Er Norge en overgrepsstat?

[Tabris]

Du har ikke kommet med noen motargumenter mot det jeg skrev om fattigdom, økt klasseskille samt nødvendigheten av reguleringer, f.eks.

[debattanten]

Du har ikke kommet med noen motargumenter mot det jeg skrev om fattigdom, økt klasseskille samt nødvendigheten av reguleringer, f.eks.

 

Jeg prøver å svare litt generelt her jeg, så kan du om du har tid og ork følge opp med et tilleggsspørsmål eller flere. 

 

Fattigdom? Jeg har i lang tid ropt ut at dagens system av velferdsstaten ikke er bærekraftig, det er ikke mangel på tall for å støtte denne påstanden. Det sånn sett ubestridelig. Under denne flotte velferdsstaten vi er så stolte av så er det altså fattigdom og den er økende, det er også klasseskillet. Narkomane lar vi klare seg selv på gaten sammen med tiggere, vi gjør ingenting for noen av dem. Eneste vi gjør er å kaste meningsløse forbud som gjør vondt verre. Liberalistene vil legalisere narkotika f.eks, så det vil bli lettere å hjelpe dem. 

 

Så det vi kan se er at i et land som Norge med sin gigantiske oljeformue til tross, alle lover og aller reguleringer så blir ikke situasjonen noe bedre. Faktisk så blir vi jo stadig presentert i fra forskjellige rapporter, både fra selvstendige og statlige organisasjoner at problemene blir verre.

 

En av de beste incentivene jeg mener et menneske kan få for å prøve noe annet, er og se om det du driver med i dag bedrer situasjonen eller gir ønsket resultat. Gjør det ikke det så prøver du noe annet. 

Det er ikke uten grunn at vi har kloke ord i fra Einstein om akkurat dette; Galskap er prøve det samme flere ganger å forvente et annet resultat. 

 

Så jeg ser ikke behov for reguleringer eller den demokratiske modellen. Det jeg derimot har mer tro på, for jeg har jo strengt tatt ikke noe annet valg om du er med på konklusjonen jeg trekker ovenfor. Jeg må prøve noe annet, visst ikke vil jeg jo definere meg selv som gal i huet. 

Liberalismen setter individet sin frihet og eiendomsrett høyere enn noe annet, det vil si at staten ikke har penger til å forsørge fattige. Dermed blir det opp til den gode ånden i folket. Folket har nå derimot en voldsom kapital å rutte med da det ikke eksisterer skatt og avgifter. Staten sløser jo som du sikkert vet bort sinnsyke summer hvert år på tull. Utenrikspolitikk, våpen og bomber som skal slippes over Libya, Afghanistan osv osv. Månelandingen Mongstad og masse velferdsflyktninger inn i landet, listen er lang. Så det er helt klart at folk vil ha masse midler til frivillighet. 

 

Man må selvfølgelig velge å tro at mennesket er godt gitt riktige forutsetninger. Jeg personlig tror ingen mennesker er slemme gitt at de har gode forutsetninger for å leve et liv fritt for undertrykkelse og maktmisbruk som krenker friheten. 

 

Så kan vi også diskutere om dette er et realistisk scenario, jeg prøver så godt jeg kan å beskrive en liberalistisk stat i Norge basert på Liberalistene sitt partiprogram. Det kan nok skrives bøker om det, så beklager om jeg ikke har tatt med alle synspunkter og betraktninger i dette relativt korte innlegget. 

 

Som en liten avslutning, det spørs jo om dette er realistisk som sagt. Kanskje er en liberalistisk påvirkning på demokratiet med en reduksjon i alle disse begrensningene i frihet veien å gå. Et slags kompromiss, men det er jo en helt annen diskusjon i seg selv. 

 

Endret 23. juni 2015 av debattanten

[Gjest Angry Man]

Kanskje det i en fjern framtid vil være mulig å ha et samfunn som ikke er gjennomregulert fordi majoriteten av folket på dette tidspunktet vil være vesentlig mere oppeående og moralske enn de er idag.

Men idag? Med kapitalisme og profitt som drivkrefter? No fuckin way.

Enhver som tror at dette er mulig idag er enten en naiv godfjott som hører hjemme i barnehagen eller enn egoistisk slask som bare bryr seg om seg selv og sin egen "frihet" på bekostning av alle andre.

 

Ha en fin dag i koko-land nå!

[debattanten]

Kanskje det i en fjern framtid vil være mulig å ha et samfunn som ikke er gjennomregulert fordi majoriteten av folket på dette tidspunktet vil være vesentlig mere oppeående og moralske enn de er idag.

Men idag? Med kapitalisme og profitt som drivkrefter? No fuckin way.

Enhver som tror at dette er mulig idag er enten en naiv godfjott som hører hjemme i barnehagen eller enn egoistisk slask som bare bryr seg om seg selv og sin egen "frihet" på bekostning av alle andre.

 

Ha en fin dag i koko-land nå!

 

Det er dagens system hvor friheten går på bekostningen av alle andre. Så det var en litt vel artig kommentar. I liberalismen så er det jo nettopp frihet du har, i dag er det fravær av frihet grunnet overformynderi av staten og at systemet er prøvd tilpasset alle. Noe som selvfølgelig ikke fungerer i et stort samfunn. 

 

Ellers er det jo trist å se at du ikke har noe tro på mennesker da. Selv har jeg tro på det, gitt rette forutsetninger som nevnt i mitt lengre innlegg over.

[Tabris]

Det var egentlig det du skrev jeg allerede har argumentert mot. Vi ser at reguleringer er nødvendig, for uten så blir de svake overkjørt. Selv MED lover og regler så er det korrupsjon og utnyttelse. 

 

Det handler ikke om å tro at mennesker er "slemme", men å se på historien - og i dag. Mennesket har alltid vist at vi er egoistiske og korttenkte. Og svært mange er også maktsyke og vil gjøre hva som helst for å skaffe seg makt og midler (mafiabosser, despoter, fanatisk religiøse ledere...). Egoismen og korttenktheten viser seg f.eks i hvordan vi behandler klimaet og ressursene. Vi VET at det ikke er nok ressurser til alle, og at vi kjører planeten i grøfta. Dyr utryddes, temperaturen stiger, ressursene blir brukt opp - og vi bare kjører på. 

 

Reguleringer følger etter utviklingen, fordi så fort vi finner noe nytt så finner vi måter å utnytte det på som gjør at vi trenger reguleringer for å beskytte de svake. Så fort vi fikk telefon så måtte vi f.eks lage lov mot telefonterror. Noe vi aldri hadde hatt før, men så fort ny teknologi er på banen, så brukes det til noe som går ut over noen.

 

Vi har alle nytte av å leve sammen i et samfunn hvor vi alle kan bidra og alle høste fruktene av hverandres bidrag. For å gjøre det så må vi ha lover og regler. Det er en uskreven regel når vi lever i et samfunn - vi underlegger oss loven for å få lov å delta i samfunnet og høste av godene samfunnet bringer.

 

For det første er det som sagt svært usikkert at fattige og svakerestilte skal leve av almisser fra de rike. Det er umulig å si hvor mye folk vil gi og om det vil være nok. For det andre, selv om folk gir slik at det er nok,så er det en svært uverdig måte å leve på - tigge om almisser og nåde fra de rike. Det vil føre samfunnet hundrevis av år tilbake. Og se allerede i dag hvilken holdning vi rike har til de fattige som kommer hit for å tigge. Ønsker vi mer av det?

[debattanten]

Men vil ikke individuell frihet og eiendomsrett beskytte folk mot dette? En viktig ting, som jeg ikke håper alle tror, er at selv om det er mye snakk om individet så vil det jo selvfølgelig blomstre med fellesskap og forskjellige grupperinger. I en mye større grad enn i dag, da vi har reguleringer, lover og regler som hindrer folk i gjøre som de vil. 

 

Nå blir jo dette veldig mye spekulering om fremtiden som kanskje aldri kommer. Og om vi skulle være så heldige å få Liberalistene representert på Stortinget så blir de nok under flertallet i overskuelig fremtid og vil fungere mer som en høy røst som får presset igjennom litt frihet i ny og ne  

 

http://www.dagbladet.no/2015/06/23/nyheter/innenriks/helse/sykdom/39806124/

Denne saken er forøvrig et godt eksempel på demokratiet vi har i dag og hvor denne jenten ikke vil få behandlingen hun trenger i dagens samfunn. I et liberalistisk samfunn ville det vært en bedre mulighet vil jeg velge å påstå.

[Gjest Daenerys]

Tråden er ryddet for personangrep.

 

Daenerys, mod.

[jabx]

At i en liberal stat blir det ikke brukt vold mot deg med mindre du selv bruker vold. Stjeler du, voldtar du, dreper du? Da blir det brukt vold mot deg. Men ellers får du gjøre som du vil.

 

Problemet er at ting man gjør får indirekte konsekvenser for andre. Du tilraner deg land ved tilfeldigheter eller flaks eller juks? Dette fratas da andre, helt uten at de kan noe for det.

[jabx]

Mener du at det er vold å spille poker? Pokerspilling er en av mange offerløse handlinger som i dag er ulovlig. Liberalistene vil legalisere alle offerløse handlinger.

 

Poker er jo egentlig et godt eksempel.

 

Jeg vet egentlig ikke om jeg er for eller mot å forby poker, men faktum er at slike spill er særdeles avhengighetsskapende og har ført mange ut i dyp gjeld og krise. Liberalismen ser bort fra at mennesker er mennesker, og vil straffe de som ikke er perfekte, eller de som ikke har flaks og klarer å unngå å gå på en smell (om det er poker eller noe annet).

 

I liberalismen må jo den slitne narkomane være 100% skyld i sin egen situasjon. Det kan ikke være plass til ideer om at det kan være årsaker utenfor vedkommendes kontroll, som f.eks. en traumatisk opplevelse som har ført vedkommende inn i rus og videre inn i rusmisbruk.

 

Pokerspilleren som blir "hekta" og spiller seg fra gård og grunn har bare seg selv å takke, selv om vedkommende kanskje bare er uheldig og er født med en "addiktiv" personlighet og ikke takler spillet uten å bli sugt inn i det med hele seg. Myndighetene skal på ingen måte ta noe som helst slags ansvar for at mennesket faktisk ikke er en kunstig maskin, men et komplekst biologisk vesen der veldig mye av det som skjer med en er langt utenfor ens egen kontroll.

Endret 23. juni 2015 av jabx

[jabx]

Ja, uansett hva poenget ditt måtte være... Som for voksne og rasjonelle mennesker er umulig å forstå. Så kommer vi ikke vekk fra poenget med at demokratiet krenker individets frihet. 

 

I et liberalistisk samfunn kan du være fri som individ uten bekymringer om å få politiet på døren som putter deg i fengsel og at rettsvesenet idømmer deg tvangssalg av eiendom.

 

Liberalismen krenker individets frihet til å f.eks. stikke en kniv i en tilfeldig person på gaten.

 

Frihet! Elsk frihet!

[jabx]

Det er jo frivillig å betale skatt for selskaper og individer for å opprettholde politi, rettsstat og forsvar. Jeg har diskutert med folk om det. Noe av de bedre løsningene på området er å innføre incentivordninger for å betale den forholdsvis lave skatten for å ha disse rettighetene. 

 

Det kan f.eks være at de som ikke bidrar med skatten ikke vil få prioritert om de f.eks blir utsatt for korrupsjon eller andre katastrofer for selskapet som normalt vil bli håndtert av politi, rettsvesen og forsvaret.

 

Jeg tror selv selskaper og individer vil betale for denne ordningen, samme som de vil betale for vakthold og brannvesen. 

 

Dette er jo noe jeg kort fortalt mener er veldig realistisk. Dette må nok bli utprøvd når vi nærmer oss scenarioet vi snakker om. Liberalistine vil nok uansett sitte på Stortinget sammen med alle andre partier så de vil nok bare påvirke i disse baner. 

 

Frivillig å betale skatt... men ikke egentlig. De som har råd til å betale skatt skal få beskyttelse fra dette politiet.

 

De som ikke betaler, vel, sorry!

 

Mange problemer dukker plutselig opp. Hva om veldig få gidder å betale skatt? Da blir det dårlig med finansiering. Hva gjør man da?

Og de som faktisk betaler skatt vil jo kreve spesialbehandling fra politiet, akkurat som du beskriver. Men hvor blir det da av politiets legitimitet? Hva skal man med en stat som i praksis fungerer som et privat selskap der de som betaler er de eneste som får hjelp fra politiet?

[jabx]

Du kan f.eks gå inn på byggebolig.no og lese på forumet der. Det er bokstavelig talt tusenvis av mennesker der som ikke kan gjøre endringer på sitt eget hus og eiendom fordi demokratiet nekter dem det, eller krever en omfattende prossess for å få det til. 

 

Ikke gjør dere så vanskelige...

 

Hvorfor kan de ikke gjøre disse endringene? Er det f.eks. fordi endringene vil medføre skade eller fare for andre?

Null problem, sier liberalistene. Man må selv få bestemme om man vil bygge livsfarlig!

[jabx]

Det kan godt være at jeg er tilhenger av en mer liberal stat hvor det faktisk finnes et minimum av skatt og reguleringer. Altså ikke helt 100% Liberalistisk samfunn. Nettopp for å sikre like tjenester for alle når det kommer til rettsstaten. 

 

Ja, men hvilke tjenester har man rett til å få?

Har man ikke rett til liv og helse? Hvis ikke vil jeg si at det er ren ondskap. Selvsagt må alle ha rett til liv og helse. Man må altså ha et offentlig finansiert helsevesen.

 

Eiendomsrett er ubrukelig hvis man er død. Et offentlig helsevesen tilgjengelig for alle er altså en forutsetning for eiendomsretten. Eller er det bare de rike og ressurssterke, eller de som har vært heldige med gener og livet generelt, som skal få være så friske som mulig?

[jabx]

Det har jeg ikke sagt, er jeg nødt til å nevne absolutt alle tilfeller av hvor frihet blir krenket av politiet for at du skal være fornøyd? 

 

Nå svarte du ikke på følgende:

"Det er nemlig mye man kan ødelegge for naboer selv når en bare gjør endringer på sin egen eiendom. (Som f. eks. å bygge i høyden og sperre utsikt og dermed redusere nabohusets verdi, sette opp bråkete hageutstyr etc.)"

 

Mener du det er greit å bygge i høyde og sperre utsikten og dermed forringe verdien på naboens eiendom? Eller å bråke? Eller lignende?

[jabx]

Individet er den minste minoritet som mange ikke støtter har det også blitt sagt

 

Noen individer er mer individer enn andre, mener liberalistene.

 

Det er bare heldige/kyniske individer som er friske og har klart å tilrane seg ressurser som skal ha rett til helse, politibeskyttelse, osv.

 

De andre individene kan bare gå og dø.

[jabx]

Da har antageligvis Byggmester Bob og den som skal ha utført arbeid inngått en kontrakt på forhånd. Dette står veldig tydelig i f.eks Liberalistenes partiprogram, alle fredelige individer kan inngå kontrakter som de måtte ønske.

 

Dette forutsetter naturligvis at alle individer i hele verden har satt seg inn i absolutt alt som er der ute.

 

I virkeligheten er det slik at mennesker har svært begrenset kapasitet. Vi klarer ikke å sette oss inn i alle mulige ting. Vi trenger noen som gjør jobben for oss. For eksempel en forbrukermyndighet som undersøker og graver og organiserer informasjon til forbrukere.

Nå kan jo de heldige ressurssterke betale noen for å gjøre dette for seg.

 

Da blir de fattige sittende med svarteper igjen.

[jabx]

Jeg har lyst til at heismontørene ikke lenger skal få griske til seg penger på bekostning av alle andre innbyggere, ved at de har skaffet seg en fullstendig illegitim profesjonsbeskyttelse.

 

Godt poeng. La hvem som helst få kalle seg heismontør, selv om de ikke kan noe som helst om heiser. Null kontroll.

[sunberrytoddy]

Godt poeng. La hvem som helst få kalle seg heismontør, selv om de ikke kan noe som helst om heiser. Null kontroll.

Åjoda, det går fint an å ha kontroll. Det går an for den som etterspør tjenesten å se hvor "heismontøren" har papirene sine fra. Nå som nettilgangen og digitalisering er kommet så langt, så burde innovasjonen i markedet gi massevis av muligheter for kvalitetskontroll utenom middelalderens laug.

[Gjest Trollkarlen]

Egoismen er kjernen i ønsket om å få til denne liberale modellen, og egoismen vil være det som gjør at den ikke kan gjennomføres.

[Arca]

Ja det er slik det går når staten skal styre. Selskaper blir tvunget til å flytte ut av landet for å være konkurransedyktige.

Hadde selskapene fått friere spillerom ville ikke dette vært et problem.

 

Selskaper fritt spillerom?

Ja det var en god ide!!

Økonomi foran alt!