Kjønnsløs oppdragelse

[Gjest Fiolett]

Som sagt - mennesker er heldigvis ikkje dyr, og eg vel å heve meg over dyras nivå. Gorgonzola og Genesis treng jo ikkje det. Men mennesker er faktisk eit meir avansert dyr enn ein hund eller kanin, og takk for det. Dei biologiske forskjellane får me ikkje gjort noko med, men resten er kulturelt tinga, og det kan me råde over sjølv. Då vel eg å meine det eg meiner, og praktisere det så godt eg kan mtp oppdraging. Dessutan er det ikkje slik at hanndyra jaktar og hodyra tek seg av ungar i dyreverda alltid heller. Finnest jo mange dømer på dyr/fuglar der dei deler på jobben med ungane eller der hanndyret tek seg av ungane.

Dette var jo litt av en selvmotsigelse, må jeg si. Mennesker er like mye dyr som kaninen og hesten, selv om det selvsagt er mye som skiller oss.

Skal du kritisere Gorgonzola og Genesis og sammenligne dem med dyr, så stiller jeg meg mer enn gjerne ved siden av dem som et stolt menneske OG dyr.

[Gjest imli]

Dette er nok de fleste enig i. Men dette er da laaaaaaaangt unna hva de i Sverige vil praktisere? Der vil de viske ut alt av skille virker det som. Jeg syns også du drar den litt lang imli ved å ikke kalle sønnene dine for sønner eller gutter, men for unga. For de er da for pokker meg gutter uansett hva de velger å leke med og hva de velger å kle seg med.

Som eg har skrevi opptil fleire gonger i denne tråden, er eg ikkje einig i alt frå det opplegget i Sverige, men eg synest det er eit positivt initiativ.

Det er ikkje sånn at eg aldri kallar dei gutar, altså, men stort sett omtalar eg dei som "ungane mine", seier "kom her, ungar" og "glad i deg, ungen min". Ser ikkje kva som er ekstremt med det.

imli -

Det der var drøy hersketeknikk.

Så Genesis og jeg betrakter mennesker som dyr og diskuterer dermed på apenivå? Eller ikke mer avasnert enn hund og kanin.

Så vi som tilsynelatende er uenig med deg (hvor uenige er vi egentlig?) vi bedriver altså debatt og diskusjon på dyrestadiet. Nesten så jeg får lyst til å raute eller bjeffe nå.

Det var ikkje menint slik. Eg meinte rett og slett berre at du og Genesis verkar meir opptekne av biologi ift korleis mennesker oppførar seg, medan eg trur kultur/normar har langt større innverknad. Ber om orsaking viss du trudde eg meinte å vera frekk, det var litt dårleg formulert av meg.

Dette var jo litt av en selvmotsigelse, må jeg si. Mennesker er like mye dyr som kaninen og hesten, selv om det selvsagt er mye som skiller oss.

Skal du kritisere Gorgonzola og Genesis og sammenligne dem med dyr, så stiller jeg meg mer enn gjerne ved siden av dem som et stolt menneske OG dyr.

Nei, det er ikkje det. Mennesket er jo noko meir enn eit dyr. Me går på to bein og har ein mykje større hjerne, i så måte eit avansert dyr. Sjølv skil eg i alle fall mennesker frå dyra.

Som sagt samanliknar eg ikkje Gorgonzola og Genesis med dyr heller.

[Gjest Gorgonzola]

....Det var ikkje menint slik. Eg meinte rett og slett berre at du og Genesis verkar meir opptekne av biologi ift korleis mennesker oppførar seg, medan eg trur kultur/normar har langt større innverknad. Ber om orsaking viss du trudde eg meinte å vera frekk, det var litt dårleg formulert av meg...

OK, takk for oppklaring.

Men du - dersom vi er enige om at hjernen er et større kjønnsorgan enn det vi har mellom beina, hvordan forklare/skille/grensesette/forsvare hva som er kultur og biologi, i den grad det er mulig?

Jeg støtter Genesis i at kultur/normer er gitt ut fra biologi, behov og evolusjon og således kan hevdes å være et speilbilde av endel forskjeller, ikke av kjønn alene selvsagt men kjønn har - etter min oppfatning - en viktig rolle.

Løfter vi blikket ut over egen lekegrind bekreftes dette så til de grader og jeg er absolutt enig i at kjønnsfokuset er overfokusert til det kunstige på mange områder. Allikevel, og til tross for all verdens mekaniske og teknologiske fremskritt som på mange måter fritar oss fra å være jeger og sankere så stikker dette så dypt genetisk (hjernen, vårt viktigste organ) at for meg blir det meningsløst å gjøre forsøk på å utradere/viske ut åpenbare kjønnsforskjeller.

Tabris må mer enn gjerne lese Vi menn, drikke Whisky og se filmer i utgangspunktet myntet på menn men det hverken forklarer eller forsvarer et forsøk på nærmest overse dype og fundamentale kjønnsforskjeller. Jeg har også venninner (ja, i følge KG har jeg dermed lyst på dem) som driver med jakt, offroad kjøring med bil og fluebinding - aktiviteter jeg aldri kunne blitt engasjert i. Unntak finnes overalt i til dels i hopetall, ikke bare blant mennesker (som evolusjonsmessig er den arten som er kommet lengst) men i hele naturen. Det kan umulig forhindre oss fra å studere, oppdage, bekrefte, forstå, analysere og ikke minst akseptere betydelige forskjeller mellom kanskje så mye som 99 prosent av kvinner vs menn (eller om det nå er 89 prosent).

Oppdragelse og sosialisering handler primært om identitet og tilhørighet. Via disse aspektene skal små mennesker bli trygge, ansvarlige, sosialt gode borgere med selvtillit, engasjement og lyst til å bygge en god verden. Kjønn, atferd, roller og ikke minst anerkjennelse og forståelse for det motsattes ditto må være viktige ingredienser i den prosessen, på linje med antirasistiske holdninger og respekt og verdighet for alle som er "annerledes", enten det nå er ADHD eller en multihandikappet?

[Genesis]

Som sagt - mennesker er heldigvis ikkje dyr, og eg vel å heve meg over dyras nivå. Gorgonzola og Genesis treng jo ikkje det. Men mennesker er faktisk eit meir avansert dyr enn ein hund eller kanin, og takk for det. Dei biologiske forskjellane får me ikkje gjort noko med, men resten er kulturelt tinga, og det kan me råde over sjølv. Då vel eg å meine det eg meiner, og praktisere det så godt eg kan mtp oppdraging. Dessutan er det ikkje slik at hanndyra jaktar og hodyra tek seg av ungar i dyreverda alltid heller. Finnest jo mange dømer på dyr/fuglar der dei deler på jobben med ungane eller der hanndyret tek seg av ungane.

Nique: Det er ikkje snakk om å tving ungar inn i noko rolle. Det var jo det foreldra dine gjorde! Du skriv jo at du måtte krangle deg til å slippe å gå i rosa. Foreldra dine var dermed dårlege på å la deg utvikle din eigen personlegheit, sjølv om dei ga etter til slutt. Poenget er ikkje å bytte om på kjønsrollene, men å bry seg minst mogleg om dei. Mitt ideal er i alle fall at ungar skal få leiker og klede i både gutte-, jente- og nøytral versjon frå starten, og velje det dei likar best etterkvart. Det er ikkje snakk om at ein skal berre gje bilar til ei jente som likar best dokker. Det er snakk om at ein skal sjå kva jenta likar best, og ikkje berre automatisk gje ho rosa og dokker fordi ho er jente! Problemet er jo at mange utelukkande gjev bilar o.l til gutar og dokker til jenter frå dag ein - då er det jo ikkje rart dei likar det best.

Du har rett i at mennesket er mer avansert, men du vet jo ikke egentlig hva du snakker om her. Vet du hvordan kjønnshormonene påvirker utviklingen av hjernen vår, og hvilke systematiske forskjeller man finner ved hjerneskanning av menn og kvinner?

Og ja, det er eksempler på annen rollefordeling i dyreriket, men nå er det altså menneskerasen vi diksuterer her, og der er rollefordelingen som jeg nevnte. Argumentet ditt er ikke relevant i det hele tatt og totalt intetsigende.

Det er alltid like interessant hvordan enkelte "hever seg over" alt som har med tyngre fagstoff som biologi og statistikk å gjøre. Og å redusere biologien til en parantes når vi tross alt snakker om mennesket, blir for meg veldig spesielt. Særlig når biologien og medisinen kan vise til konkret forskning og resultater, mens samfunnsbasert kjønnsforskning i beste fall kan kalles kvalifisert gjetning, i verste fall total svada.

Den hersketeknikken gidder jeg ikke kommentere en gang. Den faller på sin egen urimelighet når du ikke evner å huke frem ett eneste godt fundert argument for synet ditt. Hva du velger å mene er opp til deg, men velger du samtidig å diskutere for synet ditt må du jammen meg ha noe å vise til.

[Gjest Gjest]

OK, takk for oppklaring.

Men du - dersom vi er enige om at hjernen er et større kjønnsorgan enn det vi har mellom beina, hvordan forklare/skille/grensesette/forsvare hva som er kultur og biologi, i den grad det er mulig?

Jeg støtter Genesis i at kultur/normer er gitt ut fra biologi, behov og evolusjon og således kan hevdes å være et speilbilde av endel forskjeller, ikke av kjønn alene selvsagt men kjønn har - etter min oppfatning - en viktig rolle.

Løfter vi blikket ut over egen lekegrind bekreftes dette så til de grader og jeg er absolutt enig i at kjønnsfokuset er overfokusert til det kunstige på mange områder. Allikevel, og til tross for all verdens mekaniske og teknologiske fremskritt som på mange måter fritar oss fra å være jeger og sankere så stikker dette så dypt genetisk (hjernen, vårt viktigste organ) at for meg blir det meningsløst å gjøre forsøk på å utradere/viske ut åpenbare kjønnsforskjeller.

Tabris må mer enn gjerne lese Vi menn, drikke Whisky og se filmer i utgangspunktet myntet på menn men det hverken forklarer eller forsvarer et forsøk på nærmest overse dype og fundamentale kjønnsforskjeller. Jeg har også venninner (ja, i følge KG har jeg dermed lyst på dem) som driver med jakt, offroad kjøring med bil og fluebinding - aktiviteter jeg aldri kunne blitt engasjert i. Unntak finnes overalt i til dels i hopetall, ikke bare blant mennesker (som evolusjonsmessig er den arten som er kommet lengst) men i hele naturen. Det kan umulig forhindre oss fra å studere, oppdage, bekrefte, forstå, analysere og ikke minst akseptere betydelige forskjeller mellom kanskje så mye som 99 prosent av kvinner vs menn (eller om det nå er 89 prosent).

Oppdragelse og sosialisering handler primært om identitet og tilhørighet. Via disse aspektene skal små mennesker bli trygge, ansvarlige, sosialt gode borgere med selvtillit, engasjement og lyst til å bygge en god verden. Kjønn, atferd, roller og ikke minst anerkjennelse og forståelse for det motsattes ditto må være viktige ingredienser i den prosessen, på linje med antirasistiske holdninger og respekt og verdighet for alle som er "annerledes", enten det nå er ADHD eller en multihandikappet?

Godt skrevet. Jeg sier meg aldeles enig i dette.

[Gjest imli]

Eg synest rett og slett det er altfor mange unntak frå regelen til at han kan kallast ein regel. Viss det er slik at hjernen er så ulik hjå kvinner og menn, korleis forklarar det at det finnest ekstremt mange unntak? Og at mange/dei fleste? er litt begge delar - har både "mannlege" og "kvinnlege" interesser og eigenskapar? For min del handlar dette om haldningar og erfaringar - sjølv om nokre halvstuderte idiotar på TV-program som "Født sånn eller blitt sånn?" hevdar at me visstnok er født sånn - så er det ikkje vanskeleg å sjå dette som ein del av ein trend, for få år sida var rådande oppfatning at me var "blitt sånn". Erfaringane mine gjer at eg ikkje tek dette for god fisk. Eg trur biologi er overvurdert ift menneskeleg åtferd og preferanser.

Når det gjeld det debatten eigentleg handlar om - "prosjektet" i Sverige, trur eg dette er veldig lite, og absolutt ikkje noko verdsomgripande, viss folk er redde for det. Eg trur me skal ta det for det det er - ei ny form for oppdraging. Og strengt tatt er det vel ikkje noko verre av eit "ekspriment" enn all anna form for oppdraging, eller gjengs oppdraging med segregerte kjønsroller. Som for øvrig kles- og leikeindustrien tener fett på Det er noko gale når folk seier at dei må kjøpe ny rosa utedress (vanleg pris rundt 500-1000 kr) til lillesyster, for ho kan jo for Guds skyld ikkje arve broren sin blå (gjengs meining hjå fleire av brukarane på barneforumet her inne).

[AnonymBruker]

Stemmer. Eldre personar spør ofte om kjønet til babyar/små ungar, uavhengig av korleis dei er kledd, for dei koblar ikkje farge/klesdrakt mot kjøn på same måte som oss yngre diverre gjer. For 100 år sida gjekk jo alle ungar i kjolar som små, uansett kjøn...

Akkurat dette får meg til å tenke at jo mer man prøver å gjøre mennekser kjønns"løse", jo større blir forskjellene. Jeg har ingen forklaring på hvorfor jeg mener det, er bare en følelse jeg har.

Og Imli, av ren nysgjerrighet må jeg spørre; har du kjønnsløse navn på unga dine?

Jeg er helt for at unger skal få leke med hva de vil uavhengig av kjønn. Men å kalle barn for hen isteden for han eller hun, det blir for meg helt bak mål. Det samme med å ikke skulle si mamma eller pappa. Hva skal man si da? Forelder 1 og 2?? Eller skal man si navnet?

Jeg leste en artikkel i bladet mamma (hjelpes, hva skal dette bladet kalles etterhvert? ) om at det i kvinnedominerende yrker jobbet flere kvinner nå enn for 20 år siden og at det i mannsdominerende yrker jobber flere menn nå enn for 20 år siden. (tror det var 20 år hvertfall, uansett har det de siste årene vært en økning.

Dette tror jeg er fordi at noen mennesker vil utviske forskjellen på kjønnene og da reagerer man med å være enda mer kvinne og jobbe innefor kvinneyrker og menn reagerer med å være enda mer menn ved å jobbe i manneyrker. Jo mer noen prøver å viske ut skille, jo mer jobber flesteparten med å vise forskjellene.

[Gjest imli]

Jeg leste en artikkel i bladet mamma (hjelpes, hva skal dette bladet kalles etterhvert? ) om at det i kvinnedominerende yrker jobbet flere kvinner nå enn for 20 år siden og at det i mannsdominerende yrker jobber flere menn nå enn for 20 år siden. (tror det var 20 år hvertfall, uansett har det de siste årene vært en økning.

Dette tror jeg er fordi at noen mennesker vil utviske forskjellen på kjønnene og da reagerer man med å være enda mer kvinne og jobbe innefor kvinneyrker og menn reagerer med å være enda mer menn ved å jobbe i manneyrker. Jo mer noen prøver å viske ut skille, jo mer jobber flesteparten med å vise forskjellene.

Eg synest "foreldre og barn" er eit blad med eit meir framtidsretta namn i så tilfelle Synest "mamma" er eit dårleg namn på eit blad som handlar om ungar, det gjev jo signaler om at fedre ikkje er interessert i ungane sine?

Eg trur forklaringa heller ligg i at samfunnet tvert og gjer stadig større forskjell på jenter og gutar/kvinner og menn.

[AnonymBruker]

Eg synest "foreldre og barn" er eit blad med eit meir framtidsretta namn i så tilfelle Synest "mamma" er eit dårleg namn på eit blad som handlar om ungar, det gjev jo signaler om at fedre ikkje er interessert i ungane sine?

Å herre

[Gjest imli]

Å herre

Kva er så latterleg med det? Meiner du verkeleg at det å ha blader som kallast "Mamma" og "Mor og barn" ikkje er med på å byggje opp under stereotypiske kjønsroller? Kva blad trur du ein far ville ha lest - "Mamma" eller "Foreldre og barn"?

[AnonymBruker]

Kva er så latterleg med det? Meiner du verkeleg at det å ha blader som kallast "Mamma" og "Mor og barn" ikkje er med på å byggje opp under stereotypiske kjønsroller? Kva blad trur du ein far ville ha lest - "Mamma" eller "Foreldre og barn"?

Jeg syns det er latterlig fordi jeg aldri har tenkt at fordi et blad heter "mamma" så er ikke far interressert i unga sine som du skrev over.

[Gjest imli]

Jeg syns det er latterlig fordi jeg aldri har tenkt at fordi et blad heter "mamma" så er ikke far interressert i unga sine som du skrev over.

Viss du hadde lest innlegga mine, så hadde du skjønt at det ikkje var det eg meinte. Klart fedre (flest) er interessert i ungane sine. Men trur du verkeleg fedre flest ville ha kjøpt eit blad som heitte "mamma"? Sannsynlegvis ikkje. Eg meiner slike titlar er eit uttrykk for at det ventast mindre av fedre enn av mødre, og at fedre liksom ikkje er interessert i ungane sine. Noko eg meiner er feil - difor meiner eg at slike titlar på blad som handlar om barn, er uheldige.

[Gjest Gjest]

Dette er nok de fleste enig i. Men dette er da laaaaaaaangt unna hva de i Sverige vil praktisere? Der vil de viske ut alt av skille virker det som. Jeg syns også du drar den litt lang imli ved å ikke kalle sønnene dine for sønner eller gutter, men for unga. For de er da for pokker meg gutter uansett hva de velger å leke med og hva de velger å kle seg med.

Det å arbeide for kjønnsnøytralitet på alle felt er viktig i likestillingskampen. Det er allerede forbudt å anvende stillingsbetegnelser som ikke er kjønnsnøytrale (i hvert fall i det offentlige rom). Hva med å forby kjønnsspesifikke ord i alle sammenhenger? Ord som jente, gutt, kvinne, mann, mor, far burde gå ut av språket og erstattes med kjønnsnøytrale ord som barn, ungdom, menneske, forelder. Først i det vi får kjønnsnøytralitet gjennomført på alle felt, vil det være mulig å oppnå reell likestilling.

[Gjest Gorgonzola]

Det å arbeide for kjønnsnøytralitet på alle felt er viktig i likestillingskampen. Det er allerede forbudt å anvende stillingsbetegnelser som ikke er kjønnsnøytrale (i hvert fall i det offentlige rom). Hva med å forby kjønnsspesifikke ord i alle sammenhenger? Ord som jente, gutt, kvinne, mann, mor, far burde gå ut av språket og erstattes med kjønnsnøytrale ord som barn, ungdom, menneske, forelder. Først i det vi får kjønnsnøytralitet gjennomført på alle felt, vil det være mulig å oppnå reell likestilling.

Nettopp derfor er det på sin plass å jobbe mot likestilling, slik den defineres i det offentlige rom i Norge idag.

En utvisking av kjønn, og dermed fundamental identitet, er et overgrep overfor den som enten står eller sitter og tisser...

[Gjest Gorgonzola]

Eg synest "foreldre og barn" er eit blad med eit meir framtidsretta namn i så tilfelle Synest "mamma" er eit dårleg namn på eit blad som handlar om ungar, det gjev jo signaler om at fedre ikkje er interessert i ungane sine?

Eg trur forklaringa heller ligg i at samfunnet tvert og gjer stadig større forskjell på jenter og gutar/kvinner og menn.

Jeg er enig men for å problematisere utsagnet ditt: Handler det om et signal om at fedre ikke er interessert i barna sine eller handler det om å promotere mor som en bedre omsorgsperson? Ref. lovverk og rettspraksis. Dessuten er jeg ikke sikker på om påstanden din om at samfunnet stadig gjør større forskjell på kjønnene.

Kan du utdype den? Min betraktning er at det norske samfunnet i større grad enn tidligere har/får et forklaringsproblem fordi: politikere står frem i media og forteller borgerne om hvordan samfunnet vårt enten er eller skal være. Så løfter vi blikket opp fra egen navle og ut av eget stuevindu og det vi ser det stemmer overhode ikke med de folkevalgte sier vi ser, eller skal se. Det er litt absurd.

[Gjest Gjest]

Nettopp derfor er det på sin plass å jobbe mot likestilling, slik den defineres i det offentlige rom i Norge idag.

En utvisking av kjønn, og dermed fundamental identitet, er et overgrep overfor den som enten står eller sitter og tisser...

Så du mener at utvisking av kjønn er et overgrep, fordi dette kan hindre mennene i å fortsette sin hevdvunne dominans over og utnyttelse/misbruk av kvinner?

[Gjest Gorgonzola]

Så du mener at utvisking av kjønn er et overgrep, fordi dette kan hindre mennene i å fortsette sin hevdvunne dominans over og utnyttelse/misbruk av kvinner?

Sjelden jeg gidder å svare gjester men et unntak her.

Og svaret er: Nei.

[Larsern]

Sjelden jeg gidder å svare gjester men et unntak her.

Og svaret er: Nei.

Hehe.. man kan bare elske argumenter som begynner med "Så du mener at.."

[Gjest Gorgonzola]

Hehe.. man kan bare elske argumenter som begynner med "Så du mener at.."

Ikke sant?

På tide du dukket opp i denne tråden. Den er som skapt for deg. Kom med synspunkter da!

[Genesis]

Eg synest rett og slett det er altfor mange unntak frå regelen til at han kan kallast ein regel. Viss det er slik at hjernen er så ulik hjå kvinner og menn, korleis forklarar det at det finnest ekstremt mange unntak? Og at mange/dei fleste? er litt begge delar - har både "mannlege" og "kvinnlege" interesser og eigenskapar? For min del handlar dette om haldningar og erfaringar - sjølv om nokre halvstuderte idiotar på TV-program som "Født sånn eller blitt sånn?" hevdar at me visstnok er født sånn - så er det ikkje vanskeleg å sjå dette som ein del av ein trend, for få år sida var rådande oppfatning at me var "blitt sånn". Erfaringane mine gjer at eg ikkje tek dette for god fisk. Eg trur biologi er overvurdert ift menneskeleg åtferd og preferanser.

Når det gjeld det debatten eigentleg handlar om - "prosjektet" i Sverige, trur eg dette er veldig lite, og absolutt ikkje noko verdsomgripande, viss folk er redde for det. Eg trur me skal ta det for det det er - ei ny form for oppdraging. Og strengt tatt er det vel ikkje noko verre av eit "ekspriment" enn all anna form for oppdraging, eller gjengs oppdraging med segregerte kjønsroller. Som for øvrig kles- og leikeindustrien tener fett på Det er noko gale når folk seier at dei må kjøpe ny rosa utedress (vanleg pris rundt 500-1000 kr) til lillesyster, for ho kan jo for Guds skyld ikkje arve broren sin blå (gjengs meining hjå fleire av brukarane på barneforumet her inne).

Fordi vi er ekstremt mange mennesker er det ikke så rart at det også er mange unntak fra en sentraltendens, det er vel ganske basic? Og nei, jeg ser ikke at de aller fleste har litt av hvert i seg, jeg ser at de fleste menn oppfører seg maskulint og har maskuline interesser, og at de alle fleste kvinner er feminine med feminine interesser. hva man definerer som "mange" unntak blir jo et definisjonsspørsmal, men fordi du kjenner 7 kvinner med maskuling interesser får ikke rådende statistikk et forklaringsproblem da vi tross alt er rundt 2.5 millioner kvinner bare i norge!

Statistikken viser at vi i dag velger mer tradisjonelt enn noen gang. Menn blir håndverkere og kvinner blir sykepleier, og både kvinner og menn blir leger og advokater (som er relativt kjønnsnøytrale yrker).

Og de "halvstuderte idiotene" du referer til er verdensledende forskere innen henholdsvis evolusjonsbiologi og psykologi. Det synes jeg er en ganske krass karakteristikk fra en som gang på gang viser hun har NULL begrep om verken statistikk, argumentasjon, logiske resonnementer, og baserer alt på det hun "synes". Erfaringene "dine" gjør at du ikke tar verdensledende medisinsk forskning via hjerneskanning for god fisk, eller? Du er jo totalt kunnskapsløs og ignorant, og derav umulig å diskutere med.