Kvinnehaterne på KG

[Cuckold]

I sammenheng med denne debatten(kvinnehatere, ikke bare veldig inrtoverte eller mindre attraktive menn subjektivt sett) så tror jeg kvinnehaterne som sagt blir møtt med en etterhvert aggresiv holdning fordi de spyr ut mye mer negativitet og asosial atferd enn de selv oppfatter.

Men den tråden er ikke relevant for denne debatten, mener nå jeg. Den handler ikke om manns- eller kvinnehat.

Poenget er at jeg ikke forstår hvor denne aggressivt nedlatende holdningen overfor de mindre heldige guttene kommer fra. Jeg burde jo ha mye mindre grunn til å føle med dem siden deres ulykke er til min fordel, de er jo på sett og vis mine rivaler på kjønnsmarkedet, likevel har jeg sympati for gutter som sliter. Jenter også. Om jeg blir forsøkt sjekket opp av en jente jeg ikke finner attraktiv, oppfatter jeg ikke det som en fornærmelse, jeg oppfatter det som at hun gjør seg sårbar idet hun viser interesse for meg, og det skal hun ha all ære for.

Ikke føler jeg noen aggresjon mot mindre attraktive kvinner heller. Og i den grad noen av dem blir bitre har jeg bare altfor god forståelse for det. Selv om jeg selvsagt kan si meg enig med deg i at det på ingen måte hjelper på situasjonen, snarere tvert imot. Men å være sint på de som faktisk har opplevd lite positivt på kjønnsmarkedet og som derfor har større grunn til å være bitre enn deg og meg, kunne ikke falle meg inn.

Rent generelt, og da snakker vi ikke bare om folk som sliter i relasjon til det annet kjønn, mener jeg vel at problemet i verden snarere består i at folk er for flinke til å bite i seg urett, la seg tråkke på uten å si fra. At de gutter som sliter ikke sparer oss for å høre om det, selv om det ville vært mest bekvemt, er slik jeg ser det fullt forståelig. I tillegg mistenker jeg at det ikke bare er disse guttenes historier som irriterer, men like mye min og andre menns påpekning av skjevhetene på sexrelasjonsmarkedet, en skjevhet man kan være like bevisst som relativt populær mann. Men som en del kvinner nødig vil høre om og som derfor blir forsøkt definert som tapernes virkelighetsforståelse.

Endret 29. mars 2012 av Cuckold

[Gjest MikeWaters 2.0]

mener du porno?

Nei, hva fikk deg til å trekke den konklusjonen?

[Cuckold]

Man er vel seg selv nærmeste, antar jeg?

Jeg innbiller meg at mange kvinner (ikke alle) også føler sympati ovenfor kvinner som ofte er ofre; altså kvinner som setter seg ubevisst i situasjoner der de behandles dårlig av menn enten fysisk eller psykisk og som gjentar dette mønsteret i årevis. Mange menn (og noen få kvinner) mener jo at dette i stor grad er selvforskyldt eller at man må "snap out of it", mens en god del damer synes å gå med på "menn er drittsekker"-teorien ganske enkelt.

F.eks denne tråden: http://forum.kvinneguiden.no/?showtopic=643249

Der kvinnen i mine øyne er et godt eksempel på en jente som oppsøker relasjoner der hun har mulighet til å bli/nødvendigvis må bli et offer. Hun VET godt hva hun går inn i, men aksepterer ikke spillereglene på bakgrunn av sine egne følelser og gjør mannen til en drittsekk han egentlig ikke er.

Kanskje ikke -helt- samme eksempel, men nærme nok:)

Men som jeg nettopp skrev i siste svar til Norah har jeg heller ikke noe problem med å føle sympati med jenter som har vært mindre heldige med utseende og fremtoning, jenter som sliter litt på kjønnsmarkedet. Så det er nok ikke så enkelt at vi bare har evne til å føle med vårt egen kjønn.

[Gjest strykebrett]

Det er faktisk fler som har undret seg over dette. Jeg syns denne artikelen om temaet var veldig interessant. .

[Måndagsbarn]

Men som jeg nettopp skrev i siste svar til Norah har jeg heller ikke noe problem med å føle sympati med jenter som har vært mindre heldige med utseende og fremtoning, jenter som sliter litt på kjønnsmarkedet. Så det er nok ikke så enkelt at vi bare har evne til å føle med vårt egen kjønn.

Ikke med eget kjønn, nødvendigvis, men hvor mange av de som svarte i den aktuelle tråden tror du befinner seg i samme situasjon som disse "uattraktive" mennene som det vises til? De fleste som svarer i denne tråden, og da spesielt av jentene, svarer jo fordi de sympatiserer med TS eller sitter med følelsen av å oppleve det samme som henne. Jeg tror ikke det er kvinner som ikke føler med mennene, men de som ikke kan sympatisere med følelsen av å være lite attraktive selv, eller aller helst de som kan vitne om at noe tilsvarende har skjedd dem.

Så finnes det jo også massevis med mennesker som har sympatievne over det nivået som ofte vises frem på KG, og som kan sette seg inn i andres situasjoner betingelsesløst (eller nærmest). Utifra dine innlegg vitner du om en evne til å se ting fra ulike perspektiver som mange her inne nekter plent å tillegge seg/vise frem, og det er din styrke siden du ellers er god til å legge frem argumenter. Mange føler det tydeligvis som en svakhet å utvise sympati med dem som andre fordømmer, eller vil ikke være på det tapende laget -so to speak-. Min opplevelse (som ikke er objektiv i det hele tatt når jeg påstår dette) er at damer ofte er verst på dette... men ikke alltid, altså.

Det var ikke meningen å være så generaliserende som at det bare gjelder jenter, men det er vel kanskje litt mer typisk for oss enn for dere, ihvertfall utifra tråden du viser til.

Men at det så er mer typisk for kvinner å gjøre seg til/bli/leke offer, er vel ikke noe vi kan nekte for, eller?

Endret 29. mars 2012 av frøkenfryd

[Gjest Nuppdupp]

Nei, hva fikk deg til å trekke den konklusjonen?

prøvde å være morsom mikemus, du er helten min

Endret 29. mars 2012 av Nuppdupp

[Gjest MikeWaters 2.0]

prøvde å være morsom mikemus, du er helten min

Vel, Bjørneboe og Mykle ble jo ansett som porno så kansje du er inne på noe

With no superpowers - comes no responsibilities

[Cuckold]

Ikke med eget kjønn, nødvendigvis, men hvor mange av de som svarte i den aktuelle tråden tror du befinner seg i samme situasjon som disse "uattraktive" mennene som det vises til? De fleste som svarer i denne tråden, og da spesielt av jentene, svarer jo fordi de sympatiserer med TS eller sitter med følelsen av å oppleve det samme som henne. Jeg tror ikke det er kvinner som ikke føler med mennene, men de som ikke kan sympatisere med følelsen av å være lite attraktive selv, eller aller helst de som kan vitne om at noe tilsvarende har skjedd dem.

Så finnes det jo også massevis med mennesker som har sympatievne over det nivået som ofte vises frem på KG, og som kan sette seg inn i andres situasjoner betingelsesløst (eller nærmest). Utifra dine innlegg vitner du om en evne til å se ting fra ulike perspektiver som mange her inne nekter plent å tillegge seg/vise frem, og det er din styrke siden du ellers er god til å legge frem argumenter. Mange føler det tydeligvis som en svakhet å utvise sympati med dem som andre fordømmer, eller vil ikke være på det tapende laget -so to speak-. Min opplevelse (som ikke er objektiv i det hele tatt når jeg påstår dette) er at damer ofte er verst på dette... men ikke alltid, altså.

Det var ikke meningen å være så generaliserende som at det bare gjelder jenter, men det er vel kanskje litt mer typisk for oss enn for dere, ihvertfall utifra tråden du viser til.

Men at det så er mer typisk for kvinner å gjøre seg til/bli/leke offer, er vel ikke noe vi kan nekte for, eller?

Hehe, greit nok, her er du åpenbart vel så kritisk til kvinner som det jeg er, og jeg vil ikke påstå at det ikke er noe i det du sier. Jeg må likevel ha lov å si jeg synes det er rart. For jeg tror mange menn lett kan ha sympati for menn eller kvinner som sliter, og at dette på ingen måte handler om at man selv er på grensen til å tilhøre samme gruppe. Snarere tvert imot: Jo tydeligere man ser forskjellen, og det ser man tydeligst når man selv har det ganske greit, jo klarere står det for deg hvor kjipt en del mennesker må ha det. Og man skal heller ikke ha opplevd utroskap selv for å kunne leve seg inn i hvordan dette vil føles. Vi mennesker er da ikke så empatiløse, som menneske føler jeg at jeg har opplevd mye mer enn det en biograf ville fått med seg, nettopp fordi jeg har en ganske stor evne til å leve meg inn i andres situasjon, oppleve ting gjennom andre.

[Gjest MikeWaters 2.0]

Taperne i tilfeldigsexmarkedet får nok lite oppmerksomhet fordi vinnerne i gitt marked ofte er større tapere enn de selv

[Måndagsbarn]

Hehe, greit nok, her er du åpenbart vel så kritisk til kvinner som det jeg er, og jeg vil ikke påstå at det ikke er noe i det du sier. Jeg må likevel ha lov å si jeg synes det er rart. For jeg tror mange menn lett kan ha sympati for menn eller kvinner som sliter, og at dette på ingen måte handler om at man selv er på grensen til å tilhøre samme gruppe. Snarere tvert imot: Jo tydeligere man ser forskjellen, og det ser man tydeligst når man selv har det ganske greit, jo klarere står det for deg hvor kjipt en del mennesker må ha det. Og man skal heller ikke ha opplevd utroskap selv for å kunne leve seg inn i hvordan dette vil føles. Vi mennesker er da ikke så empatiløse, som menneske føler jeg at jeg har opplevd mye mer enn det en biograf ville fått med seg, nettopp fordi jeg har en ganske stor evne til å leve meg inn i andres situasjon, oppleve ting gjennom andre.

Ikke i det virkelige liv, det tror ikke jeg heller (ellers mister man vel troen på menneskeheten, hehe) men her inne er det så ekstremt mange som legger seg på nivået at alle som ikke er som dem er rare og de som ikke har det (så bra) som dem er late, udugelige eller kan takke seg selv. Det er en gjennomgående tendens og jeg blir ofte ganske overrasket over hvor lite som skal til for at folk skal bite hodene av andre - selvfølgelig anonymt. Jeg TROR vel at mange bare er ute etter å provosere, mens andre holder på argumentene sine uansett hva.

"Snarere tvert imot: Jo tydeligere man ser forskjellen, og det ser man tydeligst når man selv har det ganske greit, jo klarere står det for deg hvor kjipt en del mennesker må ha det. "

Jeg er ikke helt enig her, jeg da. Det er lettere for meg personlig å identifisere meg med mennesker som har opplevd det samme som meg, og jeg trodde det var ganske vanlig. Det er vel nettopp evnen til empati som gjør at jeg i tillegg greier å se at de som sitter i motsatt ende kanskje har hatt det vanskelig/har annen mening enn meg selv og hvorfor.

Endret 29. mars 2012 av frøkenfryd

[Cuckold]

"Snarere tvert imot: Jo tydeligere man ser forskjellen, og det ser man tydeligst når man selv har det ganske greit, jo klarere står det for deg hvor kjipt en del mennesker må ha det. "

Jeg er ikke helt enig her, jeg da. Det er lettere for meg personlig å identifisere meg med mennesker som har opplevd det samme som meg, og jeg trodde det var ganske vanlig. Det er vel nettopp evnen til empati som gjør at jeg i tillegg greier å se at de som sitter i motsatt ende kanskje har hatt det vanskelig/har annen mening enn meg selv og hvorfor.

Nei, da er vi nok bare litt uenige på det området. Hvis jeg ikke husker feil var det de minst priviligerte av de hvite som var mest imot opphevelsen av apartheid i Sør-Afrika, de stod de svarte mye nærmere i levestandard, men det var faktisk lettere for de mer priviligerte lag av folket å leve seg inn i de svartes situasjon og innse at dette ikke kunne fortsette.

[Gjest norah]

Cuckold: jeg tror en ganske dominant forklaringsvariabel for den aggressive holdningen kommer fra manglende utvikling av sosiale og empatiske evner, som jeg skisserte tidligere. Og den mangelen tror jeg nesten alltid ligger der latent, så selv de som ikke har en eller annen slags dysfunskjonell sosial bakgrunn vil få uttrykk for den gjennom et eller annet- men det er en opplevelse, eller mangelen på den som sådan som gir seg utslag i kjønnsfokuset.

Når jeg sier mangel på empati så snakker jeg ikke om det samme som deg, nemlig forståelse. Jeg snakker om grunnleggende evner. Det tror jeg kan ligge enten i noe man idag gjerne ville puttet en atferdsdiagnose på, eller rent psykologiske forklaringer helst da med paranoide og aggressive tendenser.

For å illustrere: flere går inn i nynazistmiljøer fordi det er noen tøffe gutter der, det er kule konserter og masse øl. Ett år etterpå begynner man å innse hva det faktisk handler om, og forsvinner fort som faen.

Andre lar seg totalt forføre at kombinasjonen sosial aksept(det har de aldri opplevd før, det føles bra) og ekstreme holdninger basert på samme aggresjon. Disse er jo samma røkla som kvinnehatere, homohatere, ekstreme religiøse-alt som er totalitært og uten noen form for selvrefleksjon.

Jeg tror ganske sikkert at det er noe sykelig med disse menneskene- enten atferdsmessig eller rent psykologisk.

[Måndagsbarn]

Nei, da er vi nok bare litt uenige på det området. Hvis jeg ikke husker feil var det de minst priviligerte av de hvite som var mest imot opphevelsen av apartheid i Sør-Afrika, de stod de svarte mye nærmere i levestandard, men det var faktisk lettere for de mer priviligerte lag av folket å leve seg inn i de svartes situasjon og innse at dette ikke kunne fortsette.

Men tror du ikke dette har mer med (mangel på) opplysthet og evt følelse av forskjellsbehandling å gjøre?

Om de som ikke selv hadde det så bra under apartheid opplevde at de svarte som de hadde det omtrentlig like dårlig som, og som de eventuelt følte ville komme til å bli en trussel mtp arbeidsplasser - status o.l. - plutselig skulle få et løft, ville ikke dette da realisere frykten om at de mistet ennå mer status i samfunnet og gi en følelse av forskjellsbehandling?

De som sto høyere i samfunnet ville uansett ikke miste verken status eller fordeler de allerede har opparbeidet seg gjennom å være velutdannet, opplyste og veletablerte.

[hulaboer]

Jasså? Ser du mange kvinner her inne som sitter og kaller menn "en korrupt versjon av mennesket" osv.?

Ja.

[Cuckold]

Cuckold: jeg tror en ganske dominant forklaringsvariabel for den aggressive holdningen kommer fra manglende utvikling av sosiale og empatiske evner, som jeg skisserte tidligere. Og den mangelen tror jeg nesten alltid ligger der latent, så selv de som ikke har en eller annen slags dysfunskjonell sosial bakgrunn vil få uttrykk for den gjennom et eller annet- men det er en opplevelse, eller mangelen på den som sådan som gir seg utslag i kjønnsfokuset.

Når jeg sier mangel på empati så snakker jeg ikke om det samme som deg, nemlig forståelse. Jeg snakker om grunnleggende evner. Det tror jeg kan ligge enten i noe man idag gjerne ville puttet en atferdsdiagnose på, eller rent psykologiske forklaringer helst da med paranoide og aggressive tendenser.

For å illustrere: flere går inn i nynazistmiljøer fordi det er noen tøffe gutter der, det er kule konserter og masse øl. Ett år etterpå begynner man å innse hva det faktisk handler om, og forsvinner fort som faen.

Andre lar seg totalt forføre at kombinasjonen sosial aksept(det har de aldri opplevd før, det føles bra) og ekstreme holdninger basert på samme aggresjon. Disse er jo samma røkla som kvinnehatere, homohatere, ekstreme religiøse-alt som er totalitært og uten noen form for selvrefleksjon.

Jeg tror ganske sikkert at det er noe sykelig med disse menneskene- enten atferdsmessig eller rent psykologisk.

At det finnes menn med mangelfult utviklet evne til empati trenger vi ikke være uenige om, men her virker det som du snur debatten til å handle om at de menn som fremstår som bitre fordi de har opplevd lite positivt i møte med det annet kjønn liksom skal mangle empati. Mens det jeg stusser over er at mange av dere kvinner ikke har mer empati og større evne til å leve dere inn i disse guttenes situasjon. Slik jeg ser det må ikke disse guttene eller jentene mangle empati for å bli bitre, bitterheten kommer av det de har erfart eller ikke erfart i møte med det annet kjønn. Når en del kvinner forholder seg til disse med en svært aggressiv nedlatende holdning vidner det om manglende evne til å sette seg i andres sted.

Endret 29. mars 2012 av Cuckold

[Gjest MikeWaters 2.0]

Jeg tror ganske sikkert at det er noe sykelig med disse menneskene- enten atferdsmessig eller rent psykologisk.

Mangelen på evnen til å integrere det gode og det onde har vel vært nevnt en rekke ganger, i tillegg til virkelighetesflukt til en tid lenge før man ble født.

Jeg klarer ikke å se noen logisk og rasjonell grunn til å hate 50% av verdensbefolkningen bare fordi man ikke får dyppa'n nok og/eller "drittkjerringa" nekter deg samvær med ungene.

[Cuckold]

Men tror du ikke dette har mer med (mangel på) opplysthet og evt følelse av forskjellsbehandling å gjøre?

Om de som ikke selv hadde det så bra under apartheid opplevde at de svarte som de hadde det omtrentlig like dårlig som, og som de eventuelt følte ville komme til å bli en trussel mtp arbeidsplasser - status o.l. - plutselig skulle få et løft, ville ikke dette da realisere frykten om at de mistet ennå mer status i samfunnet og gi en følelse av forskjellsbehandling?

De som sto høyere i samfunnet ville uansett ikke miste verken status eller fordeler de allerede har opparbeidet seg gjennom å være velutdannet, opplyste og veletablerte.

Jo, men det blir jo ganske parallelt til det vi her snakker om: De menn som er de nærmeste direkte rivalene til de gutter som sliter mest er gutter som sliter litt. Jo mindre du selv sliter på kjønnsmarkedet, jo fjernere står du fra å oppleve dem som rivaler. Og dermed er det kanskje heller lettere å fatte sympati for dem enn om du skulle knive med de samme guttene på kjønnsmarkedet og bare ligge et lite hestohode foran.

[Måndagsbarn]

Jo, men det blir jo ganske parallelt til det vi her snakker om: De menn som er de nærmeste direkte rivalene til de gutter som sliter mest er gutter som sliter litt. Jo mindre du selv sliter på kjønnsmarkedet, jo fjernere står du fra å oppleve dem som rivaler. Og dermed er det kanskje heller lettere å fatte sympati for dem enn om du skulle knive med de samme guttene på kjønnsmarkedet og bare ligge et lite hestohode foran.

Jeg forstår hva du mener og det er godt mulig du har rett og jeg feil, men jeg synes fortsatt eksempelet du viste til forteller mer om ønsket om likebehandling/forskjellsbehandling enn empati, nødvendigvis.

Det er vel fordi tankegangen min er så direkte rettet mot at jeg sympatiserer med mennesker som har opplevd ting jeg selv har opplevd eller lignende og på den måten kanskje får meg til å tro at alle fungerer slik. Jeg skjønner jo selv at ikke alle er like, men jeg mener det er to ulike utgangspunkter vi snakker om her.

Uansett, tror du ikke at du er unik og spesiell og fantastisk og alt det der (hehe ) som faktisk føler sympati med disse guttene? Eller mener du at det er såpass mange menn både her på KG og ellers som gjør det, at det er en generell oppfattelse?

Jenter (spesielt de yngre) er jo ofte venninner med jenter de føler passer dem selv i utseende, og er ofte svært kritiske til dem de oppfatter som mer attraktive (alternativt "løsere") og vil ikke heller identifiseres med de som ikke ser tilsvarende bra ut i deres egne øyne.

[Cuckold]

Jeg forstår hva du mener og det er godt mulig du har rett og jeg feil, men jeg synes fortsatt eksempelet du viste til forteller mer om ønsket om likebehandling/forskjellsbehandling enn empati, nødvendigvis.

Det er vel fordi tankegangen min er så direkte rettet mot at jeg sympatiserer med mennesker som har opplevd ting jeg selv har opplevd eller lignende og på den måten kanskje får meg til å tro at alle fungerer slik. Jeg skjønner jo selv at ikke alle er like, men jeg mener det er to ulike utgangspunkter vi snakker om her.

Uansett, tror du ikke at du er unik og spesiell og fantastisk og alt det der (hehe ) som faktisk føler sympati med disse guttene? Eller mener du at det er såpass mange menn både her på KG og ellers som gjør det, at det er en generell oppfattelse?

Jenter (spesielt de yngre) er jo ofte venninner med jenter de føler passer dem selv i utseende, og er ofte svært kritiske til dem de oppfatter som mer attraktive (alternativt "løsere") og vil ikke heller identifiseres med de som ikke ser tilsvarende bra ut i deres egne øyne.

Nei, jeg tror ikke jeg er unik og spesiell i så måte. Har inntrykk av at det er et flertall av menn både her på KG og i real life som kan sympatisere med menn og kvinner som sliter. Tviler på at det bare er de minst attraktive guttene. La oss ta et helt annet eksempel, en muslimsk innvandrerjente som har gjort opprør mot den kvinneundertrykkende kulturen hun er oppvokst med. Jeg tror faktisk at jeg, selv om jeg har et annet kjønn og helt annen bakgrunn kan sympatisere med og leve meg inn i hennes situasjon i stor grad, ja, kanskje i større grad enn hennes brødre og søstre. Men dette er vel uansett et sidespor, så vi kan godt la den debatten ligge. Vi får kanskje bare være enige om at vi er uenige akkurat i dette spørsmålet.

[waco]

Jeg som en mann som ofte føler sympati med de forfulgte kjenner meg ikke helt i gjen i denne beskrivelsen av kvinnehatere.

En kvinnehater slik jeg ser det er ett menneske som ikke unner kvinner frihet til og gjøre som hun selv vil. For eksempel de feministene som gjorde det straffbart ved lov og pule en dame med vederlag er kvinnehatere.

Alle feminister som påpeker at i gamle dager var kvinner så undelig mye mer undertrykt enn menn er hva jeg må kalle det kvinnehatere.

For hundre og femti år siden var det ikke værre og være kvinne enn og være mann. Menn hadde ikke allminnelig stemmerett og eide ikke land eller bankkontoer akkurat som de færreste kvinner kunne stemme, eide land eller hadde bankkontoer.

Man kan vel si at livet i seg selv var ganske så råttent for både kvinner og menn.

Så hvem er disse menneskehaterne som mener at menn kollektiv har skyld for kvinners kollektive mangler i dag? Kan man ikke heller tolke historien og fortelle at kvinner ALLTID har klagd? At kvinner alltid har ment at de er mest undertrykket? At kvinner bestandig har påpekt at i fortiden var sett ned på? Kanskje denne skapte tanken om at man selv har det så fælt og at alle andre bestandig har det så godt, er kvinnes mantra som har fulgt menneskeslekten gjennom de siste tyve tusen år?