Kjønnsløs oppdragelse

[Larsern]

Ikke sant?

På tide du dukket opp i denne tråden. Den er som skapt for deg. Kom med synspunkter da!

Æsj, jeg orker ikke.

Blir så frustrert når jeg leser slikt. Hva skjedde med de gode gamle parolene om at vi skal respektere at folk er forskjellene, istedet skal vi liksom læres opp til at vi ikke er forskjellige likevel. Og hvordan kan noen egentlig mene at oppfattelsen av kjønn ikke er noe som er like godt implementert i psyken, som de fysiske forskjellene er i kroppen?

Hvis dette er normen når mine barn begynner i barnehagen så leier jeg inn en underbetalt au pair fra et lavkostland til å passe ungene mine hjemme.

Endret 23. mai 2012 av Larsern

[Tina_O]

Alt med måte. Skjønner at mange reagerer, men det er faktisk noen poeng her.

Jeg og mine søstre ble oppdratt på en måte som kan ligne på kjønnsnøytral. Dette var ikke bevisst, men ble slik av ulike grunner. Mamma er ikke typisk jentejente, og pappa er veldig mann, og ville lære døtrene sine å snekre, mekke og skru (sønnen kom ikke før etter mange år;-)).

Vi hadde like mye dukker som biler. Lærte å jobbe fysisk, snekre og skru. Vi var med i gårdsarbeid. Og vi var med å bake brød.

Jeg spøkte med min mor at vi var oppdratt som intetkjønn. Hun ble veldig fornærmet da, men da jeg forklarte at jeg mente det var positivt og hvorfor, ble hun faktisk litt stolt. Vi ble aldri presset inn i en rolle, men fikk prøve oss på alt og fant selv ut hva vi likte og trivdes med.

Oppsummert har vi klart oss godt og er relativt normale:-D. Alle studerer/jobber teknisk/ingeniør. Alle er feminine, men har både "maskuline" og "feminine" interesser. Vi er ikke redd for å prøve ting som ikke er typisk kvinnelig. Eksempelvis jobber jeg selv i en mannsdominert bransje der det å være jente er veldig utypisk, men stortrives og får respekt. Jeg er veldig takknemlig for at vi har blitt oppdratt slik og mener det har formet måten vi tenker på til det positive.

[Jalp]

Man kan jo også ha en tilnærming fra motsatt side i forhold til dette. Vi har jo lang erfaring med kjønns- spesifikk oppdragelse av barn.

Og det er jo slettes ikke slik at dette er uproblematisk heller. For det finnes ufattelig mange mennesker som føler seg innestengt i en kjønnsidentitet. Og her trenger vi ikke snakke om feil kjønn i feil kropp o.s.v. Som mann er det mye jeg ikke kan tillate meg å gjøre fordi det på grunn av kjønnsrollen min vil bli møtte med sanksjoner som sosial utstøtelse m.m.

Nå trenger man ikke gå så langt som artikkelen beskriver, men man trenger virkelig å tenke over hvordan kjønns- spesifikk oppdragelse påvirker et menneske i hele livsløpet. Jeg har i allefall kommet til at jeg absolutt kunne tenkt meg å ha romsligere rammer enn det "kjønnsburet" jeg er oppdratt inn i. Mitt problem er at jeg måtte bli voksen for å se det. Og da er det vanskelig å endre måten man er programmert på.

[Gjest imli]

Jeg er enig men for å problematisere utsagnet ditt: Handler det om et signal om at fedre ikke er interessert i barna sine eller handler det om å promotere mor som en bedre omsorgsperson? Ref. lovverk og rettspraksis. Dessuten er jeg ikke sikker på om påstanden din om at samfunnet stadig gjør større forskjell på kjønnene.

Kan du utdype den? Min betraktning er at det norske samfunnet i større grad enn tidligere har/får et forklaringsproblem fordi: politikere står frem i media og forteller borgerne om hvordan samfunnet vårt enten er eller skal være. Så løfter vi blikket opp fra egen navle og ut av eget stuevindu og det vi ser det stemmer overhode ikke med de folkevalgte sier vi ser, eller skal se. Det er litt absurd.

Begge delar, trur eg.

Når det gjeld forskjellar på kjøna, er det vel fyrst og framst blant barn at samfunnet stadig gjer større forskjell på kjøna, jf. det debatten handla om i starten - "jenteleiker,-klede,-ting" og ditto for gutt. For vaksne - tja. Eg trur heldigvis dagens unge menn er flinkare til å bidra med både husarbeid og felles barn. Samtidig ser me og veldig mykje kvinneforakt på det seksuelle området. Både ift korleis unge gutar seg på jenter, og korleis unge jenter ser på seg sjølv.

Fordi vi er ekstremt mange mennesker er det ikke så rart at det også er mange unntak fra en sentraltendens, det er vel ganske basic? Og nei, jeg ser ikke at de aller fleste har litt av hvert i seg, jeg ser at de fleste menn oppfører seg maskulint og har maskuline interesser, og at de alle fleste kvinner er feminine med feminine interesser. hva man definerer som "mange" unntak blir jo et definisjonsspørsmal, men fordi du kjenner 7 kvinner med maskuling interesser får ikke rådende statistikk et forklaringsproblem da vi tross alt er rundt 2.5 millioner kvinner bare i norge!

Statistikken viser at vi i dag velger mer tradisjonelt enn noen gang. Menn blir håndverkere og kvinner blir sykepleier, og både kvinner og menn blir leger og advokater (som er relativt kjønnsnøytrale yrker).

Og de "halvstuderte idiotene" du referer til er verdensledende forskere innen henholdsvis evolusjonsbiologi og psykologi. Det synes jeg er en ganske krass karakteristikk fra en som gang på gang viser hun har NULL begrep om verken statistikk, argumentasjon, logiske resonnementer, og baserer alt på det hun "synes". Erfaringene "dine" gjør at du ikke tar verdensledende medisinsk forskning via hjerneskanning for god fisk, eller? Du er jo totalt kunnskapsløs og ignorant, og derav umulig å diskutere med.

Og der vart det brått ikkje særleg lett og diskutere med deg heller... Lurar og på kor du får det frå at eg "har null begrep om statistikk, argumentasjon og logiske resonnementer". Men sikkert greitt å nytte for å gjera eigne argument meir legitime enn mine. Er vel ikkje mykje vits i å halde fram med denne debatten.

Nei, eg baserar ikkje synspunkta mine utelukkande på erfaringane mine. Det finnest vel så mange undersøkingar som fastslår at personlegdom/interesser er kulturelt tinga, som biologisk. Og sjølvsagt skal ein alltid vera "skeptisk" til ny forskning mtp at slett ikkje all forskning stemmer. At folk statistisk sett vel tradisjonelle yrker, har eg vel aldri nekta for. Det er vel ein del av poenget...

Baserar alt på kva eg synest? Tja, det gjer vel du og, det. Dette er ei sak utan sikre prov i verken eine eller andre retninga, dermed vert det jo opp til kvar enkelt person kva han/ho meiner om saka. Eller synest du ein skal skifte meining kvar einaste gong ein høyrer om ny forskning?

[Gjest Gorgonzola]

Begge delar, trur eg.

Når det gjeld forskjellar på kjøna, er det vel fyrst og framst blant barn at samfunnet stadig gjer større forskjell på kjøna, jf. det debatten handla om i starten - "jenteleiker,-klede,-ting" og ditto for gutt. For vaksne - tja. Eg trur heldigvis dagens unge menn er flinkare til å bidra med både husarbeid og felles barn. Samtidig ser me og veldig mykje kvinneforakt på det seksuelle området. Både ift korleis unge gutar seg på jenter, og korleis unge jenter ser på seg sjølv.

Jeg deler din bekymring om samfunnets forskjellsbehandling av jenter og gutter. Men, jeg liker å problematisere litt da, mitt inntrykk er at dette "alltid" belyses i jentenes disfavør, altså at det er de som er utsatt for dette og dermed årsak til bekymringen. Og det er jeg i så fall dundrende uenig i. La gå at det det er lett å være hoderystende til alle som tvinger dem til rosa Hello Kitty greier, alle foreldre som - helt sikkert i beste mening - dyrker opp under prinsesse, ung-dame og flink pike roller og atferd. Samtidig er jentene helt klart prioritert fra dag 1 på skolen, de har vesentlig større armslag med tanke på fritidsaktiviteter. Jenter kan glatt velge alt fra ballett via fotball til klatring uten at noen stusser over det. Det kan ikke gutta, eller mer presist - det sørger pappa for at gutta ikke gjør. Ja, fedre er ofte et hinder her, i større grad enn mødre.

Uansett - det er mange som må bli mer bevisst på hva de sier til barna, hvordan de inspirerer og begynne å utfordre egne holdninger og grenser til både det ene og det andre.

Ellers så går du vel litt i fella når du hevder, sitat: "Eg trur heldigvis dagens unge menn er flinkare til å bidra med både husarbeid og felles barn." Det er altså fremdeles slik at mor tar ansvar, far bidrar? Ref. forrige post hvor vi belyste tittelen på noen kulørte magasiner. Og selvsagt er det slik, det er bare ikke særlig korrekt å hevde det. Dette pisspreiket til Lysbakken om far og hans betydning, de krav som nå må stilles og uttalelser på vegne av menn om hvordan vi er og skal være er, for å si det forsiktig, provoserende.

Jeg kjenner at jeg er møkk lei av at farsollen primært defineres og evalueres opp mot morsrollen.

På samme stupide måte som at det tradisjonelle mannlige livsløpet blir premissgiveren for likestilling.

Dyrkingen av likhetsidealet har gått så langt at det setter likeverdet i fare - mener altså jeg.

Kvinneforakt på det seksuelle området? Som isolert sak som går ut over kvinner? Fordi gutter forakter dem og de selv har et destruktivt selvbilde? Dette er ganske røffe påstander som krever noen kilder all den tid du, og alle andre, betrakter dette som et samfunnsproblem.

Det står i så fall i en grell kontrast til både stats- og utenriksministers standardfraser når de er utenlands og presenterer "verdens beste land" som "verdens beste på likestilling". Brannfakkel: Siden litt for mange av oss bidrar litt for mye til ueheldig kjønnsidentitet i tidlige barneår, læres dermed jentene opp til en offerrolle mens gutta får krav på seg til å være tøffere enn toget? Slik at forakt brukes om jenter mens mobbing brukes om gutter?

Det er vel relativt godt kjent at ungdommer sliter med eget selvbilde, usikkerhet og stadig famlende letende etter svar, bekreftelser, aksept, erfaring, samhold og forståelse. Likestilling, programmer som Trekant og ressurser som brukes på opplysning og informasjon om sex, kjønn og relasjoner er i dag formidabelt sett i lys av en lett stammende lærer foran 30 rødmende 14 åringer og en diger plansje med klinisk korrekt presentasjon av hhv kvinnelige og mannlige genitalier på 80 tallet. Uten at jeg dermed påstår at alt nå er ivaretatt.

Igjen tor jeg at dyrkinga av likhetsidealet blir helt feil dersom man skal få bukt med for eksempel kvinneforakt på det seksuelle området. Da blir det viktigere enn noen gang å erkjenne at det er forskjell på kjønnene, slik at kommunikasjonen slipes og spisses deretter.

Ett eksempel: Vegdirektoratet har fått priser for sin kampanje "på hvilken side av fartsgrensen er du på?" fordi de spisset budskapet i den enkelte film mot hvem de ønsket å nå. Husker du den med familien på fire i en bil som kom rundt en sving og "møtte" en traktor med tømmer på henger'n? Vel, målgruppen til filmen var menn mellom 35 og 45, hensikten var å få menn i aldersgruppen til å sette ned farten og bli bevisst på konsekvenser av å gjøre/ikke gjøre oppfordringen. Vet du hva som skjedde? Antall drepte og skadde menn i den aldersgruppen har gått ned, mer enn gjennomsnittet for trafikkulykker. Menn i målgruppen tas sjeldnere i fartskontroller nå enn før kampanjen. Nå skal det sies at det første gang direktoratet målbevisst har jobbet med noe rettet mot denne gruppen og da var det i så fall jammen på tide. Det viser at det nytter og er en mye bedre idé enn det tøyset de holdt med når de skulle få unge menn (18-25) til å skjerpe seg; ved å be jentene som satt på om å si fra til gutta som kjørte. Det er urettferdig det.

OK, dette ble langt. Jeg mener altså fremdeles at det svenskene holder på med er noe forbannet tøys men mener også samtidig at jeg får frysninger av kjønnssegrering i barnehage, gutte- og jenteleker, skjønnhetskonkurranser og uttalelser som "du som er så tøff en gutt, du må da tåle dette". Latterlig.

edit:noen skrivefeil her og der

Endret 23. mai 2012 av Gorgonzola

[Gjest imli]

Jeg deler din bekymring om samfunnets forskjellsbehandling av jenter og gutter. Men, jeg liker å problematisere litt da, mitt inntrykk er at dette "alltid" belyses i jentenes disfavør, altså at det er de som er utsatt for dette og dermed årsak til bekymringen. Og det er jeg i så fall dundrende uenig i. La gå at det det er lett å være hoderystende til alle som tvinger dem til rosa Hello Kitty greier, alle foreldre som - helt sikkert i beste mening - dyrker opp under prinsesse, ung-dame og flink pike roller og atferd. Samtidig er jentene helt klart prioritert fra dag 1 på skolen, de har vesentlig større armslag med tanke på fritidsaktiviteter. Jenter kan glatt velge alt fra ballett via fotball til klatring uten at noen stusser over det. Det kan ikke gutta, eller mer presist - det sørger pappa for at gutta ikke gjør. Ja, fedre er ofte et hinder her, i større grad enn mødre.

Uansett - det er mange som må bli mer bevisst på hva de sier til barna, hvordan de inspirerer og begynne å utfordre egne holdninger og grenser til både det ene og det andre.

Dette må eg dele opp gitt

At ein som oftast snakkar om diskrimiering av jenter enn av gutar, handlar jo om at gutar på mange områder har ei enklare kjønsrolle å forholde seg til, og har større spelerom og fleire moglegheitar. Sånn generalisert. At jenter vert prioritert på skulen - tja, det kan kanskje ha noko med å gjera at jentene har vorte lært opp til stillesittande aktivitetar, finmotorikk, til å vera "rolege og snille" . og dermed har lettare for å passe inn i skulen? Når det gjeld fritidsaktivitetar, er det jo, som du seier, som oftast fedrene som er ivrige på kva sønene skal drive med. Her må fedrene jobbe med eigne haldningar, og dempe ynskjet om ein "mini me" fotballspelar eller kva det no er. Kvinner godtek i større grad kva både søner og døtre vil drive med. Eg las ei undersøking der det viste seg at under halvparten av fedrene ville syntest det hadde vore greitt med ein son på balett, medan 70-80% av mødrene syntest det var OK (hugsar ikkje nøyaktige tal). Eg trur dette er like mykje eit uttrykk for samfunnets kvinneforakt ("jenteting" er ikkje bra nok for gutar), som mindre spelerom for gutar. Sjølv om begge delar klart er relevant.

Ellers så går du vel litt i fella når du hevder, sitat: "Eg trur heldigvis dagens unge menn er flinkare til å bidra med både husarbeid og felles barn." Det er altså fremdeles slik at mor tar ansvar, far bidrar? Ref. forrige post hvor vi belyste tittelen på noen kulørte magasiner. Og selvsagt er det slik, det er bare ikke særlig korrekt å hevde det. Dette pisspreiket til Lysbakken om far og hans betydning, de krav som nå må stilles og uttalelser på vegne av menn om hvordan vi er og skal være er, for å si det forsiktig, provoserende.

Jeg kjenner at jeg er møkk lei av at farsollen primært defineres og evalueres opp mot morsrollen.

På samme stupide måte som at det tradisjonelle mannlige livsløpet blir premissgiveren for likestilling.

Dyrkingen av likhetsidealet har gått så langt at det setter likeverdet i fare - mener altså jeg.

Ja, eg skreiv "bidra", fordi eg meinte sett ift kva dei gjorde for t.d 20 og 30 år sidan, og fordi eg trur dei fleste kan vera samde om at kvinner framleis har hovudansvaret for barna. Både fordi ein del kvinner ikkje "slepp til" mannen (i så måte kjenner kjønsrolla si trua, nett som ein del menn? ) og mange menn lar kona ta ansvaret fordi det er mest komfortabelt, og fordi ein god del menn framleis ser på barnas som kvinnas hovudansvar, og lar bidraget sitt til oppdraginga vera nett det - eit bidrag. Og så har du sjølvsagt idiotane som ikkje bryr seg i det heile tatt. Når det gjeld Lysebakken, synest eg han har mange gode poeng, og eg er for politiske verkemiddel som meir permisjon til far. Eg veit ikkje kva du finn provoserande med han, men eg håpar verkeleg at det ikkje er slik at det berre er eit mindretal menn som ynskjer meir tid med barna sine? Eg meiner ikkje at farsrolla skal vurderast opp mot morsrolla, eg håpar foreldre kan prøve å vera gode foreldre på den måten dei føler er best, uavhengig av om dei er mødre eller fedre.

Kvinneforakt på det seksuelle området? Som isolert sak som går ut over kvinner? Fordi gutter forakter dem og de selv har et destruktivt selvbilde? Dette er ganske røffe påstander som krever noen kilder all den tid du, og alle andre, betrakter dette som et samfunnsproblem.

Det står i så fall i en grell kontrast til både stats- og utenriksministers standardfraser når de er utenlands og presenterer "verdens beste land" som "verdens beste på likestilling". Brannfakkel: Siden litt for mange av oss bidrar litt for mye til ueheldig kjønnsidentitet i tidlige barneår, læres dermed jentene opp til en offerrolle mens gutta får krav på seg til å være tøffere enn toget? Slik at forakt brukes om jenter mens mobbing brukes om gutter?

Ikkje høyrt om prostitusjon, sexhandel, pornoindustri, glamourmodellar, kvinnelege artistar som spelar på sex? Unge gutar som brukar damene i pornofilmar som "normalen" både ift kroppsideal og ift kva ein kan tillete seg og gjera med kvinner? Som kallar jenter for "horer"? Unge jenter med forvrengt sjølvbilete og som aldri vert fornøgde, som vert med på seksuelle handlingar dei ikkje ynskjer, som spør om råd på KG om råd for korleis dei kan la ver å brekke seg ved "deepthroathing", og lurar på om dei har vorte valdtekne eller ikkje? Ei oppfatning om at kvinner gjev sex, menn får (sex er altså berre noko menn kan like)? Kvinner som vert valdtekne og som opplev å få skylda sjølv? Det var nokre døme...

Om me lærar opp jenter til offerrolle og gutar til å vera tøffe? For så vidt, det kjem litt an på kva samanheng du meiner. Eg ser ikkje heilt kva du meiner med siste linja der? At jenter vert forakta meir, eller at dei foraktar andre/seg sjølv meir?

Det er vel relativt godt kjent at ungdommer sliter med eget selvbilde, usikkerhet og stadig famlende letende etter svar, bekreftelser, aksept, erfaring, samhold og forståelse. Likestilling, programmer som Trekant og ressurser som brukes på opplysning og informasjon om sex, kjønn og relasjoner er i dag formidabelt sett i lys av en lett stammende lærer foran 30 rødmende 14 åringer og en diger plansje med klinisk korrekt presentasjon av hhv kvinnelige og mannlige genitalier på 80 tallet. Uten at jeg dermed påstår at alt nå er ivaretatt.

Igjen tor jeg at dyrkinga av likhetsidealet blir helt feil dersom man skal få bukt med for eksempel kvinneforakt på det seksuelle området. Da blir det viktigere enn noen gang å erkjenne at det er forskjell på kjønnene, slik at kommunikasjonen slipes og spisses deretter.

At ungdomstida er ei vanskelegtid for begge kjøn, veit jo alle. Eg trur det er positivt at me er meir åpne/opplyste, men eg føler program som "Trekant" handla meir om "korleis verte ein superelskar" enn om korleis ein kan få eit betre forhold til eigen kropp/seksualitet, og ikkje minst dette med respekt for eigen og andres kropp, grensesetjing osv.

Korleis meiner du å fokusere på forskjellane kan få bukt med kvinneforakt? Eg meiner, som eg har sagt fleire gonger, ikkje at det er null forskjell på kjøna, men eg ser ikkje kva som er positivt med å fokusere på det, det fører berre til kategorisering.

Ett eksempel: Vegdirektoratet har fått priser for sin kampanje "på hvilken side av fartsgrensen er du på?" fordi de spisset budskapet i den enkelte film mot hvem de ønsket å nå. Husker du den med familien på fire i en bil som kom rundt en sving og "møtte" en traktor med tømmer på henger'n? Vel, målgruppen til filmen var menn mellom 35 og 45, hensikten var å få menn i aldresgruppen til å sette ned farten og bli bevisst på konsekvener av å gjøre/ikke gjøre oppfordringen. Vet du hva som skjedde? Antall drepte og skadde menn i den aldersgruppen har gått ned, mer enn gjennomsnittet for trafikkulykker. De samme mennene tas sjeldnere i fartskontroller nå enn før kampanjen. Nå skal det sies at det første gang direktoratet målbevisst har jobbet med noe rettet mot denne gruppen og da var det i så fall jammen på tide. Det viser at det nytter og er en mye bedre idé enn det tøyset de holdt med når de skulle få unge menn (18-25) til å skjerpe seg; ved å be jentene som satt på om å si fra til gutta som kjørte. Det er urettferdig det.

OK, dette ble langt. Jeg mener altså fremdeles at det svenskene holder på med er noe forbannet tøys men mener også samtidig at jeg får frysninger av kjønnssegrering i barnehage, gutte- og jenteleker, skjønnhetskonkurranser og uttalelser som "du som er så tøff en gutt, du må da tåle dette". Latterlig.

Eg trur me langt på veg er einige her...

[Gjest "gjest"]

Det fungerer helt til du får en sønn som aldri får seg dame fordi han aldri har lært å være mann.

Vel, men man kan jo ha et godt liv selv om man er dameløs.

Jo, det er det. Det er ikke tilfeldig at det er guttene i barnehagen som går rundt med en lang pinne i hånden. Dette er bilogisk styrt og kan faktisk observeres ved hjerneskanning.

I min bransje som er bits&bytes så finnes det nesten ingen kvinner, og kvinne som er der jobber nesten utelukkende med salg. Hvorfor? Fordi kvinner ikke har samme interessen for menn for hvordan ting fungerer på et sypt teknisk nivå. Joda, vi har våre Ada Lovelace og Grace Hopper. Kvinner jeg har stor respekt for og som har tilført mitt fag viktige ting. Men de er i et slående mindretall. Den gedigne massen er og blir menn. Og det er IKEK fordi kvinner ikke får lov elelr må jo bbe hardere, det er rett go slett fordi kvinner ikke har det medfødte drivet for å jobbe med disse tingene.

Nei, tekniske interesser blir ofte sosialisert bort hos jentene.

Dette er en endring vi ikke trenger på noe som helst nivå. Etter kvinnefrigjøringen så har antallet ufrivillig barnløse, ufrivillig single og andelen ensomme menn økt kraftig. Greit, det er på sin plass å gi kvinner like muligheter (og måtte kvinner bare ha vett og anstendighet til å ta ansvar også). Men hvorfor skal vi utføre samme tankeløse eksperiment på jentene? Hvorfor i alle verden skal vi frarøve også kvinnen deres kjønnsidentitet og gjøre dem like kjønnslig forvirret som dagens menn er?

Men det er da ikke kvinnenes feil.

Nettopp derfor er det på sin plass å jobbe mot likestilling, slik den defineres i det offentlige rom i Norge idag.

En utvisking av kjønn, og dermed fundamental identitet, er et overgrep overfor den som enten står eller sitter og tisser...

Nei, vi må jobbe for mer likestilling i Norge i dag.

[Gjest Vettel]

Jeg bor i Sverige, og for det første: dette er IKKE et utbredt fenomen. En eller to barnehager som ønsker å drive med hin/hen eller hva det nå heter.

Men så må jeg tillegge en viktig forskjell. Likestilling er ikke det samme som å nøytralisere kjønnene. Likestilling handler om at menn og kvinner skal ha de samme rettigheter, forventninger, oppdragelse, holdninger, etc.

Alle, uavhenigig av kjønn skal behandles likt, respekteres for de individene vi mennesker er. Om vi er jenter som liker sminke, klær, chick lit, feel-good movies, eller det er jenter som vil bli snekker, bryr seg mindre om klær bare de er praktiske, liker action-filmer og drikker øl og som singler har sex med den de føler for.

Og gutter skal få lov til å ønske kone/barn/hus/volvo, like mote og rosévin, eller om de foretrekker biler, aldri eid en parfyme i sitt liv eller hater shopping.

Men som flaks er, de fleste av oss ER ikke stereotyper. Om vi sammenligner oss med Norge for 50 år siden, så ser vi nok at de aller fleste av oss liker både tradisjonelle mannlige verdier OG tradisjonelle kvinnelige verdier.

Lege, advokat har blitt et mer og mer kjønnsnøytralt yrke. Husarbeid er mer og mer likt fordelt, fedre deltar på en helt annen måte i barneoppdragelsen og omsorgen enn før. Kvinner kan være statsminister og president.

[Gjest imli]

Vel, men man kan jo ha et godt liv selv om man er dameløs.

Nei, tekniske interesser blir ofte sosialisert bort hos jentene.

Men det er da ikke kvinnenes feil.

Nei, vi må jobbe for mer likestilling i Norge i dag.

Einig med deg! Når det gjeld einsame/ufrivilleg single/barnlause osv menn - så gjeld jo det same for kvinner, det er jo ikkje noko argument i det heile tatt! Det har vore fleir og fleir single dei siste tiåra, av begge kjøn. Korleis skulle det liksom gå opp elles, viss berre mennane var single - alle kvinnene var etablert med andre kvinner, då eller?

[Genesis]

Begge delar, trur eg.

Når det gjeld forskjellar på kjøna, er det vel fyrst og framst blant barn at samfunnet stadig gjer større forskjell på kjøna, jf. det debatten handla om i starten - "jenteleiker,-klede,-ting" og ditto for gutt. For vaksne - tja. Eg trur heldigvis dagens unge menn er flinkare til å bidra med både husarbeid og felles barn. Samtidig ser me og veldig mykje kvinneforakt på det seksuelle området. Både ift korleis unge gutar seg på jenter, og korleis unge jenter ser på seg sjølv.

Og der vart det brått ikkje særleg lett og diskutere med deg heller... Lurar og på kor du får det frå at eg "har null begrep om statistikk, argumentasjon og logiske resonnementer". Men sikkert greitt å nytte for å gjera eigne argument meir legitime enn mine. Er vel ikkje mykje vits i å halde fram med denne debatten.

Nei, eg baserar ikkje synspunkta mine utelukkande på erfaringane mine. Det finnest vel så mange undersøkingar som fastslår at personlegdom/interesser er kulturelt tinga, som biologisk. Og sjølvsagt skal ein alltid vera "skeptisk" til ny forskning mtp at slett ikkje all forskning stemmer. At folk statistisk sett vel tradisjonelle yrker, har eg vel aldri nekta for. Det er vel ein del av poenget...

Baserar alt på kva eg synest? Tja, det gjer vel du og, det. Dette er ei sak utan sikre prov i verken eine eller andre retninga, dermed vert det jo opp til kvar enkelt person kva han/ho meiner om saka. Eller synest du ein skal skifte meining kvar einaste gong ein høyrer om ny forskning?

Du må begripe en ting Imli. Forskjeller mellom forskning. Biologisk/medisinsk/realfaglig forskning er fundert i absolutter. Viser en hjerneskanning at hjernen til kvinner og menn er vesentlig forskjellig ER den det. I samfunnsfaglig forskning er ikke kausalitetsforholdet alltid lett å oppdage. Men jeg tror vi gir oss der, vi er på forskjellige planeter.

Endret 24. mai 2012 av Genesis

[Sushi]

Forskjeller mellom forskning. Biologisk/medisinsk/realfaglig forskning er fundert i absolutter. Viser en hjerneskanning at hjernen til kvinner og menn er vesentlig forskjellig ER den det.

Men det er det heller ingen som benekter. Du kan ikke uten videre bruke påviste forskjeller mellom hjernene våre som argument for at kvinner skal være slik og menn slik. Reagerer også på at du mener samfunnsvitenskaplig forskning er mindre verdt enn realfaglig forskning. Kunnskap om samfunnet vårt er viktig, selv om det ikke er like lett å finne kausale forbindelser her.

[Gjest imli]

Du må begripe en ting Imli. Forskjeller mellom forskning. Biologisk/medisinsk/realfaglig forskning er fundert i absolutter. Viser en hjerneskanning at hjernen til kvinner og menn er vesentlig forskjellig ER den det. I samfunnsfaglig forskning er ikke kausalitetsforholdet alltid lett å oppdage. Men jeg tror vi gir oss der, vi er på forskjellige planeter.

Men det tyder jo ikkje at andre høve enn biologiske, ikkje er viktige, berre fordi dei er vanskeleg målbare. Men ja, men er nok på forskjellige planetar her, du tek tydelegvis berre realfagleg forskning seriøst.

[Genesis]

Men det er det heller ingen som benekter. Du kan ikke uten videre bruke påviste forskjeller mellom hjernene våre som argument for at kvinner skal være slik og menn slik. Reagerer også på at du mener samfunnsvitenskaplig forskning er mindre verdt enn realfaglig forskning. Kunnskap om samfunnet vårt er viktig, selv om det ikke er like lett å finne kausale forbindelser her.

I et kost/nytte perspektiv er det ikke tvil om at realforskning er mer "verdt" enn samfunnsforskning, men det blir en helt annen debatt. La oss være enige om at samfunnsforskningen er viktig i et rent faglig kunnskapsperspektiv. Allikevel kan ikke samfunnsforskningen si noe om hvorfor det er så store forskjeller på kvinner og menns yrkesvalg, den kan bare konstatere at det er det.

[Gjest imli]

I et kost/nytte perspektiv er det ikke tvil om at realforskning er mer "verdt" enn samfunnsforskning, men det blir en helt annen debatt. La oss være enige om at samfunnsforskningen er viktig i et rent faglig kunnskapsperspektiv. Allikevel kan ikke samfunnsforskningen si noe om hvorfor det er så store forskjeller på kvinner og menns yrkesvalg, den kan bare konstatere at det er det.

Samfunnsforsking kan kome med teoriar om det, nett som realforsking. Det er ikkje slik at realforsking er "sant" og samfunnsforsking er "synsing".

[Gjest "gjest"]

Du må begripe en ting Imli. Forskjeller mellom forskning. Biologisk/medisinsk/realfaglig forskning er fundert i absolutter. Viser en hjerneskanning at hjernen til kvinner og menn er vesentlig forskjellig ER den det. I samfunnsfaglig forskning er ikke kausalitetsforholdet alltid lett å oppdage. Men jeg tror vi gir oss der, vi er på forskjellige planeter.

Du må begripe en ting Genesis, hvordan man tolker ting i forskningsammenheng har mye å si fra hvilket ståsted man har, det er ingenting som heter sann objektiv forskning.

[Genesis]

Men det tyder jo ikkje at andre høve enn biologiske, ikkje er viktige, berre fordi dei er vanskeleg målbare. Men ja, men er nok på forskjellige planetar her, du tek tydelegvis berre realfagleg forskning seriøst.

Jeg er helt overbevist om at kultur spiller en ekstremt viktig rolle i våre liv. Spesielt korrelasjoner mellom valg av utdanningsnivå og foreldres utdanningsnivå er viktige ting som kan avdekkes via samfunnsforskningen. Men når det kommer til kjønn er det altså store bioloigske forskjeller i toppetasjen som dere på "samfunnssiden" totalt neglisjerer. Det blir akkurat som forskjellene i hjernevask! Kjønnsforskerne mener BARE kultur spiller en rolle (til tross for at de ikke kan pære pell av verken biologi eller fysiologi). Biologene og psykologene mener begge deler spiller en rolle! Men at gener og hormoner står for størstedelen av forskjellene kjønnene imellom kan det vel ikke være noen som helst tvil om?

[Genesis]

Samfunnsforsking kan kome med teoriar om det, nett som realforsking. Det er ikkje slik at realforsking er "sant" og samfunnsforsking er "synsing".

Jo, det er det faktisk. Hvilket belegg har du for å hevde noe annet? Isåfall må du begrunne det, ikke bare slenge det ut som en påstand.

[Genesis]

Du må begripe en ting Genesis, hvordan man tolker ting i forskningsammenheng har mye å si fra hvilket ståsted man har, det er ingenting som heter sann objektiv forskning.

Det kan alltid være feilkilder i forskning, men i fysiologisk forskning har man stor mulighet til å eliminere disse blant annet ved bruk av placebo! Samfunnsforskning kan ikke "bevise" noe som helst, den kan finne korrelasjoner og bygge teorier om hvorfor det er sånn.

[Gjest Søgni]

Jo, det er det faktisk. Hvilket belegg har du for å hevde noe annet? Isåfall må du begrunne det, ikke bare slenge det ut som en påstand.

Nøyaktig hva slags samfunnsforskning er det du mener? Det finnes da ulike tradisjoner innen samfunnsforskningen også..

Det er vel ganske få, også av samfunnsforskere, som hevder at alt bare henger sammen med kultur og miljø. Hos meg ringer varselklokkene når noen hevder at samfunnsforskning skulle være mindre verd fordi det ikke er realfaglig. Ulike typer forskning gir ulik type kunnskap, som igjen utfyller hverandre. Hvorfor er det automatisk en motsetning der det ene er bedre enn det andre?

[Gjest Gorgonzola]

Mye er vi enige om, andre aspekter er vi på hver vår planet. Siden dette er diskusjonsforum responderer jeg på det jeg ikke er enig i/skjønner. Når det er sagt, du er en skvær debattant som det er ok å diskutere med.

Lar deg ikke vippe av pinnen eller provosere unødig - bra

Ikkje høyrt om prostitusjon, sexhandel, pornoindustri, glamourmodellar, kvinnelege artistar som spelar på sex? Unge gutar som brukar damene i pornofilmar som "normalen" både ift kroppsideal og ift kva ein kan tillete seg og gjera med kvinner? Som kallar jenter for "horer"? Unge jenter med forvrengt sjølvbilete og som aldri vert fornøgde, som vert med på seksuelle handlingar dei ikkje ynskjer, som spør om råd på KG om råd for korleis dei kan la ver å brekke seg ved "deepthroathing", og lurar på om dei har vorte valdtekne eller ikkje? Ei oppfatning om at kvinner gjev sex, menn får (sex er altså berre noko menn kan like)? Kvinner som vert valdtekne og som opplev å få skylda sjølv? Det var nokre døme...

Her mener jeg du putter alt opp i "forakt" - sekken og dette blir både tabloid og lettvint. Dessuten går du langt i å utpeke unge gutter som målbærere for seksuell kvinneforakt og det er drøyt.

Selvsagt har jeg hørt om prostitusjon, sexhandel og pornoindustri. Selvsagt finnes det både kvinneforakt men kanskje først og fremst menneskeforakt i en god del av det nevnte. Sexhandel går primært ut over kvinner og barn og er pil råttent. Jeg skulle ønske verdens stormakter brukte ressursene sine der i stedet for å ta livet av opiumsdyrkerne i Afghanistan med fjernstyrte droner.

Glamourmodeller og kvinnelige artister som eksempler på kvinneforakt? Vel, den er drøy, slik jeg definerer begrepet. At de (glamourmodellene) representerer en atferd og et kvinnesyn jeg ikke applauderer er det ingen tvil om men forakt? Du kan ikke stemple alt og alle som ikke ter seg slik du mener/ønsker som representanter for en mulig kvinneforakt. Det blir useriøst, som Ottar. Jenters dårlige selvbilde, mulige press/tvang i forhold til seksuelle handlinger er mer sammensatt enn at noen utviser generell kvinneforakt.

Om me lærar opp jenter til offerrolle og gutar til å vera tøffe? For så vidt, det kjem litt an på kva samanheng du meiner. Eg ser ikkje heilt kva du meiner med siste linja der? At jenter vert forakta meir, eller at dei foraktar andre/seg sjølv meir?

Nei, jeg mente at det jenter utsettes for betraktes som mer alvorlig enn hva tilfelle er med gutter.

Eksempel: La oss si at samfunnet pusher gutta på at en kuk må være minst 19cm, han må sørge for at dama får 10 orgasmer hver gang de har sex, skal alltid være hard og klar, må alltid beskytte dama, skal være sterk nok til å banke opp enhver kranglefant, snittkarakterer på skolen minimum 4,9, årsinntekt minimum 700.00 osv.. (hey, nesten som IRL jo :gjeiper: )

Gutter som ikke lever opp til idealgutten/mannen = erta bærta! De blir sett ned på/mobbet

Jenter som ikke lever opp til idealkvinnen (som allerede til dels beskrevet) = utsettes for kvinneforakt.

At ungdomstida er ei vanskelegtid for begge kjøn, veit jo alle. Eg trur det er positivt at me er meir åpne/opplyste, men eg føler program som "Trekant" handla meir om "korleis verte ein superelskar" enn om korleis ein kan få eit betre forhold til eigen kropp/seksualitet, og ikkje minst dette med respekt for eigen og andres kropp, grensesetjing osv.

Javel, da er vi subjektivt dundrende uenige. Jeg opplever programmer som Trekant som firgjørende, lekne, de ufarliggjør endel knyttet til sex, senker terskelen for enkelte tabuemner og bidrar til god seksualopplysning UTEN at folk skal føle at alt det ser/hører er noe de bare MÅ prøve, for å være med i gjengen. Tipper at du og jeg har et ulikt ståsted hva seksuelt grunnsyn angår men det er fair and square.

Korleis meiner du å fokusere på forskjellane kan få bukt med kvinneforakt? Eg meiner, som eg har sagt fleire gonger, ikkje at det er null forskjell på kjøna, men eg ser ikkje kva som er positivt med å fokusere på det, det fører berre til kategorisering.

Ja, positiv kategorisering.

Altså, det er mye ved kvinner jeg ikke begriper. Det er adskillig mer ved kvinner jeg beundrer. Jeg synes alle (unntatt når jeg er på KG selvsagt ) skulle "framsnakke" det andre kjønn mye mer enn hva tilfelle er i dag. Det skulle være en anorektisk smal sak å liste opp en haig fantastiske egenskaper/resultater som kvinner har/står for, som vi menn bare kan bøye oss i støvet for. Det samme andre veien.

Nei, det er ikke undertrykking å skryte av kvinners innsats, kunnskap, erfaring, motivasjon til pleie og omsorg for barn (egne og andres), foreldre (egne og andres) eller sying av gardiner eller hva det måtte være. Undertrykkende blir det først når det settes opp mot andre oppgaver og defineres som mindre viktige/verd.

Eksempel: Jeg hadde en nabo som jobba i oljeindustrien. Han tjente fett. Kona hans jobba i helsesektoren. Han presterte følgende oppgulp til kona under en felles nabokveld med grillings og øl, i manges påhør:

"Jeg bidrar til samfunnet gjennom jobben min, skaffer inntekter til staten. Du sløser og bruker opp samfunnets penger gjennom jobben din, penger som jeg har bidratt til å skaffe".

Det ble pinlig stille, kona ble oppriktig lei seg, skuffa og ikke så rent flau. Jeg sa til fyren: Med dine holdninger til både deg selv og det kona di står for synes jeg at vi nå enten skifter tema fullstendig eller så kan du vurdere å rusle hjem å skamme deg litt.