Hva skjedde egentlig 11.september 2001?

[slask]

Og du tar det ikke til deg....

Med litt mere kunnskap hadde du gjennomskuet det du ser i disse videoene.

Anonymous poster hash: 02fc2...897

Tåkeleggingskommentarer fra en som drar hva som helst over en kam.

Nei, det tar jeg ikke til meg.

Du skal ikke se bort fra at enkelte kan skille snørr og kanel når det gjelder seriøse/useriøse infoklipp på nettet, selv om du ikke mestrer oppgaven selv.

Det hadde vært bedre om du kom med konkrete momenter som du mener er feil, fremfor bare å kommentere hvor "lite kunnskap" vi (jeg) har.

Kan du ikke heller prøve å motbevise det jeg sier, i stedet for tomprat.

[AnonymBruker]

Tåkeleggingskommentarer fra en som drar hva som helst over en kam.

Nei, det tar jeg ikke til meg.

Du skal ikke se bort fra at enkelte kan skille snørr og kanel når det gjelder seriøse/useriøse infoklipp på nettet, selv om du ikke mestrer oppgaven selv.

Det hadde vært bedre om du kom med konkrete momenter som du mener er feil, fremfor bare å kommentere hvor "lite kunnskap" vi (jeg) har.

Kan du ikke heller prøve å motbevise det jeg sier, i stedet for tomprat.

Du har fått nok av motargumenter for en levetid gjennom flere tråder.

Poenget er at du har bestemt deg for hva som er sannhet, og ikke er villig til å fire en tomme for å slippe å tape ansikt, selv om du må ty til det rent patetiske for å opprettholde argumentasjonen din.

Du har forsøkt å sammenligne WTC7-kollapsen med å sage av bordben, og stigeben, og skjønner ikke hvorfor det er irrelevant, samtidig som du ikke forstår hvorfor det er relevant å spørre seg hvorfor et prosjektil på ni gram kan trenge gjennom en stålvegg.

Du forstår ikke gravitet.

Du forstår ikke moment.

Du forstår ikke termal ekspansjon og svekkelse.

Du forstår ikke Newtons lover.

Du forstår ikke vektorer.

Du forstår ikke kontrollert sprengning av bygninger.

Poenget er at du ikke VIL forstå, fordi verden ikke er spennende nok hvis ikke konspirasjonen din stemmer. Du vil så gjerne være briljant nok til å avdekke en kjempekonspirasjon som ikke eksisterer.

Det er nok av aspekter du kan nagle USA for - hvorfor velge en teori som ikke har noen kontakt med virkeligheten? Hva er det egentlig du vil oppnå?

Anonymous poster hash: 02fc2...897

[slask]

Du har fått nok av motargumenter for en levetid gjennom flere tråder.

Poenget er at du har bestemt deg for hva som er sannhet, og ikke er villig til å fire en tomme for å slippe å tape ansikt, selv om du må ty til det rent patetiske for å opprettholde argumentasjonen din.

Anonymous poster hash: 02fc2...897

Mange motargumenter blir ikke mer troverdige pga antallet, spesielt ikke når de kommer fra et veldig lite antall personer her inne.

Ikke trenger jeg å "fire en tomme" heller når jeg er sikker i min sak. Jeg har dessuten lest mye på andre diskusjonsfora og sett at mange andre forstår dette akkurat likt (jeg snakker om wtc7-fallet nå, ikke noe annet).

Du har forsøkt å sammenligne WTC7-kollapsen med å sage av bordben, og stigeben, og skjønner ikke hvorfor det er irrelevant, samtidig som du ikke forstår hvorfor det er relevant å spørre seg hvorfor et prosjektil på ni gram kan trenge gjennom en stålvegg.

Bordbein/bordplate: Det var høyst relevant sammenligning for å diskutere enkle prinsipper om stabilitet i forhold til høyde/bredde samt hvorfor det er umulig å holde et høyt bygg i lodd under kontinuerlig knusing i underkant (uten å kappe alle beina samtidig).

Hvis du tenker å svare _denne_ argumentasjonen med et nytt "du forstår ikke....", så anser jeg argumentet ditt som ikke relevant. Du klarer tydeligvis ikke å motbevise eller imøtegå, men kommer i stedet med påstand om at jeg ikke kan noe om temaet.

Prosjektil-eksemplet til Mann42 har jeg ikke påstått var irrelevant. Jeg tok faktisk ikke stilling til det.

Jeg sa derimot at hvis _jeg_ hadde dratt inn det, så hadde _dere_ ment at det var irrelevant, for det gjør dere visst med alt som forsøkes brytes ned til enklere prinsipper, så dere slipper å svare.

Du forstår ikke gravitet.

Du forstår ikke moment.

Du forstår ikke termal ekspansjon og svekkelse.

Du forstår ikke Newtons lover.

Du forstår ikke vektorer.

Du forstår ikke kontrollert sprengning av bygninger.

Du verden. Lang liste.

Måtte du legge smør på flesk for å få den til å virke større enn den er?

Spam and egg, spam and spam etc.

Poenget er at du ikke VIL forstå, fordi verden ikke er spennende nok hvis ikke konspirasjonen din stemmer. Du vil så gjerne være briljant nok til å avdekke en kjempekonspirasjon som ikke eksisterer.

Det er nok av aspekter du kan nagle USA for - hvorfor velge en teori som ikke har noen kontakt med virkeligheten? Hva er det egentlig du vil oppnå?

Jeg har ikke noe ønske om å nagle USA spesielt, men denne saken har nå en gang mye å gjøre med USA.

Hva jeg vil oppnå? Ikke annet enn å overbevise om hvordan WTC7 falt, fordi det er et spesielt viktig bevis.

Når du mener jeg ikke har kontakt med virkeligheten, så viser det kanskje at din virkelighet er en annen enn min.

[Mann 42]

Ellers takk. Jeg har fått det rådet av deg 3-4 ganger nå.

Ellers står jeg ved det jeg sier.

Jeg har linka til noen videoklipp med David Chandler, men har dere ikke tatt bryet med å se dem?

Han forklarer veldig enkelt og greit hvorfor fallet beviser hva som har skjedd og hva det betyr.

Det er akkurat det som er problemet. Han forklarer IKKE hvorfor disse observasjonene med nødvendighet leder til den konklusjonen. Han bare SIER at de gjør det, og det er ikke det samme. Han sier mye annet rart, også, som at det eksisterer lydbåndbeviser for eksplosjoner, til tross for at noe slikt ikke kan høres på noen av lydbåndene som han "analyserer".

[slask]

Det er akkurat det som er problemet. Han forklarer IKKE hvorfor disse observasjonene med nødvendighet leder til den konklusjonen. Han bare SIER at de gjør det, og det er ikke det samme. Han sier mye annet rart, også, som at det eksisterer lydbåndbeviser for eksplosjoner, til tross for at noe slikt ikke kan høres på noen av lydbåndene som han "analyserer".

Jeg synes fall-observasjonene er veldig enkle å forstå.

Bygget står godt på sine egne bein, vertikalstøttene, så lenge de er 100% intakte.

Eks. 1

Slår du beina i stykker (tvert av), så vrenger de seg ganske glatt unna pga byggets vekt.

Minimalt med krefter går med til oppbremsing. Fritt fall eller nært fritt fall. Symmetrisk kollaps fullt mulig, men vil trolig kreve "tilleggs-kutt" andre steder oppover i bygget for at kollapsen skal være stabil.

Eks. 2

Svekker du alle beina f.eks. 50%, eller nok til at kollaps oppstår, så trengs mer krefter for å presse resten i stykker (altså blir det større oppbremsing). Selv dette betviler jeg vil kunne gi noe i nærheten av symmetrisk kollaps.

Eks. 3

Hvis beina blir slått ut av en progressiv kollaps, hvilket vil lede til at noen bein blir skadet først, slik at bygget delvis mister bæreevnen, så kan dette naturligvis fortsett å kollapse når krefter fordeles til andre støtter som etter hvert blir overbelastet.

Dette må jo bli en assymetrisk kollaps da ingenting foregår i kontrollerte former.

Hvor raskt blir de forskjellige beina skadet, og hvilke bein skades først, det er med på å bestemme hvor fort hele greia kollapser.

I alle fall ikke i nærheten av fritt fall.

Det kan hende mine beskrivelser ikke gjør at du ser for deg visuelt det samme som jeg tenker når jeg skriver, men det er bare å spørre.

[Mann 42]

Jeg synes fall-observasjonene er veldig enkle å forstå.

Bygget står godt på sine egne bein, vertikalstøttene, så lenge de er 100% intakte.

Eks. 1

Slår du beina i stykker (tvert av), så vrenger de seg ganske glatt unna pga byggets vekt.

Minimalt med krefter går med til oppbremsing. Fritt fall eller nært fritt fall. Symmetrisk kollaps fullt mulig, men vil trolig kreve "tilleggs-kutt" andre steder oppover i bygget for at kollapsen skal være stabil.

Eks. 2

Svekker du alle beina f.eks. 50%, eller nok til at kollaps oppstår, så trengs mer krefter for å presse resten i stykker (altså blir det større oppbremsing). Selv dette betviler jeg vil kunne gi noe i nærheten av symmetrisk kollaps.

Eks. 3

Hvis beina blir slått ut av en progressiv kollaps, hvilket vil lede til at noen bein blir skadet først, slik at bygget delvis mister bæreevnen, så kan dette naturligvis fortsett å kollapse når krefter fordeles til andre støtter som etter hvert blir overbelastet.

Dette må jo bli en assymetrisk kollaps da ingenting foregår i kontrollerte former.

Hvor raskt blir de forskjellige beina skadet, og hvilke bein skades først, det er med på å bestemme hvor fort hele greia kollapser.

I alle fall ikke i nærheten av fritt fall.

Det kan hende mine beskrivelser ikke gjør at du ser for deg visuelt det samme som jeg tenker når jeg skriver, men det er bare å spørre.

Problemet med alt dette, er at det er tøys. Det er basert på noen forestillinger og visualiseringer av scenarier som kanskje fungerer inne i hodet ditt, men som ikke har noe med faktisk fysikk eller ingeniørkunst å gjøre. Det relaterer seg heller ikke til måten en bygningsstruktur KAN svikte på. Det KAN nemlig ikke være en langsom, sigende, gradvis affære. Det vil alltid være brått og katastrofalt når de bærende elementene gir seg. DET er den "lille detaljen" som hverken du eller andre truthere har klart å få med dere, når dere sitter og TENKER og FORESTILLER dere, uten å undersøke hva som med nødvendighet MÅ skje med bygningsstrukturer som overbelastes. De smeller rett av. Det er sånn stål og betong svikter. Du kan lese om testing av styrke i slike strukturer, om du ikke tror meg. Finn noen videoer av stressbelastningstester og se om du finner noen stålbiter som LAAAAANGSOMT strekker seg i det uendelige. Det du vil se, er en svak deformering fulgt av et høyt smell, og så er EN stålbjelke/stang blitt til to deler. Det samme skjer med betong. Ingen sagging, bare brå, voldsomme brudd.

Til forveksling likt en eksplosjon.

[slask]

Problemet med alt dette, er at det er tøys. Det er basert på noen forestillinger og visualiseringer av scenarier som kanskje fungerer inne i hodet ditt, men som ikke har noe med faktisk fysikk eller ingeniørkunst å gjøre. Det relaterer seg heller ikke til måten en bygningsstruktur KAN svikte på. Det KAN nemlig ikke være en langsom, sigende, gradvis affære. Det vil alltid være brått og katastrofalt når de bærende elementene gir seg. DET er den "lille detaljen" som hverken du eller andre truthere har klart å få med dere, når dere sitter og TENKER og FORESTILLER dere, uten å undersøke hva som med nødvendighet MÅ skje med bygningsstrukturer som overbelastes. De smeller rett av. Det er sånn stål og betong svikter. Du kan lese om testing av styrke i slike strukturer, om du ikke tror meg. Finn noen videoer av stressbelastningstester og se om du finner noen stålbiter som LAAAAANGSOMT strekker seg i det uendelige. Det du vil se, er en svak deformering fulgt av et høyt smell, og så er EN stålbjelke/stang blitt til to deler. Det samme skjer med betong. Ingen sagging, bare brå, voldsomme brudd.

Til forveksling likt en eksplosjon.

Tøysekoppen.

Det går mer og mer opp for meg hvor lite erfaring du tydeligvis har med stål og metaller i praksis, selv om du later som du er ekspert på alt.

Det blir ganske dumt når du snakker om stål som ikke kan strekke seg "laaaang" ut i det uendelige.

Uendelige strekkmuligheter er ikke tema i det hele tatt.

Men hvor langt kan det strekke seg? Det er ikke sprøtt herdet stål i bygningskonstruksjoner.

Stål har en veldig god evne til å gi seg mye før det ryker, fordi det er valset - ikke støpt.

Det har god flytgrense nettopp for ikke å ryke lett/brått.

"Det smeller rett av" sier du. Vel, når det først ryker så smeller det kanskje, men da har det først blitt overbelastet tilstrekkelig. Og det er overbelastningsfasen som er poenget

Så du sier faktisk helt feil når du mener det først blir en svak deformering før det ryker. Der har du ditt tullprat, fordi du faktisk er amatør på området.

Tenk tilbake på brann-testene. Husk de bjelkene som ikke røk av der, selv under høy temperatur. De var ganske mye visuelt deformerte, men holdt gjorde de.

Betong er noe helt annet - det er sprøtt og gir seg ingenting. Derfor er man nødt til å ha innbakt armering som nevnt en del ganger tidligere. Mye armering.

Nå var det altså stål i WTC7, og kun stål (om man ser bort fra lettbetongen i golvflatene).

Så jeg tror jeg har mine ord i behold hvis jeg sier jeg skjønner dette bedre enn deg.

Men det vil du sikkert ikke høre på.

Endret 13. september 2013 av slask

[slask]

Det er sånn stål og betong svikter. Du kan lese om testing av styrke i slike strukturer, om du ikke tror meg. Finn noen videoer av stressbelastningstester og se om du finner noen stålbiter som LAAAAANGSOMT strekker seg i det uendelige. Det du vil se, er en svak deformering fulgt av et høyt smell, og så er EN stålbjelke/stang blitt til to deler. Det samme skjer med betong. Ingen sagging, bare brå, voldsomme brudd.

Til forveksling likt en eksplosjon.

Prøv å bøye armeringsjern, f.eks. 12mm.

Du kan bøye det helt "rundt" med noen usle centimeters radius uten at det ryker.

I-bjelker og H-bjelker vil naturligvis oppføre seg annerledes om du bøyer de fordi de har form/flanke som gir enorm stivhet i forhold til rett bolt/flattjern. Høye og smale i to retninger samtidig.

Men at de ryker lett av? Ja, i forhold til hva?

Endret 13. september 2013 av slask

[Mann 42]

Prøv å bøye armeringsjern, f.eks. 12mm.

Du kan bøye det helt "rundt" med noen usle centimeters radius uten at det ryker.

I-bjelker og H-bjelker vil naturligvis oppføre seg annerledes om du bøyer de fordi de har form/flanke som gir enorm stivhet i forhold til rett bolt/flattjern. Høye og smale i to retninger samtidig.

Men at de ryker lett av? Ja, i forhold til hva?

Armeringsjern er laget for å kunne bøyes. Blant annet FORMEN deres. Runde. Ikke særlig tykke.

Men bygningsstål er designet for å være stivt, og de to tingene er IKKE de samme. Legeringene er forskjellige, og utformingen av stålet er også slik at deformering ikke finner sted med mindre det er varmet opp til et mer fleksibelt stadium. H-og boks-bjelker er spesifikt konstruert nettopp med henblikk på maksimal stivhet og motstand mot deformering. Det er det som gjør at de kan brukes i høybygg. Dersom de flekset for mye, ville bygningene bli alt for ustabile. Slike bjelker vil ikke gi seg før deres grense for strekkfasthet nås. Og da vil de i de fleste tilfeller smelle rett av. De bøyes ikke med mindre de er varmet opp slik at de er mer plastiske.

Strekktest av en bolt. Den første defomasjonen følges av en yttereligere deformasjon som krever langt mindre ekstra kraft, og deretter smeller den rett av.

http://www.youtube.com/watch?v=W5A8gU37wGg

http://www.youtube.com/watch?v=Hywk0NHlCoc

http://www.youtube.com/watch?v=ZpQgMsFYcOQ&list=PL63789A422755E7A9

Bruddtest av en armert betongbjelke. Nesten ingen defomrmasjon før den smeller rett av. Denne bjelken bærer bare sin egen vekt, så den faller ikke fra hverandre, men man ser bruddet tvers gjennom bjelken. Hadde denne støttet f.eks en bygning, så ville katastrofen vært et faktum.

http://www.youtube.com/watch?v=WEvN150poo8

Strekktest av et stålrør

http://www.youtube.com/watch?v=RtcHaNxOCwk

http://www.youtube.com/watch?v=PsRYO3s9yJ8

Å, og jeg sa ikke at de ryker LETT av. Jeg sa at de ryker RETT av, som i PLUTSELIG. Det er en forskjell.

Endret 13. september 2013 av Mann 42

[Mann 42]

Tøysekoppen.

Det går mer og mer opp for meg hvor lite erfaring du tydeligvis har med stål og metaller i praksis, selv om du later som du er ekspert på alt.

Det blir ganske dumt når du snakker om stål som ikke kan strekke seg "laaaang" ut i det uendelige.

Uendelige strekkmuligheter er ikke tema i det hele tatt.

Men hvor langt kan det strekke seg? Det er ikke sprøtt herdet stål i bygningskonstruksjoner.

Stål har en veldig god evne til å gi seg mye før det ryker, fordi det er valset - ikke støpt.

Det har god flytgrense nettopp for ikke å ryke lett/brått.

"Det smeller rett av" sier du. Vel, når det først ryker så smeller det kanskje, men da har det først blitt overbelastet tilstrekkelig. Og det er overbelastningsfasen som er poenget

Så du sier faktisk helt feil når du mener det først blir en svak deformering før det ryker. Der har du ditt tullprat, fordi du faktisk er amatør på området.

Tenk tilbake på brann-testene. Husk de bjelkene som ikke røk av der, selv under høy temperatur. De var ganske mye visuelt deformerte, men holdt gjorde de.

Betong er noe helt annet - det er sprøtt og gir seg ingenting. Derfor er man nødt til å ha innbakt armering som nevnt en del ganger tidligere. Mye armering.

Nå var det altså stål i WTC7, og kun stål (om man ser bort fra lettbetongen i golvflatene).

Så jeg tror jeg har mine ord i behold hvis jeg sier jeg skjønner dette bedre enn deg.

Men det vil du sikkert ikke høre på.

Slik reagerer stål på strekkbelastning: Først stiger belastningen praktisk talt uten deformering, til den når en grenseverdig, som er definert av legeringen, og så inntreffer noe som kalles "necking", et fenomen der materialet plutselig strekker seg litt ved konstant belastning. Etter dette punktet kan stålet fortsatt deformeres en del, men nå er belastningskurven blitt ganske flat, og det tar ikke mye ekstra belastning før stålstykket smeller rett av. Og DET er alltid en eksplosiv hendelse.

Det du sier om strekking og deformering er helt greit for stålstenger og plater med lavt karboninnhold, som armeringsjern.

Men det er sludder dersom vi snakker om bygnignsstål, siden det har en utforming som gjør det stivt. Stivhet er den ene store egenskapen man er ute etter der. Et hvert forsøk på å BØYE en I, H eller boks-bjelke vil føre til at den sviktet totalt lenge før den er blitt nevneverdig deformert.

[Mann 42]

Slask, med tanke på at vi her diskuterer om det er fysisk mulig for en slik bygning å SIGE, noe som ville forutsette en deformering av støttestrukturene med flere meter, så blir det hele litt latterlig. Stål oppfører seg ganske enkelt ikke på den måten under belastning. Med mindre det er varmet opp til rundt 1100 grader celsius da det er plastisk som leire og kan deformeres like lett. Men ved moderate temperaturer er det ganske enkelt ikke fysisk mulig at noe som det du mener skjer ved en "naturlig" kollaps, skal kunne finne sted. Og på den bakgrunnen blir hele diskusjonen om hva observasjonen av "fritt fall" egentlig betyr, temmelig meningsløs. Den betyr at bygget er i ferd med å falle, men kan ikke gi noen opplysninger eller indikasjoner på HVORFOR.

[Mann 42]

Og en ting til, slaskegutt.

Alt stål herdes og anløpes. Det er en del av den normale bearbeidingen, som forårsaker strukturforandringer, og til dels uønskede strukturforandringer i stålet. Det gjelder bygningsstål, også. Så, joda, alt stål er herda stål. Det er noe det er vanskelig å unngå når man lager det.

[Gjest Gjest]

Det er akkurat det som er problemet. Han forklarer IKKE hvorfor disse observasjonene med nødvendighet leder til den konklusjonen. Han bare SIER at de gjør det, og det er ikke det samme. Han sier mye annet rart, også, som at det eksisterer lydbåndbeviser for eksplosjoner, til tross for at noe slikt ikke kan høres på noen av lydbåndene som han "analyserer".

Her er et eksempel på en eksplosjon som ble registret.

[slask]

Og en ting til, slaskegutt.

Alt stål herdes og anløpes. Det er en del av den normale bearbeidingen, som forårsaker strukturforandringer, og til dels uønskede strukturforandringer i stålet. Det gjelder bygningsstål, også. Så, joda, alt stål er herda stål. Det er noe det er vanskelig å unngå når man lager det.

Hadde du vært på et mekanikerforum hadde du hørt latteren nå.

[AnonymBruker]

Ellers takk. Jeg har fått det rådet av deg 3-4 ganger nå.

Kanskje på tide å ta det til seg...

Anonymous poster hash: 533a6...827

[AnonymBruker]

Hadde du vært på et mekanikerforum hadde du hørt latteren nå.

Hvorfor?

Anonymous poster hash: 02fc2...897

[slask]

Slask, med tanke på at vi her diskuterer om det er fysisk mulig for en slik bygning å SIGE, noe som ville forutsette en deformering av støttestrukturene med flere meter, så blir det hele litt latterlig. Stål oppfører seg ganske enkelt ikke på den måten under belastning. Med mindre det er varmet opp til rundt 1100 grader celsius da det er plastisk som leire og kan deformeres like lett. Men ved moderate temperaturer er det ganske enkelt ikke fysisk mulig at noe som det du mener skjer ved en "naturlig" kollaps, skal kunne finne sted. Og på den bakgrunnen blir hele diskusjonen om hva observasjonen av "fritt fall" egentlig betyr, temmelig meningsløs. Den betyr at bygget er i ferd med å falle, men kan ikke gi noen opplysninger eller indikasjoner på HVORFOR.

Skal vi se....nå roter du vel med formuleringene.

Kan du oppklare den røde setningen din?

Mener du jeg har sagt at naturlig kollaps kan forårsake fritt fall?

Det har jeg ikke.

Fritt fall er kun mulig ved å kappe vertikale bjelker (kutte/slå de unna samtidig).

[slask]

Hvorfor?

Anonymous poster hash: 02fc2...897

Fordi konstruksjonstål ikke er herdet, men valset/bearbeidet for å bli mer kompakt og sterkt.

Herding er en egen prosess man oftest gjør for å få ekstra (slite)styrke, men da blir det også sprøtt og ikke så egnet til konstruksjon. Da ønskes "seigt stål" naturligvis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hardened_steel

Endret 13. september 2013 av slask

[Mann 42]

Her er et eksempel på en eksplosjon som ble registret.

Hvor kom den fra, og når skjedde det? Hva var det? Vet du det? Selvsagt ikke.

[Mann 42]

Skal vi se....nå roter du vel med formuleringene.

Kan du oppklare den røde setningen din?

Mener du jeg har sagt at naturlig kollaps kan forårsake fritt fall?

Det har jeg ikke.

Fritt fall er kun mulig ved å kappe vertikale bjelker (kutte/slå de unna samtidig).

Neida, slaskis, du har sagt at frifall er et sikkert tegn på demolering. Jeg har sagt at det er bullshit. Du har mer enn antydet at hvis noe faller med det du kaller frifalls hastighet, så er det et tegn på at det er gjort en kontrollert demolering. For i motsatt fall ville bygningen iflg deg ha beveget seg på en annen måte.

Endret 13. september 2013 av Mann 42