Udødelige språkfeil

[Gjest Ludovie]

Dessuten tror jeg nordmenn vinner på å høre så mange ulike dialekter fordi vi blir flinkere til å se koblinger til dansk, svensk, tysk, islandsk og nederlandsk (og sikkert flere språk).

Dette er et veldig godt poeng, synes jeg! Det fører dessuten også til at vi blir flinkere i uttalen av andre språk (tror jeg). I Storbritannia og USA har de aller, aller fleste lik uttale av /r/ (med små variasjoner). Og svært mange engelskspråklige beholder denne uttalen når de snakker fremmedspråk, enten det er språk med rulle-r, eller med skarre-r. I norsk er vi vant til at /r/kan uttales på flere måter: rulle-r på Sunnmøre, skarre-r på mesteparten av Sørlandet og Vestlandet, en såkalt 'tap' på Østlandet, i Trøndelag og i deler av Nord-Norge, og en uttale som ligger ganske nært engelsk /r/ i deler av Lofoten/Vesterålen (vel, mulig den siste der er nærmest utdødd). Uansett, når vi snakker fremmedspråk, forsøker vi å uttale /r/ slik morsmålstalerne av det språket vi lærer gjør - det er ikke slik at vi bare er vant med én type /r/, og holder oss til den.

Selv har jeg ikke noen oppfatning om hvorvidt et standardtalemål er å foretrekke. Jeg ser argumenter både for og imot. Og så registrerer jeg dessuten at i land som Frankrike og Storbritannia, hvor talemålet har vært sterkt normert, begynner de nå å slippe litt opp. Nå om dagen kan man f.eks. høre mange ulike aksenter blant nyhetsopplesere og programledere på BBC, og sånn var det ikke for noen år siden, hvor så å si bare RP var akseptert.

Endret 23. januar 2012 av Ludovie

[AnonymBruker]

Sammenfall mellom kj/skj-lyd greier jeg ikke å irritere meg over, det er en naturlig språkforenkling, som nok er kommet for å bli. Krymper meg litt hver gang jeg hører den, men minner meg selv på at det er fordi jeg er en gammel tante som ikke liker forandringer.

Det som irriterer meg er folk som sier "psykriater" og nå har de søren meg begynt å si det på nyhetene også. Greit nok at folk slurver i dagliglivet, men stilles det ikke krav til uttale hos nyhetsopplesere?

Denne feilen finner du hos barn og innvandrere først og fremst, så du kan nok ha rett i at det er en naturlig språkforenkling, men jeg synes det er for enkelt å legge seg på ryggen og skylde på egen alder..

Det er jo så typisk norsk politikk generelt og norske språkvitere og språkpolitikk spesielt. Vi skal være så tolerante og krampeaktige "kule" og godta alle endringer som kommer fra de unge. Kunnskap, disiplin og læring blir betraktet som "sidrumpa", mens ungdommelig uerfarenhet og kunnskapsmangel bejubles!

For en del år siden var det et lengre leserinnlegg på Aftenposten.no av en 18-åring som jeg skulle ønske jeg hadde spart på. Hun var frustrert over de eldre generasjonenes patetiske ungdomsdyrkelse og nesegruse beundring for de unges påfunn, i stedet for at de eldre opptrer som forbilder som formidler sin kunnskap til den yngre generasjonen.

Det er så "kult" å være liberal at vi helst ikke skal ha regler for noe. Den eneste reglen som ser ut til å gjelde, er at hvis mange nok gjør en feil, skal vi betrakte feilen som riktg.

[Gjest Eurodice]

Hvordan kan det ergre? Mange av oss (eller de fleste) utaler ordet som venninde, og da er det mest naturlig å skrive det slik også. Jeg har følt meg tvunget til å skrive "venninne" men for meg er det helt sprøtt da jeg ikke noen gang hører uttalen "venninne".

Du må ha en meget snever omgangskrets i de høyere sirkler hvis du aldri har hørt noen si "venninne".

[Gjest Eurodice]

Det er jo så typisk norsk politikk generelt og norske språkvitere og språkpolitikk spesielt. Vi skal være så tolerante og krampeaktige "kule" og godta alle endringer som kommer fra de unge. Kunnskap, disiplin og læring blir betraktet som "sidrumpa", mens ungdommelig uerfarenhet og kunnskapsmangel bejubles!

For en del år siden var det et lengre leserinnlegg på Aftenposten.no av en 18-åring som jeg skulle ønske jeg hadde spart på. Hun var frustrert over de eldre generasjonenes patetiske ungdomsdyrkelse og nesegruse beundring for de unges påfunn, i stedet for at de eldre opptrer som forbilder som formidler sin kunnskap til den yngre generasjonen.

Det er så "kult" å være liberal at vi helst ikke skal ha regler for noe. Den eneste reglen som ser ut til å gjelde, er at hvis mange nok gjør en feil, skal vi betrakte feilen som riktg.

Jeg kunne ikke vært mer enig, spesielt i ditt siste avsnitt!

[Gjest Ludovie]

Det er jo så typisk norsk politikk generelt og norske språkvitere og språkpolitikk spesielt. Vi skal være så tolerante og krampeaktige "kule" og godta alle endringer som kommer fra de unge. Kunnskap, disiplin og læring blir betraktet som "sidrumpa", mens ungdommelig uerfarenhet og kunnskapsmangel bejubles!

Hehe, nei, det er det faktisk ikke. Er du for eksempel klar over hvor store endringer det (britisk) engelske talespråket har gjennomgått siden 1700-tallet? Og dessuten gjennom de siste 20-30 årene også? Selv Dronning Elizabeth sitt språk har endret seg temmelig mye i løpet av de over 50 årene hun har sittet på tronen, idet hun nå har enkelte trekk i talemålet sitt som bare fantes blant lavere klasser tidligere, og som da absolutt ikke var akseptert som "korrekt språk". Det tidligere RP/Queen's English/Oxford English er faktisk i ferd med å bli revidert til å omfatte de nye karakteristikaene. (Og ikke pga. Dronningen, altså, men fordi uttalenormen blant folk generelt har endret seg ganske mye de siste årene.)

Det er så "kult" å være liberal at vi helst ikke skal ha regler for noe.

Men selvfølgelig skal vi ha regler! Vi har da til og med et stort statlig organ (Språkrådet) som er satt til å ivareta denne oppgaven.

Den eneste reglen som ser ut til å gjelde, er at hvis mange nok gjør en feil, skal vi betrakte feilen som riktg.

Men det er da opplagt! Sånn har det alltid vært, i alle språk, og sånn kommer det alltid til å være. For dersom en talemåte er helt dominerende i befolkningen, er den jo per definisjon riktig. Hva ellers er det som skal avgjøre hva som er riktig, mener du?

Endret 23. januar 2012 av Ludovie

[AnonymBruker]

Gjennom og mellom er noe folk har store problemer med, har jeg lagt merke til. Hvorfor?

Edit: Typo

Her jeg bor bruker de "mellom" for "gjennom";

Eks: Jeg må gå mellom leksa med deg.

Jeg bor i Grenland.

[MrSmith]

Hehe, nei, det er det faktisk ikke. Er du for eksempel klar over hvor store endringer det (britisk) engelske talespråket har gjennomgått siden 1700-tallet? Og dessuten gjennom de siste 20-30 årene også? Selv Dronning Elizabeth sitt språk har endret seg temmelig mye i løpet av de over 50 årene hun har sittet på tronen, idet hun nå har enkelte trekk i talemålet sitt som bare fantes blant lavere klasser tidligere, og som da absolutt ikke var akseptert som "korrekt språk". Det tidligere RP/Queen's English/Oxford English er faktisk i ferd med å bli revidert til å omfatte de nye karakteristikaene. (Og ikke pga. Dronningen, altså, men fordi uttalenormen blant folk generelt har endret seg ganske mye de siste årene.)

Men selvfølgelig skal vi ha regler! Vi har da til og med et stort statlig organ (Språkrådet) som er satt til å ivareta denne oppgaven.

Men det er da opplagt! Sånn har det alltid vært, i alle språk, og sånn kommer det alltid til å være. For dersom en talemåte er helt dominerende i befolkningen, er den jo per definisjon riktig. Hva ellers er det som skal avgjøre hva som er riktig, mener du?

Jeg er enig i at språket er dynamisk. Men jeg er prinsipielt uenig i at flertallet hele tiden skal være retningsgivende. Det er ikke flertallet som driver verden framover. Når det gjelder språk så vil flertallet senke nivået for å gjøre det enklere, og det er ikke noe jeg ønsker ihvertfall. Gjennomsnittet er per definisjon middelmådig, det bør ikke språket være. Hva blir det neste? OL på idealtid? Det vil også være til fordel for de fleste.

Endret 23. januar 2012 av MrSmith

[AnonymBruker]

Jeg er enig i at språket er dynamisk. Men jeg er prinsipielt uenig i at flertallet hele tiden skal være retningsgivende. Det er ikke flertallet som driver verden framover. Når det gjelder språk så vil flertallet senke nivået for å gjøre det enklere, og det er ikke noe jeg ønsker ihvertfall. Gjennomsnittet er per definisjon middelmådig, det bør ikke språket være. Hva blir det neste? OL på idealtid? Det vil også være til fordel for de fleste.

Du må ikke finne på å være uenig med Ludovie. Hun er selvbestaltet ekspert når det gjelder språkspørsmål, i kraft av sin utdannelse. Andres meninger teller ikke, får i beste fall et overbærende smil.

[Gjest Ludovie]

Jeg er enig i at språket er dynamisk. Men jeg er prinsipielt uenig i at flertallet hele tiden skal være retningsgivende. Det er ikke flertallet som driver verden framover. Når det gjelder språk så vil flertallet senke nivået for å gjøre det enklere, og det er ikke noe jeg ønsker ihvertfall. Gjennomsnittet er per definisjon middelmådig, det bør ikke språket være. Hva blir det neste? OL på idealtid? Det vil også være til fordel for de fleste.

Ja, men hva er det som er "korrekt språk" i dine øyne? Enkelte her inne på forumet, deg inkludert, ser ut til å mene at det finnes en slags korrekthet som kommer fra oven, og at enkelte former og talemåter er korrekte per se. Det er ikke slik det er. De grammatiske reglene som foreligger, er noe som grammatikere/språkvitere har klart å utlede fra hvordan folk faktisk snakker. De er ment å skulle gjenspeile den iboende språkkunnskapen den store majoriteten av morsmålstalerne har når de snakker spontant. Det finnes nemlig alltid en underliggende grammatikk som kan beskrives, og som deretter kan gjøres til norm når flertallet av språkbrukerne er enige om at det er sånn og sånn man uttrykker en bestemt ting.

Bare for å ta et eksempel: Man sier "han er frisør", altså uten ubestemt artikkel (i motsetning til "han er en dyktig frisør", eller "jeg har spurt en frisør om dette"). "Han er frisør", altså uten "en", er korrekt norsk fordi så å si alle morsmålstalere er enige om at det er slik man sier det. Nå har det hos enkelte, spesielt blant unge folk, begynt å snike seg inn en artikkel der, sånn at de sier "han er en frisør". Dette skyldes nok i stor grad påvirkning fra engelsk, men sikkert også litt at det samsvarer med den generelle regelen for norsk, om at substantiv i ubestemt form entall skal ha ubestemt artikkel foran seg. Om hundre år vil det muligens (eller muligens ikke; jeg er ikke synsk, så dette er bare et tenkt eksempel) bli slik at det store flertallet av befolkningen sier "han er en frisør". I så fall må grammatikkreglene for norsk endres slik at det blir obligatorisk med ubestemt artikkel foran yrkesbenevnelser som står som subjektspredikativ. Er det noe problem, egentlig? Og hvorfor, i så fall?

Jeg har inntrykk av at enkelte mener at språket for alltid skal være slik det var da de lærte å snakke og skrive. Og dermed blir det per definisjon feil å i deres øyne uttale f.eks. "kirke" med /k/ først, slik det ble i tidligere tider (og slik det for øvrig fremdeles er både i islandsk og i dansk). Samtidig blir det også feil å uttale det med sj-lyd, slik det kan se ut til at blir normen en gang i fremtiden. Og dette henger jo bare ikke på greip. Videre er en logisk konsekvens av en slik tankegang at islandsk er mer "korrekt" enn norsk, ettersom det har undergått mange færre endringer fra norrønt enn det norsk har, og ditto for amerikansk engelsk vs. britisk engelsk. (Amerikansk engelsk, spesielt uttalen, er nemlig mer i tråd med slik engelsk var på 1700-tallet, enn det britisk engelsk er.) Dessuten er da "valt" en mer korrekt preteritumsform av "å velte", enn det dagens "veltet" er.

For øvrig er det slik at det ikke bare ved hjelp av forenklinger at språk endrer seg. (I mange tilfeller er forenklinger dessuten generelt bare av det gode, synes jeg, spesielt når det gjelder det at flere og flere uregelmessige ord går over til å bli regelmessige. Hva har for eksempel gått tapt gjennom at "valt" ble til "veltet", og hva er det som vil gå tapt dersom f.eks. "bar" ble til "bærte"?) For noen ganger får man forvanskninger også. For eksempel, i tidligere tider, skilte man ikke mellom "hvem" og "hvilken" i ytringer som "hvem hest vil du ha?" ("hvilken hest vil du ha?", på korrekt bokmål), og "hvem er det?". (Dette henger fremdeles igjen i enkelte østnorske dialekter, hvor de, i henhold til det gamle norrøne systemet, fremdeles bruker "hvem" i begge tilfeller.) Hvis man skal forholde seg til en logikk som tilsier at språkendringer per definisjon er feil, og at det som kom før en endring var mer korrekt, er det altså HVEM hest, og ikke HVILKEN hest som er korrekt. Og "kirke" uttalt med /k/ først, er mer korrekt enn med kj-lyd først.

Du må ikke finne på å være uenig med Ludovie. Hun er selvbestaltet ekspert når det gjelder språkspørsmål, i kraft av sin utdannelse. Andres meninger teller ikke, får i beste fall et overbærende smil.

Hehe. Dette er et diskusjonsforum, er det ikke? Så dermed diskuterer man ulike spørsmål, og man gir uttrykk for det dersom man er uenige med noen. Jeg forbeholder meg i hvert fall retten til å være uenig med hvem som helst, enten det gjelder språkspørsmål, hvilken maskara som er best, hva jeg mener om regjeringens politikk, eller hva det nå enn måtte være, og jeg mener da selvfølgelig at alle og enhver er i sin fulle rett til å være uenig med meg også. Jeg har da vel aldri gitt uttrykk for noe annet?

[Gjest Eurodice]

Jeg vet ikke om dette er riktig tråd å poste i, men jeg leser rett som det er, senest nå om biler som kolliderer på glatt føre og får store materielle skader. Hva slags andre skader skulle en bil kunne få, lurer jeg på da. Psykiske, emosjonelle?

[Gjest Ludovie]

Jeg vet ikke om dette er riktig tråd å poste i, men jeg leser rett som det er, senest nå om biler som kolliderer på glatt føre og får store materielle skader. Hva slags andre skader skulle en bil kunne få, lurer jeg på da. Psykiske, emosjonelle?

Enig. Ble du sjokkert nå?

Men det kommer nok sikkert av at man er så vant til å skrive om materielle skader versus skader på mennesker, sånn at det sikkert er en glipp som lett kan skje dersom man ofte må skrive om den type saker.

[Gjest Eurodice]

Enig. Ble du sjokkert nå?

Men det kommer nok sikkert av at man er så vant til å skrive om materielle skader versus skader på mennesker, sånn at det sikkert er en glipp som lett kan skje dersom man ofte må skrive om den type saker.

Ja, nå ble jeg virkelig sjokkert, men gledelig sådan. Du skulle fått en klem for dette . Det er nesten ikke til å tro at du er enig med meg i noe uten diskusjon .

[Gjest Herr Drue]

Du må ikke finne på å være uenig med Ludovie. Hun er selvbestaltet ekspert når det gjelder språkspørsmål, i kraft av sin utdannelse. Andres meninger teller ikke, får i beste fall et overbærende smil.

Don't push it.

[Gjest Ludovie]

Don't push it.

Like this?

[Gjest Herr Drue]

Akkurat sånn. Jeg er helt klart "close to the edge".

"It's like a jungle sometimes", kunne ikke vært mer passende, forresten.

KG <3

[Cata]

Hvorfor i all verden har så mange fått det for seg at det er rett å skrive "komfertabel" når man mener "komfortabel"? Det ordet er såpass krøkkete uansett at man kan like gjerne skrive det riktig.

Endret 23. januar 2012 av Cata

[Gjest hmrk]

Irriterer meg til stadighet over at noen i... bruker 'dem' istedet for 'de' og bruker 'dems' i hytt og pine. Det er 2012! SKJERPINGS!

[Gjest Ludovie]

Irriterer meg til stadighet over at noen i... bruker 'dem' istedet for 'de' og bruker 'dems' i hytt og pine. Det er 2012! SKJERPINGS!

Sorry, er veldig klar over at jeg er en pain in the ass her nå altså (og til og med desto mer fordi jeg bruker engelsk i stedet for norsk), men jeg synes at 'dems' er helt strålende. Det er feil i bokmål, selvfølgelig, ettersom det ikke har blitt innlemmet i Bokmålsordboka, men samtidig er det en form som er slik som mange av dem som klager over det norske språkets forfall burde like: For i bokmål er jo eiendomspronomen for 2. og 3. person flertall identisk - deres. "Bilen deres" kan dermed både bety "bilen til dere som jeg snakker med nå", og "bilen til dem jeg snakker om nå". For de som bruker "dems", er det imidlertid ikke slik. De skiller faktisk mellom "bilen deres", dvs. dere jeg snakker med (vel, mulig at de bruker en litt annen form enn akkurat "deres", men poenget er allikevel akkurat det samme), og "bilen dems". Det blir jo som f.eks. å skille mellom "jeg har snakket med hun", og "jeg har snakket med henne", som jo er en distinksjon mange har tatt til orde for å opprettholde.

Så dermed, alle språkkonservative her på forumet - og dere er mange!!! - burde slå et slag for "dems". (Jeg gjør det selv forresten, for jeg er faktisk ganske konservativ når det gjelder språk.)

Endret 23. januar 2012 av Ludovie

[Moscato]

Så dermed, alle språkkonservative her på forumet - og dere er mange!!! - burde slå et slag for "dems". (Jeg gjør det selv forresten, for jeg er faktisk ganske konservativ når det gjelder språk.)

Eller konvertere til nynorsk og skrive om "bilen dykkar" og "bilen deira".

[Gjest Ludovie]

Eller konvertere til nynorsk og skrive om "bilen dykkar" og "bilen deira".

Men da går man jo glipp av forskjellen mellom "hun" og "henne".