Er Norge en overgrepsstat?

[AnonymBruker]

Samme hva politiet gjør vel, om det er tjenesteforsømmelse eller hva det er. I praksis er det vold de må bruke for å utøve mandatet staten har til å kreve inn skatt. 

Staten vil innføre vold i form av å fysisk gå til angrep på alle som nekter å betale skatt. Du kan ikke sno deg unna dette. Alle forstår dette. 

Så kan du vri og vende på det med å fortelle meg om anarki og ditt og datt, dra helt ville avsporinger som at jeg liksom er skyld i det selv osv... Usaklig kaller jeg det.

 

 

Kan si hva du vil, men om jeg, enten jeg er skyld i det selv, politiet ikke begår tjenesteforsømmelse osv osv... Jeg vil ikke kunne fortsette som privat næringsdrivende uten å betale skatt, jeg vil før eller siden bli stoppet med vold (Les. fysisk angrepet) om jeg skulle fortsette å stå på dette med å ikke betale skatt. 

 

Som sagt, jeg orker ikke kommentere alt det andre fjaset, for det virker som om du prøver å dra dette veldig mye lenger og tillegger meg masse meninger og utsagn jeg ikke kan stå for. 

 

Vet du hva, dette gidder jeg ikke lenger. Jeg forsøkte å snu om og lese hva du faktisk skriver, men du bare valser opp med de samme påstandene uten å argumentere for dem. Det er selvfølgelig ikke det samme hvordan politiet utøver sin myndighet. Og utsagn som "Staten vil innføre vold i form av å fysisk gå til angrep på alle som nekter å betale skatt." fremstår bare som en konspiratorisk teori uten noe hold i virkeligheten. Du får tro hva du vil, men politiet går altså ikke til fysisk angrep på deg fordi du ikke betaler skatt, med mindre du legger opp til det selv!!

 

"Fjaset" er en del av en argumentasjonsrekke som peker på høyst mulige konsekvenser av en liberalistisk politikk. Jeg er dog ikke overrasket over at du ikke gidder å kommentere det, for jeg spurte deg rett ut hvilke mekanismer du mener motvirker en slik høyst mulig utvikling. I likhet med dine meningsfeller ønsker du tydeligvis ikke å svare på dette men heller fortsette i samme tralten med påstander det ikke argumenteres for. 

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

[debattanten]

 

Vet du hva, dette gidder jeg ikke lenger. Jeg forsøkte å snu om og lese hva du faktisk skriver, men du bare valser opp med de samme påstandene uten å argumentere for dem. Det er selvfølgelig ikke det samme hvordan politiet utøver sin myndighet. Og utsagn som "Staten vil innføre vold i form av å fysisk gå til angrep på alle som nekter å betale skatt." fremstår bare som en konspiratorisk teori uten noe hold i virkeligheten. Du får tro hva du vil, men politiet går altså ikke til fysisk angrep på deg fordi du ikke betaler skatt, med mindre du legger opp til det selv!!

 

"Fjaset" er en del av en argumentasjonsrekke som peker på høyst mulige konsekvenser av en liberalistisk politikk. Jeg er dog ikke overrasket over at du ikke gidder å kommentere det, for jeg spurte deg rett ut hvilke mekanismer du mener motvirker en slik høyst mulig utvikling. I likhet med dine meningsfeller ønsker du tydeligvis ikke å svare på dette men heller fortsette i samme tralten med påstander det ikke argumenteres for. 

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

 

 

 

Godt vi kunne bli enig. Du har helt rett. Jeg legger opp til det selv med å ikke betale skatt i mitt scenario. og da vil jeg bli utsatt for slik vold jeg har skissert i mange innlegg. Godt å se at du endelig kunne se det

[AnonymBruker]

Godt vi kunne bli enig. Du har helt rett. Jeg legger opp til det selv med å ikke betale skatt i mitt scenario. og da vil jeg bli utsatt for slik vold jeg har skissert i mange innlegg. Godt å se at du endelig kunne se det

 

Du behøver ikke gjøre deg dum, du skjønte godt hva jeg mente

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

[debattanten]

 

Du behøver ikke gjøre deg dum, du skjønte godt hva jeg mente

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

 

Jeg prøver å være litt vittig oppi en absurd og frustrerende situasjon. Jeg syns det er rart at du ikke tror at politiet, som er statens maktutøver og de som med loven i behold kan utøve både tvang og vold om de må, mot de som ikke følger de krav staten har. 

[Tabris]

Er du en av de DLFerne som også mener at skatt er voldtekt?

[debattanten]

Er du en av de DLFerne som også mener at skatt er voldtekt?

 

LOL! Det skal jeg ikke svare på engang, men jeg tror jeg forstår hvor det kommer i fra. Og det er ingen DLF'ere som noen gang i historien har ment hva du liksom prøver deg på her. Ingen har sagt at voldtekt er AKKURAT det samme som voldtekt. 

 

Eneste jeg kan tenke meg akkurat nå er at begge deler inneholder en del tvang og frihetsberøvelse, men voldtekt og skatt er likevel ikke det samme. De inneholder visse elementer som er like.

 

Så kan man selvfølgelig dra dette videre. At den som blir voldtatt blir ikke utsatt for vold med mindre personen setter seg selv i den situasjonen, som den over her mener. 

 

Burde være unødvendig, men jeg kan kanskje understreke igjen at voldtekt og skatt er ikke det samme. Voldtekt er forferdelig og det er skatt også, men uten at de nødvendigvis er samme ting altså.

[AnonymBruker]

Jeg prøver å være litt vittig oppi en absurd og frustrerende situasjon. Jeg syns det er rart at du ikke tror at politiet, som er statens maktutøver og de som med loven i behold kan utøve både tvang og vold om de må, mot de som ikke følger de krav staten har. 

 

Det er jo ikke fritt frem for å være kriminell. 

 

Jeg venter dog fortsatt på svar på hvordan man kan få til en bærekraftig liberalistisk stat når skatten er frivillig å betale

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

[Tabris]

Det hadde vært interessant med en prinsipiell diskusjon omkring skatt, skattenivå og liberalisme. Men så fort "skatt = vold" trekkes inn, så melder i hvert fall jeg meg ut. Det nivået orker jeg ikke diskutere på. Og utfra tråden så virker det som om flere tenker noenlunde det samme. 

[debattanten]

Det hadde vært interessant med en prinsipiell diskusjon omkring skatt, skattenivå og liberalisme. Men så fort "skatt = vold" trekkes inn, så melder i hvert fall jeg meg ut. Det nivået orker jeg ikke diskutere på. Og utfra tråden så virker det som om flere tenker noenlunde det samme. 

 

 

Hele tråden ble startet som en ide for å diskutere individuell frihet i Norge, skatt og staten slik det er i dag. Det innebærer at vi i kollektivismens navn godkjenner at staten nødvendigvis må bruke en del tvang, vold og makt mot folket for at samfunnet skal fungere. Slik det er i dag altså.

 

Jeg kan ikke fatte at dette skal være så vanskelig for folk å innrømme. Skal man diskutere liberale verdier er dette helt essensielt. Da liberalismen handler om å fjerne makten staten har over individer. Annet enn å beskytte individer mot vold og skumle mennesker. Slik det er i dag har staten mange muligheter til å bruke vold mot mennesker som er for liberalistiske av seg, uten at den nødvendigvis gjør noen noe galt. 

 

Endret 22. juni 2015 av debattanten

[debattanten]

 

Det er jo ikke fritt frem for å være kriminell. 

 

Jeg venter dog fortsatt på svar på hvordan man kan få til en bærekraftig liberalistisk stat når skatten er frivillig å betale

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

 

 

 

Her var det snakk om å ikke betale sin skatt. Da blir man utsatt for denne volden.

[Tabris]

Hele tråden ble startet som en ide for å diskutere individuell frihet i Norge, skatt og staten slik det er i dag. Det innebærer at vi i kollektivismens navn godkjenner at staten nødvendigvis må bruke en del tvang, vold og makt mot folket for at samfunnet skal fungere. Slik det er i dag altså.

 

Jeg kan ikke fatte at dette skal være så vanskelig for folk å innrømme. Skal man diskutere liberale verdier er dette helt essensielt. Da liberalismen handler om å fjerne makten staten har over individer. Annet enn å beskytte individer mot vold og skumle mennesker. Slik det er i dag har staten mange muligheter til å bruke vold mot mennesker som er for liberalistiske av seg, uten at den nødvendigvis gjør noen noe galt. 

 

Som mange andre har forsøkt å forklare deg, så blir man ikke utsatt for vold om man ikke betaler skatt. Det er kun hvis man setter seg fysisk til motverge mot politi at de har myndighet til å bruke den grad av tvang og vold som er nødvendig for å stoppe deg. Det gjelder i alle sammenhenger hvor politiet fungerer, og er ikke overraskende eller noe som er "vanskelig å innrømme" i det hele tatt. Til og med barn vet det.

 

Det du forsøker på, og som jeg har sett utallige ganger fra liberalister, er å forsøke å koble skatt opp mot vold som et retorisk knep. Det er da jeg anser debattens start som såpass useriøs at jeg ikke gidder ta den alvorlig.

[AnonymBruker]

Her var det snakk om å ikke betale sin skatt. Da blir man utsatt for denne volden.

 

Så du nekter å komme med argumenter for å underbygge muligheten til å i det hele tatt ha en liberalistisk stat? Hvordan skal en liberalistisk stat kunne beskytte individer mot vold og skumle mennesker dersom den har liten til ingen skatteinngang? 

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

[debattanten]

Som mange andre har forsøkt å forklare deg, så blir man ikke utsatt for vold om man ikke betaler skatt. Det er kun hvis man setter seg fysisk til motverge mot politi at de har myndighet til å bruke den grad av tvang og vold som er nødvendig for å stoppe deg. Det gjelder i alle sammenhenger hvor politiet fungerer, og er ikke overraskende eller noe som er "vanskelig å innrømme" i det hele tatt. Til og med barn vet det.

 

Det du forsøker på, og som jeg har sett utallige ganger fra liberalister, er å forsøke å koble skatt opp mot vold som et retorisk knep. Det er da jeg anser debattens start som såpass useriøs at jeg ikke gidder ta den alvorlig.

 

Ja, man blir da utsatt for tvang, makt og voldsutøvelse om man ønsker å fortsette med og ikke betale skatten sin. Det er så opplagt. Vold er også å presse mennesker til å gjøre ting de ikke vil, enten med psykologiske faktorer eller fysiske. Her er det begge deler innvolvert ved å ikke betale skatten sin. Hadde jeg betalt skatten min ville man ikke blitt utsatt for alt dette jeg prater om.

 

Om man så uansett skulle gått frivillig med så er det å sitte inne i fengsel frihetsberøvelse og har en hel del aspekter med seg som kan falle inn under definisjonen for vold. 

 

 

 

Så du nekter å komme med argumenter for å underbygge muligheten til å i det hele tatt ha en liberalistisk stat? Hvordan skal en liberalistisk stat kunne beskytte individer mot vold og skumle mennesker dersom den har liten til ingen skatteinngang? 

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

 

 

 

De som har tanker om en liberalistisk stat, som f.eks www.liberalistene.org så står dette forklart veldig godt i partiprogrammet dems. En stat skal bestå av rettsvesen, forsvar og politi. Dette må selvsagt finansieres. Folket betaler, dette er jo en liten sum, ikke noe stort problem. 

 

 

For ordens skyld: http://liberalistene.org/

 

De har jo facebookside også for de som er interessert.

Endret 22. juni 2015 av debattanten

[Tabris]

Så du er altså en av dem som ønsker å debattere på det nivået at du bruker "skatt = vold" som retorisk knep. Det er nok årsaken til at du ikke får i gang en seriøs debatt. 

[AnonymBruker]

Ja, man blir da utsatt for tvang, makt og voldsutøvelse om man ønsker å fortsette med og ikke betale skatten sin. Det er så opplagt. Vold er også å presse mennesker til å gjøre ting de ikke vil, enten med psykologiske faktorer eller fysiske. Her er det begge deler innvolvert ved å ikke betale skatten sin. Hadde jeg betalt skatten min ville man ikke blitt utsatt for alt dette jeg prater om.

 

Om man så uansett skulle gått frivillig med så er det å sitte inne i fengsel frihetsberøvelse og har en hel del aspekter med seg som kan falle inn under definisjonen for vold. 

 

 

 

 

De som har tanker om en liberalistisk stat, som f.eks www.liberalistene.org så står dette forklart veldig godt i partiprogrammet dems. En stat skal bestå av rettsvesen, forsvar og politi. Dette må selvsagt finansieres. Folket betaler, dette er jo en liten sum, ikke noe stort problem. 

 

 

For ordens skyld: http://liberalistene.org/

 

De har jo facebookside også for de som er interessert.

 

Folket betaler? Hvis det er frivillig tror du virkelig folk vil betale? 

 

Jeg, jeg har lest liberalistenes sider. Men det er altså ikke noe der som er spesielt bærekraftig uten at man til syvende og sist vil ende opp med de facto anarki. 

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

[debattanten]

Folket betaler? Hvis det er frivillig tror du virkelig folk vil betale?

Jeg, jeg har lest liberalistenes sider. Men det er altså ikke noe der som er spesielt bærekraftig uten at man til syvende og sist vil ende opp med de facto anarki.

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

Ville ikke du betalt? Jeg ville helt klart betalt for å beholde en rettsvesen, forsvar for å forsvare landet og et politivesen som beskytter meg i fra kriminelle! Det virker for meg som den beste investeringen. Der er også dette som vil hindre anarki. Liberalismen handler om individuell frihet og individet skal også beskyttes.

Nå tror ikke liberalistene selv på en 100% innføring av det de står for, men nå er partiprogrammet prøvd tilpasset det norske samfunn.

[AnonymBruker]

Ville ikke du betalt? Jeg ville helt klart betalt for å beholde en rettsvesen, forsvar for å forsvare landet og et politivesen som beskytter meg i fra kriminelle! Det virker for meg som den beste investeringen. Der er også dette som vil hindre anarki. Liberalismen handler om individuell frihet og individet skal også beskyttes.

Nå tror ikke liberalistene selv på en 100% innføring av det de står for, men nå er partiprogrammet prøvd tilpasset det norske samfunn.

 

Ja, jeg ville nok betalt, problemet er bare de mange hundretusen eller millionene som derimot ikke ville betalt. I praksis vil da disse nyte godt av ordninger andre betaler for, hvilket gjør liberalisme til en eneste stor selvmotsigelse.

 

Men etter å ha lest sidene til partiet og et par blogger til noen som er tilhengere og medlemmer så er jeg ikke veldig bekymret for at de noensinne vil få makt av betydning i Norge Innholdet på enkelte av disse bloggene er akkurat som forventet, subtile personangrep der det spekuleres i om meningsmotstandere er tilhengere av slaveri og vold samtidig som man er ganske kreativ med begrepsbruken. Men løgnene vil nok nok komme for en dag

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

[Gjest Daenerys]

Tråden er ryddet for personangrep og avsporinger.

 

Daenerys, mod.

[debattanten]

 

Ja, jeg ville nok betalt, problemet er bare de mange hundretusen eller millionene som derimot ikke ville betalt. I praksis vil da disse nyte godt av ordninger andre betaler for, hvilket gjør liberalisme til en eneste stor selvmotsigelse.

 

Men etter å ha lest sidene til partiet og et par blogger til noen som er tilhengere og medlemmer så er jeg ikke veldig bekymret for at de noensinne vil få makt av betydning i Norge Innholdet på enkelte av disse bloggene er akkurat som forventet, subtile personangrep der det spekuleres i om meningsmotstandere er tilhengere av slaveri og vold samtidig som man er ganske kreativ med begrepsbruken. Men løgnene vil nok nok komme for en dag

Anonymous poster hash: e94e0...2d3

 

 

 

Jeg forstår hva du mener, men jeg tror helt ærlig at dette er å dra det litt langt. Jeg tror nok aldri vi vil få et slikt samfunn, det tror jeg ikke selv den mest hardbarka liberalist tror heller, med mindre de har tippet over, men det kan jo skje hvem som helst. Jeg tror dog at om dette faktisk var en realitet så ville så og si alle betalt, hvem ville ikke avsatt en bitte liten del av sin inntekt til et slikt sikkerhetsnett. Jeg tror du undervurderer mennesket, individene Det er kanskje ikke så rart slik vi har fått inn med morsmelken at staten passer på oss. Mennesker er stort sett gode så lenge forholdene ligger til rette for det. Problemer har historisk sett alltid oppstått fordi noen vil styre andre eller har meninger som de mener alle andre burde følge. 

 

 

Det er nok mest realistisk og tenke at liberalistene får en voldsom oppslutning i valget 2017, litt som MDG gjorde. Dermed kan de kanskje få en representant på tinget om de er heldige. Det ville vært en god start, men det kan jo være det ikke skjer før om 6 år, tiden vil vise. Jeg tror nok Norge hadde hatt godt av et mer liberalt samfunn, vi er ikke mye frie i dag. 

[sunberrytoddy]

Skatt er jo her for å hjelpe. For å hindre forskjeller i samfunnet. At alle skal ha en sjanse i livet, noe alle innbyggerne i Norge bidrar til. Vi hjelper hverandre. Akkurat nå trenger ikke jeg hjelp, men kanskje jeg gjør det om jeg mister jobben, blir syk, blir alenemamma, blir gammel og svak eller vil utdanne meg!

Det er egoistisk å ikke ville betale skatt, da man ikke ønsker å bidra til et bra samfunn.

 

Å kalle det et overgrep er helt feil. Dessuten lever vi i et demokrati, så det blir som flertallet ønsker. Er ikke det bra? At folket får være med å bestemme? I mange land er det de rike og de på "tronen" som får bestemme, noe som ikke er bra for resten av verden.

Det du sier er naivt og tullete.

 

Skatt er her fordi makthaverene har klart å få inn skatt siden middelalderen. Det er et rent maktspill.

 

Å si at vi lever i et demokrati er bare tåkelegging, da du vel så gjerne kan si at vi lever i et teknokratisk diktatur, hvor samfunnet er for komplekst til at velgerene kan ha oversikt, og hvor representasjon skaper et filter som gjør at små forbedringer drukner i store paroler om innvandring og whatever ved valg.

 

Videre er systemet designet slik at det gir fordeler til de som er for restriksjoner.

 

Jeg skulle ønske folk kunne være ærlige. Dere får ikke i pose og sekk. Hvis dere argumenterer ut ifra hva som er fordelaktig og bra for dere, dvs kynisme eller pragmatisme, så er det lite trolig at disse synspunktene tilfeldigvis sammenfaller med hva som er moralsk riktig ut fra xyz prinsipper. Dere driter da i moral, men finner på moralen i etterkant for å legitimere preferansene deres sosialt.

 

I det hele tatt burde samfunnet vært kommet så langt nå at man sluttet å snakke om Gud og sluttet å snakke om moral.

Endret 23. juni 2015 av sunberrytoddy