Kjønnsløs oppdragelse

[Gjest Yellow Taxi]

Her er vel forskerne veldig uenige, men poenget mitt er at selv om det er slik du sier, at gutter har en viss genetisk tilbøyelighet til å like biler, så trenger ikke vi som samfunn å dra dette så langt at gutter som leker med dukker er noe mindre gutter enn fotballguttene. Det er ingenting som heter å "velge fritt", all den tid vi påvirkes av andres holdninger. Hvorfor er vi så opptatt av at gutter genetisk er sterkere, opptatt av mekanikk og kjøretøyer, mens jenter har et omsorgsbehov? Vi overdriver disse preferansene, slik at de oppstår selv blant de individene som ikke ville blitt tøffe gutter og søte jenter om de virkelig kunne velge fritt. Poenget mitt er altså ikke at vi skal bli kjønnsløse, men at vi skal bli litt mindre opptatt av å definere folk etter kjønn.

Jeg er ikke sikker på at vi overdriver preferansene og påvirker folk på gruppenivå. Dette var jo det man trodde da det kom til yrkesvalg, så kom denne store studien som viste at jo friere landet er destod MER kjønnssteriotypiske yrkesvalg har befolkningen. Men jeg er helt sikker på at det du beskriver er en sunn holdning som de "unormale barna" ("guttejentene" og "jenteguttene" om du vil) ville tjene stort på. De "nomrale" barna tror jeg ikke hadde merket noe særlig forskjell (nettopp fordi de søker seg til det steriotypiske i utgangspunktet). Men derfor er det jo heller ingenting i veien for å "innføre det".

[Sushi]

så kom denne store studien som viste at jo friere landet er destod MER kjønnssteriotypiske yrkesvalg har befolkningen.

Men hva er det som definerer hvor fritt et land er? Selv om et land er demokratisk og alle har like muligheter på papiret, så kan likevel tradisjonelle kjønnsroller stå sterkt i folks holdninger.

[Gjest Yellow Taxi]

Men hva er det som definerer hvor fritt et land er? Selv om et land er demokratisk og alle har like muligheter på papiret, så kan likevel tradisjonelle kjønnsroller stå sterkt i folks holdninger.

Dette går nok på faktiske begrensninger som fattigdom og lover som begrenser kvinner og gjøre visse ting. Tradisjonelle kjønnsroller er nok tilstede mer eller mindre i alle landene og det er nok svært lite trolig at i land som Sudan (et av de med minst frihet) er det svakere press mot tradisjonelle kjønnsroller enn i Norge. Klarer ikke finne studien nå, men den er enorm og svært annerkjent! De omtalte den i hjernevask for de som har sett den serien.

[Sushi]

Dette går nok på faktiske begrensninger som fattigdom og lover som begrenser kvinner og gjøre visse ting. Tradisjonelle kjønnsroller er nok tilstede mer eller mindre i alle landene og det er nok svært lite trolig at i land som Sudan (et av de med minst frihet) er det svakere press mot tradisjonelle kjønnsroller enn i Norge. Klarer ikke finne studien nå, men den er enorm og svært annerkjent! De omtalte den i hjernevask for de som har sett den serien.

Helt klart, men bare fordi det er verre i andre land betyr ikke at alt er perfekt her. Har ikke sett alt av Hjernevask, men det programmet har jo fått mye kritikk. Vi er nok ikke så uenige, men uansett handler det om hva man måler i slike undersøkelser. Man må måle annet enn demokrati og lover som begrenser frihet, hvis man skal finne ut om enkeltmennesker virkelig er "frie" til å velge idrett, yrke og leker. Å si at sterke kjønnsroller ikke er et problem fordi vi ikke har kjønnsdelte lover, er som å si at narkotika ikke er et problem i Norge fordi det er ulovlig.

[Gjest BM2]

Så lenge slike holdninger er ganske utbredt:

...så hjelper det ikke å si at:

- det må en massiv holdningsendring til før vi virkelig tolererer hverandre som vi er. Det gjelder både gutter og jenter.

Ellers er jeg overrasket over hvor mange som tror at kjønnsrollene er biologisk styrte. Ja, det er forskjeller mellom kjønnene, men det er da ikke noe biologisk som gjør at gutter liker biler bedre enn jenter. Det er vi som samfunn som har skapt den ideen i ungene våre. Og så vokser ungene opp og videreformidler de samme holdningene til sine barn.

Jo, det er det. Det er ikke tilfeldig at det er guttene i barnehagen som går rundt med en lang pinne i hånden. Dette er bilogisk styrt og kan faktisk observeres ved hjerneskanning.

I min bransje som er bits&bytes så finnes det nesten ingen kvinner, og kvinne som er der jobber nesten utelukkende med salg. Hvorfor? Fordi kvinner ikke har samme interessen for menn for hvordan ting fungerer på et sypt teknisk nivå. Joda, vi har våre Ada Lovelace og Grace Hopper. Kvinner jeg har stor respekt for og som har tilført mitt fag viktige ting. Men de er i et slående mindretall. Den gedigne massen er og blir menn. Og det er IKEK fordi kvinner ikke får lov elelr må jo bbe hardere, det er rett go slett fordi kvinner ikke har det medfødte drivet for å jobbe med disse tingene.

[Gjest BM2]

Her er vel forskerne veldig uenige, men poenget mitt er at selv om det er slik du sier, at gutter har en viss genetisk tilbøyelighet til å like biler, så trenger ikke vi som samfunn å dra dette så langt at gutter som leker med dukker er noe mindre gutter enn fotballguttene. Det er ingenting som heter å "velge fritt", all den tid vi påvirkes av andres holdninger. Hvorfor er vi så opptatt av at gutter genetisk er sterkere, opptatt av mekanikk og kjøretøyer, mens jenter har et omsorgsbehov? Vi overdriver disse preferansene, slik at de oppstår selv blant de individene som ikke ville blitt tøffe gutter og søte jenter om de virkelig kunne velge fritt. Poenget mitt er altså ikke at vi skal bli kjønnsløse, men at vi skal bli litt mindre opptatt av å definere folk etter kjønn.

Ja og nei. Faktum er at jentene ikke tenner på dukkeguttene. Det er det som regel andre dukke- og broderingsgutter som gjør. Det er ikke tilfeldig at mannlige moteskapere nesten utelukkende er homofile. Samme med mannlige ballettdanseere osv. En finner en del slike klare statistiske forskjeller som ikke har noe med samfunn å gjøre men alt med biologi.

[Gjest BM2]

Helt klart, men bare fordi det er verre i andre land betyr ikke at alt er perfekt her. Har ikke sett alt av Hjernevask, men det programmet har jo fått mye kritikk. Vi er nok ikke så uenige, men uansett handler det om hva man måler i slike undersøkelser. Man må måle annet enn demokrati og lover som begrenser frihet, hvis man skal finne ut om enkeltmennesker virkelig er "frie" til å velge idrett, yrke og leker. Å si at sterke kjønnsroller ikke er et problem fordi vi ikke har kjønnsdelte lover, er som å si at narkotika ikke er et problem i Norge fordi det er ulovlig.

Å spar meg Og en kvinne uten en mann er som en fisk uten en sykkel? Mangel på sterke kjønnsroller er et problem fordi (menn spesielt) en ikke lenger får definert seg med sitt biologiske jeg. Om vi ikke har et bilogisk kjønn som styrer oss, hvorfor finnes det da mennesker som er født i feil kropp og som fortviler sterkt over at det de har mellom beina ikke passer med det de definerer seg som?

[Sushi]

I min bransje som er bits&bytes så finnes det nesten ingen kvinner, og kvinne som er der jobber nesten utelukkende med salg. Hvorfor? Fordi kvinner ikke har samme interessen for menn for hvordan ting fungerer på et sypt teknisk nivå.

(...)

Og det er IKEK fordi kvinner ikke får lov elelr må jo bbe hardere, det er rett go slett fordi kvinner ikke har det medfødte drivet for å jobbe med disse tingene.

Jeg er enig i at det ikke er fordi de ikke får lov å jobbe med slikt. Men hvordan vet du at det er medfødt? Og hvis det er noe biologisk som spiller inn her, hva er sjansen for at det bare er biologien som betyr noe? Det at vi har like rettigheter i teorien betyr ikke at alle forskjeller er biologisk betingede.

[Sushi]

Å spar meg Og en kvinne uten en mann er som en fisk uten en sykkel? Mangel på sterke kjønnsroller er et problem fordi (menn spesielt) en ikke lenger får definert seg med sitt biologiske jeg. Om vi ikke har et bilogisk kjønn som styrer oss, hvorfor finnes det da mennesker som er født i feil kropp og som fortviler sterkt over at det de har mellom beina ikke passer med det de definerer seg som?

Det er ingen som sier at vi ikke har et biologisk kjønn.

[Ciara]

Problemet er vel ikke ordene. Selv mener jeg mye av det samme som Imli her. Jeg har en gutt, og han får selvsagt leke med det han vil. Noen ganger er det tog som gjelder, andre ganger vil han bake, i barnehagen er favorittleken en rosa dukkevogn. Jeg kler ham i alle mulige farger, ikke bare blått.

Men jeg kallet ham mye "gutten min", "sønnen min" og evt andre ord som henviser til kjønnet hans, og ser ikke hvilken skade det kan gjøre. Han ER jo gutt, slik er det bare, problemet oppstår etter min mening først når man vil styre atferden i bestemte retninger pga det.

[Gjest BM2]

Jeg er enig i at det ikke er fordi de ikke får lov å jobbe med slikt. Men hvordan vet du at det er medfødt? Og hvis det er noe biologisk som spiller inn her, hva er sjansen for at det bare er biologien som betyr noe? Det at vi har like rettigheter i teorien betyr ikke at alle forskjeller er biologisk betingede.

Jeg har ært brennende opptatt at teknologi og automatisering av veden siden jeg så StarWars som 10-åring på sent 70-tall. Helst siden den gangen har jeg gjort mitt for å rekrutere mennesker til "saken". Merkelig nok så finner en aldri kvinner som interesserer seg. Jeg har møtt enhåndfull kvinner som virkelig har forstått teknologien oghva en kan gjøre med den, men de interesserer seg ikke. Det trigger ingen nerver i dem. MEns halstuderrte røvere av noen menn jobber utrettelig med tekonologi de ikke helt forstår, men som gir dem triggere av en annen verden når det kommer til å være motiverte. Ikke fortell meg at det ikke har med biologi og den hjernen vi alle er født med.

[Sushi]

Jeg har ært brennende opptatt at teknologi og automatisering av veden siden jeg så StarWars som 10-åring på sent 70-tall. Helst siden den gangen har jeg gjort mitt for å rekrutere mennesker til "saken". Merkelig nok så finner en aldri kvinner som interesserer seg. Jeg har møtt enhåndfull kvinner som virkelig har forstått teknologien oghva en kan gjøre med den, men de interesserer seg ikke. Det trigger ingen nerver i dem. MEns halstuderrte røvere av noen menn jobber utrettelig med tekonologi de ikke helt forstår, men som gir dem triggere av en annen verden når det kommer til å være motiverte. Ikke fortell meg at det ikke har med biologi og den hjernen vi alle er født med.

Tror jeg bare må gjenta meg selv her. Jeg tviler ikke på det du sier, men hvordan vet du at grunnen til at det er slik er medfødte forskjeller, og ikke kulturelle/sosiale? Og hvis det er noe biologisk som spiller inn her, hva er sjansen for at det bare er biologien som betyr noe?

[Gjest imli]

Dette syns jeg er en kjempe bra holdning! Men hvordan takler du det i situasjoner der barna (som et resultat av din mangel av fordommer) ønsker å sette seg i situasjoner der du vet det blir "bråk". Jeg tenker av typen: gutten vil kle seg ut som prinsesse i barnehagen eller gå med en rosa t-skjorte til sin erkekonservative bestefar.

(Dette er ikke et forsøk på kritikk, bare nysgjerrig på hvordan du takler andres dårlige holdninger)

Eg lar ungane gå i dei kleda dei vil. Heldigvis er resten av familien ganske liberale når det gjeld sånt

Sånn gjorde min mor også. Du aner ikke hvor traumatiserende det var å få en dukke i gave. Joda, en maskulin en med våpen og greier, men det var veldig barbie-inspirert hele greia. Å få den dukka, det bare understrekte hvor lite JEG betydde for min mor. Hvor lite MENN var akseptert av min mor og ikke minst hvor lite jeg fikk lov å definere meg selv.

Kjønnsnøytral oppdragele er et feministisk ormebol av et psykologisk eksperiment. Resultatet kommer til å bli radikalisering og depresjoner.

Traumatiserande å få dokke i gåve? Då skulle det jaggu ikkje mykje til for å gje deg eit traume. Ikkje så tøff likevel? Poenget er jo akkurat det at folk skal få lov til å definiere seg sjølv. Kanskje mora di ville at du skulle få ha fleire ulike ting?

Ungane mine fekk dokker då dei var rundt 1-2 år. Dei har ikkje gjeve uttrykk for at det var spesielt traumatiserande, nei.

Jeg ser at mødre stort sett er positive til en kjønnsløs barndom men husk det, at det vil komme en dag da dine barn vil gjøre opprør mot alt det du har prøvd å lært dem

Er dere beredt på det norske mødre?

Som du ser i tråden her, er ikkje mødre flest positive til dette - er vel berre eg og eit par andre som er det.

Men opprør mot det foreldra har prøvd å lære ungane, meiner du at det er noko nytt?

Det eneste jeg fant fornuftig i artikkelen er påpekningen om at det er greit å si at en jente er " guttejente" men ikke å si at en gutt er " jentegutt". Hvorfor er det sånn? Er det maskuline mer verdt? Eller er det forskjellige verdier det legges vekt på hos de forskjellige kjønnene? Er f.eks det maskuline forbundet ved handlekraft og aggresivitet ( oppførsel) og det feminine beskrevet ved penhet og søthet ( utseende)

Eg synest og dette er interessant, og den personlege meininga mi er at dette kjem av samfnnets forakt for kvinner. Kvinner som gjer maskuline ting, vert ofte meir respektert, medan menn som gjer feminine ting, får gjerne mindre respekt enn han elles ville ha fått. Dette meiner eg er eit uttrykk for korleis me ser ned på kvinner og femininitet.

Når det gjeld kva slags mann me kvinner føretrekk (eg er så ekstremt lei dei påstandane om at kvinner berre likar dei maskuline kvinnehatarane som ynskjer seg ei husmor og elskerinne) - så vil eg understreke at eg ikkje ville hatt ein mann av typen BM2 (slik han framstår i denne tråden) for alt i verda. Eg vil ha ein mann som respekterar meg, ser på meg som likeverdig og som ikkje har ein masse rigide førestillingar om korleis eg skal oppføre meg, sjå ut og kva eg skal drive med berre på bakgrunn av kjønnet mitt.

[Gjest JosefK78]

Som du ser i tråden her, er ikkje mødre flest positive til dette - er vel berre eg og eit par andre som er det.

Men opprør mot det foreldra har prøvd å lære ungane, meiner du at det er noko nytt?

Jeg ser du ler men jeg er alvorlig, barn vil alltid gjøre opprør mot de som er voksne og de med autoriteter, så en gutt eller jente ,eller hva man skulle kalle hen i en kjønnsløs verden, som er blitt oppdratt til dette kan da gjøre opprør mot foreldrenes og samfunnets ideologier, det er ikke sikkert at deres kjønnsløse fremtid vil vare så lenge

Personlig mener jeg de voksne skal la barna være i fred, la dem finne ut ting selv ikke prøv og indoktrinere dem, denne kjønnsløse verden er litt 1984 for meg

[Gjest imli]

Jeg ser du ler men jeg er alvorlig, barn vil alltid gjøre opprør mot de som er voksne og de med autoriteter, så en gutt eller jente ,eller hva man skulle kalle hen i en kjønnsløs verden, som er blitt oppdratt til dette kan da gjøre opprør mot foreldrenes og samfunnets ideologier, det er ikke sikkert at deres kjønnsløse fremtid vil vare så lenge

Personlig mener jeg de voksne skal la barna være i fred, la dem finne ut ting selv ikke prøv og indoktrinere dem, denne kjønnsløse verden er litt 1984 for meg

Det har jo ikkje noko med inndoktrinering og gjera - tvert om, det har å gjera med at alle ungar skal få høve til å utvikle seg som individ utan at kjønet deira set grenser!

[Gjest Gjest]

Alle disse mennene som har fått det for seg at kvinner kun ønsker supermaskuline kvinnemishandlere, og at de "snille" guttene ikke har sjans. Dere bør finne dere en annen krets å vanke i.

Så godt som alle kompisene mine er "myke" menn, som er mer interessert i mat og kunst enn bil. Ingen har problemer med å få damer. Jeg tror heller dere skal jobbe med å få en interessant personlighet, fremfor å sutre og klage på at dere ikke har draget. Og at kvinner derfor er horer.

[Sushi]

Personlig mener jeg de voksne skal la barna være i fred, la dem finne ut ting selv ikke prøv og indoktrinere dem, denne kjønnsløse verden er litt 1984 for meg

Hva mener du med å la dem være i fred, egentlig? En eller annen form for oppdragelse må da ungene få. Spørsmålet er om vi (foreldre og samfunn) skal oppdra dem først og fremst etter hvilket kjønn de har, eller ikke.

[Gjest JosefK78]

Det har jo ikkje noko med inndoktrinering og gjera - tvert om, det har å gjera med at alle ungar skal få høve til å utvikle seg som individ utan at kjønet deira set grenser!

Men det kan du gjøre uten å gå de veier som Svenskene i artikkelen gjør for det de holder på med begynner å bli indoktrinering

[Gjest JosefK78]

Hva mener du med å la dem være i fred, egentlig? En eller annen form for oppdragelse må da ungene få. Spørsmålet er om vi (foreldre og samfunn) skal oppdra dem først og fremst etter hvilket kjønn de har, eller ikke.

Barn må selfølgelig få en oppdragelse og beskyttes men voksne i dag blander seg for mye opp i barnas verden, prøver å forme dem for mye etter deres egen verden.

Barn skal oppdras likt, i den forstand at det ikke skal være som på 50 tallet da bare jenter hadde husflid og bare gutter hadde sløyd, men vi kan både være menn og kvinner og også ha respekt for hverandre, vi trenger ikke viske bort våre kjønn får å bli liketilt

[Sushi]

Men det kan du gjøre uten å gå de veier som Svenskene i artikkelen gjør for det de holder på med begynner å bli indoktrinering

Det blir litt som å si at det var unødvendig å brenne BH-er og demonstrere for å få kvinnefrigjøring. Noen må gå først og være litt ekstreme for at det skal skje en endring.

Men ja, jeg synes det er ekstremt å ikke få kalle foreldrene sine mamma og pappa, f.eks. Men om det er traumatiserende for barnet tviler jeg på, så lenge foreldrene er trygge, flinke omsorgspersoner.