Hvorfor eksisterer feminismen fortsatt?

[Gjest JakeGreen]

Er du virkelig så ignorant? Leser du ikke aviser? Det burde ikke være nødvendig å servere deg eksempler i denne tråden, hvis du bare leste avisen I GÅR bør du ha fått med deg en rekke eksempler på kvinnekamp i Norge i dag.

Nei, det er ikke noe galt i å bli kalt kvinnelig. Men det blir oftere presisert at en skuespiller, artist, lege, direktør, dommer, etc. etc. er kvinnelig enn mannlig. Det er ikke ordet i seg selv som er diskriminerende, men måten det blir brukt på. Hvis du ikke forstår dette, vet jeg ikke hvordan jeg skal forklare det nærmere for deg.

Det virker som du må ha alt skrevet ned, opplest og vedtatt for å kunne forstå hva som menes her. Det er ikke alt som kan skrives ned og vises til deg som "bevis", fordi mye handler om holdninger og tendenser.

Anonymous poster hash: 45906...81f

Ja, det er mulig jeg er ignorant rundt nettopp dette. Kanskje er det derfor jeg stiller spørsmål i denne tråden?

Om det er "en rekke eksempler på kvinnekamp i Norge i dag" i avisen i GÅR, kan du være så snill å komme med i det minste ett? Helst flere?

Selvsagt må jeg ha det skriftlig. Jeg endrer ikke oppfatning av virkeligheten fordi 'anonymbruker' sier at "sånn er det", at Dullum sprer løgn (noe han innrømmer selv) eller at statistikk om lønn blir fremlagt som er full av huller og viser en annen historie enn den som blir forfektet av de som legger den frem.

Dullum hevder at sosial mobilitet er lavere for kvinner, men blir helt stille når han blir spurt om han kan dokumentere dette. Skal man ha en saklig og interessant diskusjon, hjelper det ikke å bare slenge rundt seg med påstander som like gjerne kunne vært hentet ut av løse luften. Da må de som et minimum være underbygget av personlige erfaringer, noe jeg ikke har sett ett eneste tilfelle av i denne tråden.

Selv er jeg vokst opp i en familie med mange kvinner, har jobbet med kvinner, gått på skole med kvinner, vært kjæreste med kvinner og venn med kvinner og jeg ser ikke på noen måte at de står tilbake for eller har mindre mulighet enn menn i dagens Norge.

Endret 12. juni 2013 av JakeGreen

[Gjest Skogkar]

For det første er det ekstremt mye å kjempe for på verdensbasis.

For det andre er ikke kvinner likestilte i Norge. Ja, det meste av det formelle er på plass, men kvinnesynet er fortsatt, hos overraskende mange, diskriminerende. Det kommer frem gjennom hvordan f.eks. kvinnelige politikere blir fremstilt, forventninger og fremstilling av kvinner i media. En kvinnelig sjef med bein i nesa blir mislikt og kalt bitch, en tilsvarende mannlig sjef blir dyrket og beundret. Sånne små stikk som motarbeider kvinnefrigjøringen. Det er det verdt å kjempe mot.

Men for meg er den aller viktigste kvinnekampen ikke innenfor Norges grenser.

Anonymous poster hash: 2747c...13f

Men burde vi ikke heller jobbe for at mannlige sjefer OGSÅ blir mislikt og kalt bitcher, fremfor at kvinnenlige psykopater (sjefer) skal beundres? Hvorfor skal kvinner på død etterstrebe de trekk hos menn som er dårlige? Burde ikke heller de kvinnelige verdiene og trekkene i større grad dyrkes, først og fremst av kvinner selv, fremfor at kvinner skal prøve å adoptere alle mulige dårlige trekk ved menn?

Ønsker dere å bli som menn? Jeg trodde da vitterlig ikke det? Men det kan virke sånn noen ganger.

Endret 12. juni 2013 av Skogkar

[Trude.lutt]

Nei det er diskriminerende. Så jeg syns dere kvinner skal slutte med å i alle sammenhenger skulle fremheve kjønnet deres. For det er dere selv som er så desperat etter å konstant fremheve deres kjønn...

Det er vel ikke kvinner som har funnet opp ordene med kvinnelig lege, kvinnelig forfatter, jente band, karrierekvinne osv.... les hva jeg skriver!

Vet ikke hvem som desperat fremhever kjønnet sitt jeg, oppfatter deg som ganske tydelig på at du er en mann....?

[glidemiddel]

Feminismen eksisterer blandt annet for at de mennene som mener de skal få pule uten kondom og ikke ta ansvar for eventuelle barn som kommer til verden skal få motstand. Det må være mennesker her som tenker kvinner og barn først og såkalt likestilling etterpå.

Jeg kan ikke påstå at kvinner tar noe særlig mer ansvar med tanke på hvem de får barn med, aborttallene, hvem er faren spørsmålet og 10% av barn som har feil oppgitt far. Hadde det ikke vært for velferdsgodene så tror jeg langt flere jenter ikke hadde valgt å få barn uten at de er sammens med faren. En rekke undersøkelser viser at barna klarer seg langt bedre der hvor de bor alene sammens med far iforhold til der hvor barna bor alene sammens med mor. Menn er gode foreldre og de oppdrar på en annen måte enn kvinner. Begge bør være der under oppveksten til barnet. Likevel jobber feminister ekstremt hardt for å skyve far ut av familien og motarbeider far i å ha noe rettigheter over for barna sine annet enn plikter som "childsupport og alimony" noe som er typisk for marxisme der hvor staten tar foreldrerollen for barna. Feminisme er og blir en hatefull ideologi som går ut på å ødelegge familien og forholdet mellom mann og kvinne. Feminisme jobber overhode ikke for barnets beste, tvert imot. Kvinner som støtter dette er enten kyniske eller bare naive.

Tror radikale feminister har skrevet pensummaterialet til sosiologi studiet ditt.

Endret 13. juni 2013 av glidemiddel

[Gjest meh]

Argumenter for at kvinnesaksforeningen er en ekstremfeministisk oganisasjon, hva nu det enn er.

- De vil endre dagens "likestillingslov" - ikke ved å gjøre slik at den ikke lenger er diskriminerende mot menn, men ved å forsterke diskrimineringen.

- De vil fullstendig forkaste lønn basert på tilbud og etterspørsel, og heller bestemme lønn etter "verdi" - som er et helt meningsløst begrep i denne sammenhengen. Mange vil sikkert si at sykepleiere gjør arbeid av lik eller større verdi enn matematikere og ingeniører, men det å oppjustere lønnen til sykepleiere til et likt eller høyere nivå basert på en subjektiv vurdering av verdien av arbeidet - vil ha katastrofale konsekvenser for norsk næringsliv og økonomi, siden det vil på få år føre til manko på den arbeidskraften markedet og landet faktisk trenger. Markedslønn er ikke diskriminerende, og er derfor i aller høyeste grad forenlig med likestilling.

- De er tilhengere av en masse offentlige goder bare for kvinner, men med en gang det kommer en plikt med på lasset som verneplikt for kvinner, utviser de med en gang motstand. Med andre ganske så navlebeskuende og egoistisk.

Endret 12. juni 2013 av meh

[flesvik]

Det er vel ikke kvinner som har funnet opp ordene med kvinnelig lege, kvinnelig forfatter, jente band, karrierekvinne osv.... les hva jeg skriver!

Vet ikke hvem som desperat fremhever kjønnet sitt jeg, oppfatter deg som ganske tydelig på at du er en mann....?

Prøv f.eks å søke på frasene "som kvinne mener jeg / er jeg ......" og "som mann mener jeg / er jeg ....." og du vil fort finne ut at det er et overveldende flertall av kvinner som føler et behov for å absolutt fremheve hvilket kjønn de er.

Eller du kan se på det relativt nye fenomenet med noen jenter som spiller PC spill som alle sammen definerer seg selv som "girl gamer". Jeg har ikke sett en eneste gutt som har skrevet at han er en "boy gamer"... Disse eksemplene er altså ut fra hva folk sier om seg selv, og det er dermed ingen grunn til å tru at det er noe annerledes når det gjelder andre områder hvor kjønnet presiseres. Det er kvinner selv som står for dette.

Og "jente band" er jo ihvertfall absolutt noe jentene selv kommer med.

Jeg tydelig på at jeg er mann? Hvor plukker du det fra? Jeg kan ikke huske å noen gang ha skrevet at jeg er en mann her inne en gang utenom når jeg opprettet profilen min...

Relevant klipp:

http://www.youtube.com/watch?v=6ZAuqkqxk9A

Endret 12. juni 2013 av flesvik

[oeas]

Jeg er ingen feminist, i hvert fall. Ikke at jeg har noe i mot kvinnebevegelsen. Eller at jeg har noe i mot det de kjemper for. Ikke alt i hvert fall. Jeg kan antagelig spare meg likelønnskampen. Jeg mener kampen for lavtlønte er mye viktigere. Men jeg klarer bare ikke identifisere meg med dem. Som mann så føles det noe rart å skulle kalle seg feminist. Ikke er jo jeg kvinne, og ikke kjemper jeg bare for kvinner heller. Jeg er mann. Og synes begge kjønnene skal ha de samme rettighetene og pliktene. Og selv om det er nettopp det feminisme handler om, mener mange, så hjelper ikke det. Jeg kjenner meg ikke komfortabel under merkelappen "feminist", og ikke kjenner jeg meg igjen i virkelighetsbeskrivelsen deres mange ganger heller.

Uten at jeg mener feminismen er noen ensrettet bevegelse. Det virker på meg som at feminister bruker vel så mye tid på å slåss seg i mellom, som mot det de mener er urett.

Sånn sett er jeg heller mye mer enig med hun jenta som stod fram under Debatten på NRK, hun som meldte seg inn i AUF og Arbeiderpartiet etterpå, og fortalte om da hun ble voldtatt. Hun var på p4s sort-hvitt med Shabana Rehman, og på direkte spørsmål om hun var feminist, så svarte hun at hun syntes at det ble for snevert å kalle seg feminist, og at hun var mye mer opptatt av menneskerettigheter og sånt. Da trengte man ikke feminisme.

[waco]

Ønsker dere å bli som menn? Jeg trodde da vitterlig ikke det? Men det kan virke sånn noen ganger.

Ja det er helt trist. Noe annet som er trist er at det ofte er kvinner selv som misliker kvinnelige sjefer og kaller henne bitch.

Hvordan skal vi løse den problematikken?

[Gjest miaw]

Undertrykking av kvinner i utviklingsland er vår tids største menneskerettighetsbrudd og det er helt sjokkerende at det ikke er mer fokus på det.

Forøvrig så digger jeg Susanne Sundfør

[Gjest JakeGreen]

Undertrykking av kvinner i utviklingsland er vår tids største menneskerettighetsbrudd og det er helt sjokkerende at det ikke er mer fokus på det.

Forøvrig så digger jeg Susanne Sundfør.

Sissel Kyrkjebø og Susanne Sundfør er øverst på min liste blant kvinnelige artister i Norge.

Jeg er skuffet over svarene til feministene i denne tråden.

[flesvik]

Hvilke plikter har menn som ikke kvinner har da?

Værneplikt

[AnonymBruker]

Det jeg har savnet i alle år har vært en ordentlig analyse av eventuelle forskjeller
i karriereprogresjonen til kvinner og menn. Det er en vedtatt sannhet i norsk debatt
at kvinner diskrimineres ved at de avanserer saktere enn menn, spesielt når de
nærmer seg toppen, fordi menn bevist eller ubevist favoriseres. Ser man på
stillinger på de øverste nivåene, og på styrer før kvotering ble vedtatt, så er det
klart at det er langt færre kvinner enn menn der. Dette tas gjerne som tilstrekkelig
bevis på at kvinner holdes tilbake. Eventuelt slenger man på at siden kvinner i dag
tar mere utdannelse enn menn burde dette reflekteres i en tilsvarende andel kvinner
på toppen.

Det er imidlertid flere andre måter å forklare den lave kvinneandelen på en ved
diskriminering i forhold til forfremmelser. For det første er det en veldig høy
andel kvinner som er hjemmeværende på heltid, eller jobber deltid. Begge deler
utelukker muligheten for en toppstilling siden slike stillinger krever voldsom
arbeidsinnsats kontinuerlig over mange år. Denne gruppen alene vil vel i hvert fall
halvere andelen kvinner vi kan forvente å finne i toppen. Det er en verdifull debatt
om det er ting i familiesituasjonen eller samfunnets forventinger som i for stor
grad leder til at kvinner ender opp med å være hjemme, men det er en annen debatt
enn om kvinner diskrimineres i selve organisasjonen, i forhold til
forfremmelser. Det berører ikke spørsmålet om glasstak.

En annen viktig alternativ forklaringsfaktor handler om alder og relevant
utdannelse. Kvinner dominerer i høyere utdannelse i dag, men
toppstillinger og styreverv besittes i hovedsak av folk som er fra begynnelsen av
førti årene frem til rundt 67. Vi må altså se på hvor mange kvinner som tok
relevante utdannelser for ca. 17-42 år siden, ikke hvor mange nyutdannede kvinner
det er i dag.

Spørsmålet om relevant utdannelse er viktig da spesielt kvinnedominerte fag som
antropologi, kriminologi, litteraturvitenskap, sykepleie etc. ikke gir grunnlag for
en karriere i toppen av næringslivet. Det er primært økonomi, dels jus, dels
revisjon, dels ingeniørfag og dels visse naturvitenskapelige fag som gir grunnlag
for en karriere i næringslivet. Samtlige av disse fagene var mannsdominerte for
30-40 år siden og flere av dem er det fortsatt selv om kvinner etterhert har blitt i
flertall på jus, økonomi (?) og et og annet naturfag. Om vi hadde forutsatt at
kvinner hadde jobbet like mye som menn ville selv en kvinneandel på for eksempel 35%
i styrene neppe vært et resultat av diskriminering, men kun en refleksjon av andelen
kvinner med relevant utdannelse i de aktuelle alderskullene. Det er først om en 20+
år at den høye kvinneandelen i høyere utdannelse kan forventes å ha ledet til en høy
andel kvinner i toppen. Slår vi sammen effekten av en alders og utdannelsesanalyse
med effekten av hjemmearbeidende og
deltidsarbeidende kvinner er det ikke i utgangspunktet noen grunn til å tro at en
kvinneandel i styrer på 15% er et resultat av at kvinner diskrimineres i forhold til
karriereprogresjon.

Nils August Andresen gjorde en slik analyse av karriereprogresjonen til kvinner i UD
og fant nettopp at kvinner ikke hadde blitt holdt tilbake. Snarere tydet tallene på
at de hadde blitt kvotert frem:

http://www.minervanett.no/for-fa-kvinnelige-ambassadorer/

En studie av amerikanske fortune 500 selskaper viste også at kvinner nådde toppen
raskere enn menn, når de først jobbet:

“In addition, not only are women now a presence in the power structure, but women
executives tend to be younger (47 years versus 52), less likely to be lifetime
employees (32 percent versus 47 percent), have spent less time in each of their jobs
before being promoted (3.4 years versus 4.0), and broke into the executive ranks
“much quicker (21 versus 25 years) than did their male counterparts,” the authors
find.”

http://www.nber.org/digest/nov04/w10507.html

Den tyske studien som omtales her fant lik karriereprogresjon når innsatsen var lik:

http://c4mb.wordpress.com/2012/09/15/more-evidence-that-then-glass-ceiling-is-a-myth/

http://www.bmj.com/content/338/bmj.b1735

I denne studien fant man at manlige og kvinnelige leger hadde samme karriereprograsjon om de gjorde like valg.

Et annet problem er at kvotering leder til dårlige resultater fordi folk med lavere kvalifikasjoner får viktige stillinger. De fem langsiktige studiene som har sett på effekten av kvotering har alle funnet negativt resultat:

http://c4mb.files.wordpress.com/2012/11/121111-improving-gender-diversity-on-boards-leads-to-a-decline-in-corporate-performance-the-evidence2.pdf

I tillegg til disse to mest sentrale forklaringene finnes det en rekke andre
variabler man må ta hensyn til. Kvinner søker seg heller til det offentlige, også
når de tar utdannelser som jus og økonomi, og dette gir ikke like store muligheter
til å nå toppen i næringslivet, selv om karriere i det offentlige av og til kan
brukes som springbrett til karriere i det private. Kvinner spesialiserer seg også i
fagområder som ikke leder til de mest prestisjetunge og høytlønte jobbene. Innen
jussen for eksempel familierett heller enn selskapsrett. Det er all grunn til å tro
at menn i større grad en kvinner søker seg til stillinger hvor man må jobbe svært
mye, men muligheten for å få toppstilliner er til stede. Jeg kjenner veldig få
kvinner som over år har blitt i stillinger med ekstrem arbeidstid, men jeg kjenner
mange menn. Studier jeg har lest om har også funnet at kvinner som når
toppstillinger oftere enn menn slutter etter kort tid, med den begrunnelse at de
ikke synes blodslitet er verdt det.

I forhold til direktørstillinger spesielt må man ta med i betraktning at nesten alle
eller alle norske børsnoterte selskaper er startet av menn. At disse mennene
beholder direktørstolen i bedriften de bygget opp fra grunnen er ikke et utslag av
diskriminering.

Også ulik lønn mellom “mannsyrker” og kvinneyrker” kan antageligvis forklares best via andre faktorer enn diskriminering:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Menn-mer-opptatt-av-inntekt-enn-kvinner-7090981.html

http://www.warrenfarrell.net/Summary/

Jeg savner en ærlig debatt om disse spørsmålene og at det gjøres ordentlige analyser som virkelig trenger ned i materien. Jeg mistenker at om det gjøres vil man nettopp finne det jeg har skissert ovenfor.

Anonymous poster hash: f00ef...080

[AnonymBruker]

http://no.wikipedia.org/wiki/Norsk_Kvinnesaksforening

Anonymous poster hash: 409cf...b67

[AnonymBruker]

Lederen for Norsk Kvinnesaksforening er tidligere styreleder for FNs barnefond, UNICEF. Altså det internasjonale styret for hele verden.

Jeg ler av ekstremister som deg, flesvik, som kaller en UNICEF-styreleder for "ekstrem". Det beviser nemlig at det er du som er ekstremisten og at du har samme meninger som Eivind Berge som nylig måtte møte i retten for ekstreme utsagn.

http://no.wikipedia.org/wiki/Torild_Skard

Anonymous poster hash: 409cf...b67

[AnonymBruker]

Menn fremstilles ensidig som overgriperen, ikke bare i parforhold der det er ca. 50/50, men også ovenfor barn der kvinner står for over 40% mere av volden enn menn gjør:

http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7949569

Enda mere hårreisende ensidig fra Amnesty og Reform (som liksom skal være en organisasjon som jobber FOR menn):

“Når den lille gutten ikke vil sove akkurat når mor eller far mener det er best, eller når han ikke kan roe seg fordi magesmertene er det altoverskyggende onde akkurat der og da, når mor og far har forsøkt alt som står i deres makt “Kan du for helv. . . . se til å holde kjeft!” er vel noe de fleste fedre vil kunne kjenne igjen i tanke eller ord, som fantasi eller reell trussel. Og dessverre, i noen tilfeller omsatt i konkret handling. ”

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1756759.ece#.Ubjp0FF1K9Y

http://mannskampen.blogspot.no/2011/11/justisministeren-som-tier-om-vold.html

En liten dasj manshat i reneste form til slutt:

PS. Jag tänker aldrig föda en vit man, så det så. Man vill ju inte utsätta andra tjejer för samma obehag i framtiden eller begränsa deras sexliv.

http://www.aftonbladet.se/debatt/article10448146.ab

Slikt manshat får man altså på trykk i større svenske aviser som Aftonbladet.

Anonymous poster hash: f00ef...080

[Gjest JakeGreen]

Det jeg har savnet i alle år har vært en ordentlig analyse av eventuelle forskjeller

i karriereprogresjonen til kvinner og menn. Det er en vedtatt sannhet i norsk debatt

at kvinner diskrimineres ved at de avanserer saktere enn menn, spesielt når de

nærmer seg toppen, fordi menn bevist eller ubevist favoriseres.

Jeg savner en ærlig debatt om disse spørsmålene og at det gjøres ordentlige analyser som virkelig trenger ned i materien. Jeg mistenker at om det gjøres vil man nettopp finne det jeg har skissert ovenfor.

Anonymous poster hash: f00ef...080

Bra innlegg! Mange gode poeng og observasjoner.

Jeg regner med jeg har blitt kategorisert som en kvinnemotstander og en torn i siden til feministene her inne, men det er faktisk ærlige spørsmål jeg stiller og søker svar på.

Er du mann eller kvinne?

[AnonymBruker]

Flesvik har bl.a. kalt en organisasjon grunnlagt av rundt et dusin norske statsministre fra både Høyre og Venstre, og som i dag ledes av en tidligere leder for UNICEF, for "ekstrem". Det viser at det er flesvik som er ekstremisten, når han synes Høyre og Venstre og FN er "ekstreme".

Anonymous poster hash: 409cf...b67

[AnonymBruker]

"Det er nok en myte, det har du rett i. Orker ikke å søke opp nå, men det er ingen tvil om at kvinner har BETYDELIG mindre enn menn. Du kan bare sjekke Kapital og The Economists rangeringer over de rikeste folka."

De har også JOBBET for det og tatt RISIKO på en måte kvinner ikke har. Knapt noen kvinner har bygget opp kjempestore selskap på tross av at kvinner har all verdens mulighet til det. I stedet satser kvinner forsiktig på små bedrifter og tar få sjanser og jobber ikke like hardt siden de er redde for konsekvensene av risiko (tap) og ikke orker innsatsen eller synes den er verdt prisen. Da kan man ikke klage over at de rikeste i verden er menn. Store formuer dukker ikke bare opp av seg selv de blir SKAPT. Kvinner gjør ekstremt liten grad den jobben. Man kan like godt snu på ting og si at det er menn som skaper arbeidsplasser hvilket er en innsats til felleskapets beste kvinner i liten grad gjør.

Anonymous poster hash: f00ef...080

[AnonymBruker]

Bra innlegg! Mange gode poeng og observasjoner.

Jeg regner med jeg har blitt kategorisert som en kvinnemotstander og en torn i siden til feministene her inne, men det er faktisk ærlige spørsmål jeg stiller og søker svar på.

Er du mann eller kvinne?

Mann:)

Anonymous poster hash: f00ef...080

[waco]

Mann:)

Anonymous poster hash: f00ef...080

Å være mann i dagens feminiserte verden er ikke lett. Vi har fått alle beskyldningene og alle anklagelser på alt som har vært galt galt i samfunnet.

Vi menn lever under kontinuerlig undertrykkende regime hvor den minste lille tegn på spørsmål om feminisme blir avfeid umiddelbart uten videre debatt.

Tøft er det å stå frem som mann så undertrykket vi er i dagliglivet, til livets store spørsmål og til livets små spørsmål.