Er Norge en overgrepsstat?

[debattanten]

Skal drømmestaten din skattlegge sine innbyggere, og skal denne staten ha tilgang på maktbruk?

 

Den skal kunne skattelegge for å opprettholde rettsstaten, det er dog frivillig å betale denne skatten. 

Den skal også ha tilgang på makt, men da kun for å forsvare individuell frihet og eiendomsrett.

 

Dette beskriver ikke nødvendigvis min drømmestat, men en stat med 100% innført politikk som Liberalistene står for.

[debattanten]

Leser du det jeg skriver? Hvor mange ganger må jeg skrive at demokrati er kompromiss hvor ens frihet blir begrenset for å ikke gå utover andres frihet? Dette er jo gjentatt til deg flere ganger, hvorfor later du som om du ikke har lest dette?

 

Det er jo dere som kverulerer på at mitt eksempel på at vannscootersaken ikke krenker frihet. Ikke meg. Hadde dere ikke gjort det hadde denne ballen vært død for lenge siden.

[Atrix]

Dette blir en stor overforenkling og bagatellisering av poenget i videoen. Det er veldig mye skatt som går til ting jeg ikke ønsker å bidra til, jeg kan nevne kunst og teater for eksempel. Eller hva med bomber som ble sluppet over Libya, ingen tilhenger av det heller. Milliarder som blir gitt til korrupte ledere i Afrika? Månelandingen Mongstad som kostet masse milliarder uten nytte? Skatt lover noe tilbake du liksom, den lover i tilfellet også å sløse bort pengene dine på masse fjas du ikke ønsker. 

Også er det et kapittel for seg selv med alle avgiftene i Norge i dag. 

 

 

Videre angående infrastruktur. Hvorfor skulle ikke det fungere med hvordan liberalistene tenker? Hører folk her si at det ville blitt kaos og rot. Hvordan vet dere det? Blir for dumt å skrike ut at noe ikke fungerer bare fordi dere selv ikke ser det, argumenter i det minste saklig på hvorfor det ikke fungerer.

Sånn er det i et demokrati. Et demokrati er intet mer eller mindre enn et flertallsdiktatur. I et demokrati kan man imidlertid påvirke beslutninger gjennom demokratiske prosesser, slik at man kan få det litt mer som man selv ønsker hvis man greier å overbevise nok mennesker om at dette er det som er riktig. 

 

Inntil man greier dette, må man innrette seg etter det flertallet mener er riktig. Jeg syntes det er positivt at staten kan tvinge alle til å bidra til fellesskapet. På den måten blir det færre som sluntrer unna og de resultatene som oppnås blir bedre. 

[debattanten]

Sånn er det i et demokrati. Et demokrati er intet mer eller mindre enn et flertallsdiktatur. I et demokrati kan man imidlertid påvirke beslutninger gjennom demokratiske prosesser, slik at man kan få det litt mer som man selv ønsker hvis man greier å overbevise nok mennesker om at dette er det som er riktig. 

 

Inntil man greier dette, må man innrette seg etter det flertallet mener er riktig. Jeg syntes det er positivt at staten kan tvinge alle til å bidra til fellesskapet. På den måten blir det færre som sluntrer unna og de resultatene som oppnås blir bedre. 

 

 

Jeg totalt uenig i det siste der. Det er vel ingenting som tyder på at folk sluntrer mindre unna. Norge har verdens "beste" velferdsstat, men også et ikke bærekraftig samfunn og lav yrkesdeltakelse. 

[Gjest Angry Man]

Jeg skulle likt å vite hva du vil ha "frihet" til å gjøre egentlig. Kjære snøscooter/vannscooter hvor du vil?

Bygge huset ditt akkorat hvor du vil og så høyt du vil? Kjøre så fort du vil på veiene?

Ha sex med hvem du vil uavhengig av alder?

[Atrix]

Jeg totalt uenig i det siste der. Det er vel ingenting som tyder på at folk sluntrer mindre unna. Norge har verdens "beste" velferdsstat, men også et ikke bærekraftig samfunn og lav yrkesdeltakelse. 

Uten tvang sluntrer folk mer unna. videoen handler om skatt og tvang.

Dersom man ikke må betale skatt, vil det bli innbetalt mindre skatt.

Endret 23. juni 2015 av Atrix

[LedigNavn]

Dette kan avklares veldig enkelt og greit. De eneste unntakene som vil være i en stat som er basert 100% liberalisme er om du utøver noe som hindrer frihet til et annet individ, uansett form. Det andre unntaket er da eiendomsrett. 

 

Her kan staten bruke makt for å håndheve dette, og de vil selvfølgelig måtte ha mulighetene åpne til å kunne bruke både makt, tvang og vold. 

 

Håper ikke at dette kom som noe sjokk

Dersom flertallet har bestemt ved lov at det kan tas beslag i eiendom for manglende betaling av penger til Byggmester Bob, mener du altså at det er riktig at myndighetene skal kunne utøve makt og tvang mot fredelige enkeltindivider som er uenige.

 

At myndighetene skal kunne ta beslag i eiendom for manglende betaling av penger til fellesskapet, er imidlertid maktmisbruk og utøvelse av vold som er ugreit selv om flertallet har bestemt at betaling til fellesskapet skal skje og at manglende betaling skal kunne føre til beslag i eiendom.

 

For det fredelige enkeltindividet som er uenig i enten det ene eller andre, tror jeg rettsmyndighetenes beslutninger føles helt likt.      

[debattanten]

Jeg skulle likt å vite hva du vil ha "frihet" til å gjøre egentlig. Kjære snøscooter/vannscooter hvor du vil?

Bygge huset ditt akkorat hvor du vil og så høyt du vil? Kjøre så fort du vil på veiene?

Ha sex med hvem du vil uavhengig av alder?

 

Hva om det er så trivielt at jeg vil bytte ut 3 små vinduer på huset til 1 stort? Er det noe galt i ønske seg det?

 

Eller om jeg ikke liker tanken på hvordan politikerene sløser vekk dyrebare ressurser som folket har betalt inn i god tro?

 

Skal ikke jeg få lov til å mene det? Syns slike spørsmål du kommer med der er tåpelige. Virker som om du har noe imot at jeg ønsker meg frihet med måten du spør på.

 

Uten tvang sluntrer folk mer unna. videoen handler om skatt og tvang.

Dersom man ikke må betale skatt, vil det bli innbetalt mindre skatt.

 

I en velferdsstat ja, men det er jo ikke hva Liberalistene står for.

 

Dersom flertallet har bestemt ved lov at det kan tas beslag i eiendom for manglende betaling av penger til Byggmester Bob, mener du altså at det er riktig at myndighetene skal kunne utøve makt og tvang mot fredelige enkeltindivider som er uenige.

 

At myndighetene skal kunne ta beslag i eiendom for manglende betaling av penger til fellesskapet, er imidlertid maktmisbruk og utøvelse av vold som er ugreit selv om flertallet har bestemt at betaling til fellesskapet skal skje og at manglende betaling skal kunne føre til beslag i eiendom.

 

For det fredelige enkeltindividet som er uenig i enten det ene eller andre, tror jeg rettsmyndighetenes beslutninger føles helt likt.      

 

Det er ikke noe flertall som bestemmer i en ideel Liberalistisk rettsstat. Det er ideologien som bestemmer. Jeg skjønner ikke hvorfor du drar det så langt, det er helt tydelig at rettsstaten skal sørge for at enkeltindivider ikke bryter eiendomsretten eller krenker andres frihet. Det gjør du helt klart i ditt eksempel mot Bob.

 

 

Forøvrig: http://liberalistene.org/politikk/kjernesaker/eiendomsretten-loser-konflikter/

[sunberrytoddy]

Jeg skulle likt å vite hva du vil ha "frihet" til å gjøre egentlig.

Jeg har lyst til å lage pornofilmer, uten å ikke få lov til å jobbe som barneskole-lærer.

Jeg har lyst til å lage voldsforherligende musikk, uten å miste lisensen som lege.

Jeg har lyst til å skrive avisinnlegg der jeg kaller staten for en skruppeløs psykopat, uten at jeg skal måtte studere både økonomi og jus for å beskytte meg for hevnaksjoner fra et stort byråkrati.

Jeg har lyst til at jeg skal kunne velge en barnehage som åpner litt tidligere enn jeg må møte på jobb, og at jeg skal kunne velge en fastlege som anser det for økonomisk gunstig å ha oppe på kveldstid.

Jeg har lyst til å plukke ut TV-sendinger alt ettersom hvilken produsent jeg liker selv, og hva slags type sendinger jeg liker selv, og ikke bli tvunget til å betale for NRK.

Jeg har lyst til å få nyheter som ikke er preget av at de skrives av noen som ikke vil bite hånden som mater dem.

Jeg har lyst til å bo i et land hvor jeg i større grad kan drite i alle andre synsere, og gjøre som jeg vil.

[sunberrytoddy]

Jeg har lyst til å pusse opp gamle hus så mye jeg vil.

Jeg har ikke lyst til at staten tvinger meg til å bevare ei rønne, og tvinger meg til å ta det økonomiske tapet med bevaringsstatus.

Jeg har lyst til å male huset mitt i akkurat den fargen jeg vil.

Jeg har lyst på et hus som er noe annet enn de plankeskurene som kom til Norge fra Sverige etter krigen.

[sunberrytoddy]

Jeg har lyst på en forvaltning som ikke straffer innbyggerene nådeløst for forseelser som det private måtte håndtert med inkasso.

Jeg har lyst på et samfunn der synding mot byråkratenes regler ikke ansees som synding mot et ikke-eksisterende fellesskap.

 

Jeg vil at folk skal få huet ut av ræva, slutte å snakke om rettferdighet, spesielt de som ikke kan en dritt om filosofi.

Jeg vil at folk skal tenke på hva de og sine egne har fordel av, og hvordan vi kan få et system som tar mer hensyn til at folk kan få fylle livene sine med det de anser som fordelaktig for seg, og som er mindre preget av særinteressers lobbyvirksomhet opp mot en semi-totalitær stat.

[sunberrytoddy]

Og jeg kan fortsette videre og enda mer seriøst:

 

Jeg har lyst til å ansette sykepleiere, hjelpepleiere og studenter i en sykehusbedrift, og la de gradvis få mer og mer legeoppgaver, uten at de må studere i et monopolisert statlig system.

 

Jeg har lyst til at det skal være opp til arbeidsgiver hva de ønsker å ansette, innenfor ALLE yrker.

 

Jeg har lyst til at heismontørene ikke lenger skal få griske til seg penger på bekostning av alle andre innbyggere, ved at de har skaffet seg en fullstendig illegitim profesjonsbeskyttelse.

 

Jeg vil at hvem som helst skal få kjøre taxi, uten noen form for løyver.

[sunberrytoddy]

Og alt dette trenger jeg ikke liberalisme for å rettferdiggjøre. Det er ikke noe angrep på skatt per se, eller på fordelingspolitikk, og det er ingen underkjennelse av at mindre økonomisk avhengighet og sosiale sikkerhetsnett har positive effekter.

 

Staten har vokst seg stor som en kreftsvulst, og det er parasitter overalt som suger overproporsjonalt med blod. Det er for jævlig, og det må opphøre.

[Tabris]

Finnes det noe presedens for et liberalistisk samfunn? Dvs, påstanden om at folk vil betale inn nok skatt og gi nok almisser til de fattige til at ting vil både gå rundt og folk vil ha det bedre enn i dag? 

[AnonymBruker]

Finnes det noe presedens for et liberalistisk samfunn? Dvs, påstanden om at folk vil betale inn nok skatt og gi nok almisser til de fattige til at ting vil både gå rundt og folk vil ha det bedre enn i dag? 

Et 100% liberalistisk samfunner har jo ikke eksistert, det er utrolig naivt å tro at det vil fungere. Mennesker er opportunister og det å tro at det ikke vil finnes politikere som faller for fristelsen til å mele sin egen kake i samarbeid med enkelte bedrifter (dvs. bli kjøpt opp) eller næringslivseiere som ikke kommer til å bedrive lobbyisme er utrolig naivt. 

 

Å tro at frivillig skatt kommer til å fungere er også naivt siden man ikke har råd til å betale skatt dersom konkurrentene heller ikke gjør det. Og hvorfor skulle de det, investorer ser jo etter investeringsobjekter med lavest mulig risiko og høyest mulig avkastning, så det ville vært et dårlig valg å velge noen som betaler skatt når man ikke behøver det. 

 

Nå har jeg kanskje vært krass i slike diskusjoner, men mange av liberalistene fremstår for meg litt som barn i trassalderen som ikke får viljen sin i alle tilfeller. Villigheten til å inngå kompromisser er totalt fraværende da de mener at ingen skal begrense den personlige friheten. Ironien er bare at man nettopp begrenser andres frihet når man selv har (bortimot) ubegrenset frihet på mange måter, som f. eks. at man kan bygge hvor høyt man vil når man vil. Og jeg får sjelden eller aldri et seriøst svar når jeg tar opp slike problemstillinger, da er det om å gjøre å vri debatten over på et annet spørsmål, komme med et dårlig fordekt personangrep eller komme med flere påstander uten argumentasjon. 

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

[Tabris]

 

Et 100% liberalistisk samfunner har jo ikke eksistert, det er utrolig naivt å tro at det vil fungere. Mennesker er opportunister og det å tro at det ikke vil finnes politikere som faller for fristelsen til å mele sin egen kake i samarbeid med enkelte bedrifter (dvs. bli kjøpt opp) eller næringslivseiere som ikke kommer til å bedrive lobbyisme er utrolig naivt. 

 

Å tro at frivillig skatt kommer til å fungere er også naivt siden man ikke har råd til å betale skatt dersom konkurrentene heller ikke gjør det. Og hvorfor skulle de det, investorer ser jo etter investeringsobjekter med lavest mulig risiko og høyest mulig avkastning, så det ville vært et dårlig valg å velge noen som betaler skatt når man ikke behøver det. 

 

Nå har jeg kanskje vært krass i slike diskusjoner, men mange av liberalistene fremstår for meg litt som barn i trassalderen som ikke får viljen sin i alle tilfeller. Villigheten til å inngå kompromisser er totalt fraværende da de mener at ingen skal begrense den personlige friheten. Ironien er bare at man nettopp begrenser andres frihet når man selv har (bortimot) ubegrenset frihet på mange måter, som f. eks. at man kan bygge hvor høyt man vil når man vil. Og jeg får sjelden eller aldri et seriøst svar når jeg tar opp slike problemstillinger, da er det om å gjøre å vri debatten over på et annet spørsmål, komme med et dårlig fordekt personangrep eller komme med flere påstander uten argumentasjon. 

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

 

Jeg er helt enig med deg. Jeg tenkte bare at siden jeg har sett flere liberalister påstå at dette ikke vil bli noe problem, fordi folk vil gladelig betale skatt frivillig samt gi veldedighet nok til at de som ikke har råd til mat og helsetjenester vil klare seg bra. Siden de påstår dette så bestemt, så lurte jeg på om de hadde noen eksempler å vise til hvor dette har fungert i praksis.

 

Min tanke er heller at uten at skatt er lovpålagt så vil alle mele sin egen kake. Som du sier - man har ikke råd og ønske om å betale skatt når naboen ikke gjør det. Og vi ser jo korrupsjon selv når det er ulovlig, tenk hvordan dette vil eskalere når det ikke er regler mot det? Menneskeheten er av natur egoistisk og kortsiktig, det ser man jo når det kommer til miljø og ressursforvaltning. 

[AnonymBruker]

Jeg er helt enig med deg. Jeg tenkte bare at siden jeg har sett flere liberalister påstå at dette ikke vil bli noe problem, fordi folk vil gladelig betale skatt frivillig samt gi veldedighet nok til at de som ikke har råd til mat og helsetjenester vil klare seg bra. Siden de påstår dette så bestemt, så lurte jeg på om de hadde noen eksempler å vise til hvor dette har fungert i praksis.

 

Min tanke er heller at uten at skatt er lovpålagt så vil alle mele sin egen kake. Som du sier - man har ikke råd og ønske om å betale skatt når naboen ikke gjør det. Og vi ser jo korrupsjon selv når det er ulovlig, tenk hvordan dette vil eskalere når det ikke er regler mot det? Menneskeheten er av natur egoistisk og kortsiktig, det ser man jo når det kommer til miljø og ressursforvaltning. 

 

Nei, jeg vet ikke. Mye av liberalismen er basert på filosofi fra Hayek, Ayn Rand++ noe som i og for seg er greit nok, men derfra til å forankre det i virkeligheten som gjennomførbar politikk er det langt. Jeg avkrever ikke engang reelle eksempler fra de liberalistene jeg diskuterer med, kun argumentasjon på hvorfor mekanismer som det jeg eksempelvis nevnte i mitt forrige svar til deg ikke vil skje i et 100% liberalistisk samfunn. Og så får man som regel bare svada tilbake. 

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

[LedigNavn]

Hva om det er så trivielt at jeg vil bytte ut 3 små vinduer på huset til 1 stort? Er det noe galt i ønske seg det?

 

Eller om jeg ikke liker tanken på hvordan politikerene sløser vekk dyrebare ressurser som folket har betalt inn i god tro?

 

Skal ikke jeg få lov til å mene det? Syns slike spørsmål du kommer med der er tåpelige. Virker som om du har noe imot at jeg ønsker meg frihet med måten du spør på.

 

 

I en velferdsstat ja, men det er jo ikke hva Liberalistene står for.

 

 

Det er ikke noe flertall som bestemmer i en ideel Liberalistisk rettsstat. Det er ideologien som bestemmer. Jeg skjønner ikke hvorfor du drar det så langt, det er helt tydelig at rettsstaten skal sørge for at enkeltindivider ikke bryter eiendomsretten eller krenker andres frihet. Det gjør du helt klart i ditt eksempel mot Bob.

 

 

Forøvrig: http://liberalistene.org/politikk/kjernesaker/eiendomsretten-loser-konflikter/

Jeg har litt problemer med å gripe tak i om du mener at det i en liberalistisk rettsstat skal være et nedskrevet lovverk eller ikke.  Dersom du mener at det skal være et nedskrevet lovverk, har jeg problemer med å forstå hvordan dette skal vedtas.

[Tabris]

Så du har ingenting mer å komme med enn å "beat the dead horse" om at demokrati begrenser individuell frihet? Det er alt av den overveldende liberalistiske kunnskapen du har å dele med oss?

[debattanten]

Så du har ingenting mer å komme med enn å "beat the dead horse" om at demokrati begrenser individuell frihet? Det er alt av den overveldende liberalistiske kunnskapen du har å dele med oss?

 

Om du kan lese så har du observert masse jeg har sagt om både det ene og andre. Om du her prøvde deg på et spørsmål så er jeg nok dessverre ikke smart nok til å pønske ut hva det er. Så da foreslår jeg at du prøver igjen så skal jeg gjøre mitt beste på å svare deg.