg kan selvfølgelig ikke sitte med fasitsvarene på alle scenarioer, det kan ikke partiledelsen heller. Det som likevel virker mest åpenbart er at Bob har et legitimt krav, du sitter med verdi i et hus som da jeg ser som sannsynlig vil bli gjort beslag i for at Bob skal få sitt. 

 

Dette er egentlig ikke så vanskelig. Liberalismen står for å forsvare eiendomsrett og individuell frihet. Her vil du som nekter å betale krenke begge deler hos Bob.

 

Det er selvsagt valgfritt å betale skatt. Så en liberalistisk stat må vurdere om de har nok penger til å finansiere rettigheter til rettsstaten til alle, selv de som ikke betaler. Evt innføre incentivordninger slik at folk motiveres til å betale. Liberalismen fronter tross alt en rettsstat så det kan sikkert åpnes for å betale med tvang, men da bryter de samtidig mot sine egne prinsipper så det tror jeg ikke vil skje. 

 

Jeg tror incentivordninger er veien å gå,  jeg tror alle vil betale for dette flotte sikkerhetsnettet. Som tross alt ikke vil koste allverdens. Visst ikke er det ikke verre enn de som ikke betaler reiseforsikring i dag, det er heldigvis få, de aller fleste betaler.. Noen sitter dog med svarteper i ettertid og angrer... 

 

Håper et oppklarer noe, kan sikkert skrive mer, men da får du komme med noen oppfølgningsspørsmål så kan jeg fylle på evt

Da sier vi at i henhold til kontrakt, skal Byggmester Bob få et gitt pengebeløp for arbeidet han har utført i huset mitt.  Byggmester Bob er en fornuftig kar og han har valgt å være med på å finansiere rettsmyndigheten som i denne tenkte saken er hans verktøy for å kunne hevde sin rett.

 

Jeg derimot lever i nuet og er en pengesløser av dimensjoner.  Byggmester Bob har et legitimt krav mot meg og du antar derfor at rettsmyndigheten må ta beslag i huset mitt.  Dessverre er jeg ikke bare særdeles dårlig på privatøkonomi - jeg har også en tendens til å ta alt bokstavelig.  Dagen det skal gjennomføres tvangssalg av huset mitt, lenker jeg meg fast i huset.  Jeg traller og synger og gjør ikke en flue fortred der jeg sitter fastlenket i huset mitt, men jeg påstår hardnakket at avtalen var at det skulle betales i penger og hus er ikke det samme som penger.  Det er svært beklagelig at jeg ikke har penger, men huset er mitt. 

 

Mener du at jeg skal kunne fjernes med makt dersom jeg nekter å fjerne meg selv?  Hvis du mener at jeg skal kunne fjernes med makt - er dette utøvelse av vold?  Dersom du ikke mener at jeg skal kunne fjernes - er slaget da tapt for Byggmester Bob?         

[Tabris]

Selvsagt, veldig flott alt sammen. Man godtar masse lover og regler ved å gå på kompromiss med individuell frihet. 

 

Nåde den som vil ha litt individuell frihet, den må regne med økonomiske sanksjoner og fengsel, i verste fall vold! 

Ja, man inngår kompromiss for å leve i et demokrati, helt riktig. Og vi har masse individuell frihet, så det er helt feil at man må "regne med i verste fall vold" for å ønske litt individuell frihet. 

[AnonymBruker]

Så om jeg vil kjøre vannscooter på sjøen så har ikke det rot i virkeligheten? Eller snøscooter? Bare for å nevne et par trivielle forslag. 

 

Nå snakket du jo om byggesaker men skifter plutselig emne? 

 

Men ok, det er nesten samme sak med vannscooter. Det er ingen som hindrer deg i kjøre vannscooter i seg selv, men det bør være åpenbart at man ikke kan gjøre det absolutt hvor man vil og når man vil, spesielt ved odder der folk har hytte etc. Det bråker en del og kan også forstyrre fiske og andre aktiviteter andre bruker sin egen frihet til. Med andre ord vil den egen totale frihetsutøvelse med vannscooter gå utover andres frihet. 

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

[debattanten]

Da sier vi at i henhold til kontrakt, skal Byggmester Bob få et gitt pengebeløp for arbeidet han har utført i huset mitt.  Byggmester Bob er en fornuftig kar og han har valgt å være med på å finansiere rettsmyndigheten som i denne tenkte saken er hans verktøy for å kunne hevde sin rett.

 

Jeg derimot lever i nuet og er en pengesløser av dimensjoner.  Byggmester Bob har et legitimt krav mot meg og du antar derfor at rettsmyndigheten må ta beslag i huset mitt.  Dessverre er jeg ikke bare særdeles dårlig på privatøkonomi - jeg har også en tendens til å ta alt bokstavelig.  Dagen det skal gjennomføres tvangssalg av huset mitt, lenker jeg meg fast i huset.  Jeg traller og synger og gjør ikke en flue fortred der jeg sitter fastlenket i huset mitt, men jeg påstår hardnakket at avtalen var at det skulle betales i penger og hus er ikke det samme som penger.  Det er svært beklagelig at jeg ikke har penger, men huset er mitt. 

 

Mener du at jeg skal kunne fjernes med makt dersom jeg nekter å fjerne meg selv?  Hvis du mener at jeg skal kunne fjernes med makt - er dette utøvelse av vold?  Dersom du ikke mener at jeg skal kunne fjernes - er slaget da tapt for Byggmester Bob?         

 

 

Dette kan avklares veldig enkelt og greit. De eneste unntakene som vil være i en stat som er basert 100% liberalisme er om du utøver noe som hindrer frihet til et annet individ, uansett form. Det andre unntaket er da eiendomsrett. 

 

Her kan staten bruke makt for å håndheve dette, og de vil selvfølgelig måtte ha mulighetene åpne til å kunne bruke både makt, tvang og vold. 

 

Håper ikke at dette kom som noe sjokk