Udødelige språkfeil

[Teqi]

Vit (mener fargen Hvit)

Hvalper!

Fors (Mener Vors, men har sett ordet "fors" veldig ofte i det siste, så vet ikke om det kanskje er lov nå?)

Endret 1. februar 2012 av Syløven

[Gjesten]

Fors (Mener Vors, men har sett ordet "fors" veldig ofte i det siste, så vet ikke om det kanskje er lov nå?)

Ingen av delene er vel strent tatt lov. Men "vors" er jo en forkortelse av "vorspiel", så jeg synes det er det som er naturlig å bruke.

[AnonymBruker]

Fårespørsmål ! ar ikke sett det her inne (ennå), men ser det ofte på jobben. "Jeg vil gjerne stille et fårespørsmål om..." Og, nei, det gjelder ikke sauer.

[MrSmith]

Typisk journalistfeil er når det fortelles om noen som "spratt champagnen". Denne er ofte i overskrifter og ser derfor riktig ille ut. Her tenker de vel på haren som hopper og spretter, og ikke på verbet "å sprette" med betydningen "åpne". Riktig må vel være "sprettet champagnen". Kanskje er det lov å skrive sjampanjen også(?).

[Gjest Herr Drue]

Du tenker på parverb. Noen verb tar objekt, andre ikke. Som brakk/brekte: Greina brakk. Jeg brekte greina.

Jeg er ikke sikker på om spratt er intransitivt (dvs. at det ikke tar objekt). I ordboka er, såvidt jeg kan se, "sprettet" perfektum av "å sprette". Usikker her.

edit: har sjekka det opp nå, og det heter "sprettet" når verbet er transitivt i preteritum. Men, som du sier MrSmith: "grammatikk er for tapere", eller hva?

Endret 3. februar 2012 av Herr Drue

[MrSmith]

Du tenker på parverb. Noen verb tar objekt, andre ikke. Som brakk/brekte: Greina brakk. Jeg brekte greina.

Jeg er ikke sikker på om spratt er intransitivt (dvs. at det ikke tar objekt). I ordboka er, såvidt jeg kan se, "sprettet" perfektum av "å sprette". Usikker her.

edit: har sjekka det opp nå, og det heter "sprettet" når verbet er transitivt i preteritum. Men, som du sier MrSmith: "grammatikk er for tapere", eller hva?

Dette taper-utsagnet som tydeligvis traff en øm tå ble fremprovosert. Skole-gramatikkens betydning er sterkt overvurdert av akademikere, dersom du skal lære fremmedspråk feks er grammatikk unødvendig, det vet jeg av egen erfaring og jeg tror ikke jeg er et enestående eksempel, for ikke å provosere frem enda flere avsporinger pga skryt. Grammatikken ligger i språket, kan du uttrykke deg skriflig eller muntlig, så kan du også grammatikk, uten at du nødvendigvis kan begrunne dine språkkunnskaper med latinske betegnelser. Vektlegging av grammatikk i vgs er et feilspor som ødelegger interessen for språk.

[Gjest Herr Drue]

Dette taper-utsagnet som tydeligvis traff en øm tå ble fremprovosert. Skole-gramatikkens betydning er sterkt overvurdert av akademikere, dersom du skal lære fremmedspråk feks er grammatikk unødvendig, det vet jeg av egen erfaring og jeg tror ikke jeg er et enestående eksempel, for ikke å provosere frem enda flere avsporinger pga skryt. Grammatikken ligger i språket, kan du uttrykke deg skriflig eller muntlig, så kan du også grammatikk, uten at du nødvendigvis kan begrunne dine språkkunnskaper med latinske betegnelser. Vektlegging av grammatikk i vgs er et feilspor som ødelegger interessen for språk.

Av ren nysgjerrighet: Hva vet du egentlig om mengden grammatikk i undervisningen i den norske skolen? Er du lærer? Har du barn i den alderen? Har du studert læreplanene?

Du burde forresten lese litt grammatikk. Start med å lære deg kommaregler.

[Gjest Ludovie]

Du liker tydeligvis å ta ting ut av løse lufta og bare synse i vei, MrSmith.

Skole-gramatikkens betydning er sterkt overvurdert av akademikere, dersom du skal lære fremmedspråk feks er grammatikk unødvendig, det vet jeg av egen erfaring og jeg tror ikke jeg er et enestående eksempel,

Skolegrammatikken er ikke sterkt overvurdert av akademikere. Og grammatikk har for øvrig ikke en spesielt stor plass i språkundervisningen i skolen; verken i norskfaget, eller i fremmedspråksundervisningen.

Du blander veldig mange ting sammen i en gedigen saus her, men jeg skal allikevel forsøke å svare. Grammatikk er en svært nyttig del av fremmedspråksundervisningen, blant annet fordi:

- Dersom man har lært om en bestemt grammatisk struktur, vil man gjerne legge merke til denne strukturen når man hører språket, og dette fører til at man lettere tilegner seg den.

- Når man skriver, slår man gjerne opp i grammatikkboken, eller anvender regler man har lært. Dermed skriver man et mer avansert og korrekt språk enn man egentlig behersker. Dette fremmer også språktilegnelsen.

- Det å snakke om språk og språkbruk fører til at man blir mer språkbevisst, noe som igjen gir bedre språkbruk.

Grammatikk i forbindelse med fremmedspråkslæring er med andre ord ikke unødvendig. Tvert imot. Alle studier som har blitt gjort på feltet, viser at kjennskap til grammatiske regler fremmer andrespråktilegnelsen (f.eks. slik jeg har gitt eksempler på ovenfor). Imidlertid; at det også er mulig å lære nye språk uten å beherske de aktuelle grammatiske reglene, er det få, om noen, som vil bestride. Men resultatet (altså beherskelsen av målspråket), vil i de fleste tilfellene bli dårligere, og selve språktilegnelsen vil dessuten vanligvis gå mye saktere.

Grammatikken ligger i språket, kan du uttrykke deg skriflig eller muntlig, så kan du også grammatikk, uten at du nødvendigvis kan begrunne dine språkkunnskaper med latinske betegnelser.

Øh. For morsmålskompetanse er dette uomtvistelig riktig. Men hvordan skal man klare å tilegne seg et nytt språk, og dermed samtidig de underliggende grammatiske strukturene, dersom man f.eks. ikke bor i et land hvor språket snakkes? - Jo, blant annet, gjennom å lære grammatiske regler for det nye språket. Selvfølgelig i tillegg til å høre, lese, snakke og skrive språket. Masse.

Innenfor fagområdet andrespråktilegnelse skiller man mellom implisitt kunnskap, som er den kunnskapen man benytter seg av når man snakker spontant, uten å tenke seg om, og eksplisitt kunnskap, som er den kunnskapen man har om det aktuelle språket, for eksempel i form av kjennskap til grammatiske regler. Du er åpenbart av den oppfatning at eksplisitt kunnskap er unødvendig, og at den aldri vil kunne bli til implisitt kunnskap. Til det kan jeg bare si at du har all verdens språkforskere mot deg. Samt all verdens forskningsresultater. Én ting har du imidlertid rett i (og dette er noe språkforskere selvfølgelig også er klar over), er at kjennskap til en bestemt regel, ikke automatisk fører til at man anvender den når man snakker spontant. (Dette er det mange studier som viser.) Allikevel, til tross for at det som sagt på ingen måte er automatikk i at kjennskap til en regel fører til iboende, implisitt kunnskap, så fører det allikevel som sagt til at selve språktilegnelsen går raskere, og dessuten at man behersker språket bedre enn om man ikke kjenner til grammatiske regler.

Vektlegging av grammatikk i vgs er et feilspor som ødelegger interessen for språk.

Uenig. Menneskespråk er helt fantastisk. Det er enormt komplekst, variert, og avansert, og det er dessuten selve fundamentet for vår sivilisasjon. Det å kjenne litt til hvordan det fungerer, og at man f.eks. kan benevnelser for ordklasser, helt elementær setningsanalyse, navn på verbtider, osv., slik man jo lærer i grunnskolen, mener jeg bare er del av allmenndannelsen. Dessuten er dette, slik jeg har argumentert for tidligere, til hjelp når man skal lære fremmedspråk.

Og for veldig mange ødelegger det ikke interessen for språk. Tvert imot - det trigger den.

[MrSmith]

Du liker tydeligvis å ta ting ut av løse lufta og bare synse i vei, MrSmith.

Skolegrammatikken er ikke sterkt overvurdert av akademikere. Og grammatikk har for øvrig ikke en spesielt stor plass i språkundervisningen i skolen; verken i norskfaget, eller i fremmedspråksundervisningen.

Du blander veldig mange ting sammen i en gedigen saus her, men jeg skal allikevel forsøke å svare. Grammatikk er en svært nyttig del av fremmedspråksundervisningen, blant annet fordi:

- Dersom man har lært om en bestemt grammatisk struktur, vil man gjerne legge merke til denne strukturen når man hører språket, og dette fører til at man lettere tilegner seg den.

- Når man skriver, slår man gjerne opp i grammatikkboken, eller anvender regler man har lært. Dermed skriver man et mer avansert og korrekt språk enn man egentlig behersker. Dette fremmer også språktilegnelsen.

- Det å snakke om språk og språkbruk fører til at man blir mer språkbevisst, noe som igjen gir bedre språkbruk.

Grammatikk i forbindelse med fremmedspråkslæring er med andre ord ikke unødvendig. Tvert imot. Alle studier som har blitt gjort på feltet, viser at kjennskap til grammatiske regler fremmer andrespråktilegnelsen (f.eks. slik jeg har gitt eksempler på ovenfor). Imidlertid; at det også er mulig å lære nye språk uten å beherske de aktuelle grammatiske reglene, er det få, om noen, som vil bestride. Men resultatet (altså beherskelsen av målspråket), vil i de fleste tilfellene bli dårligere, og selve språktilegnelsen vil dessuten vanligvis gå mye saktere.

Øh. For morsmålskompetanse er dette uomtvistelig riktig. Men hvordan skal man klare å tilegne seg et nytt språk, og dermed samtidig de underliggende grammatiske strukturene, dersom man f.eks. ikke bor i et land hvor språket snakkes? - Jo, blant annet, gjennom å lære grammatiske regler for det nye språket. Selvfølgelig i tillegg til å høre, lese, snakke og skrive språket. Masse.

Innenfor fagområdet andrespråktilegnelse skiller man mellom implisitt kunnskap, som er den kunnskapen man benytter seg av når man snakker spontant, uten å tenke seg om, og eksplisitt kunnskap, som er den kunnskapen man har om det aktuelle språket, for eksempel i form av kjennskap til grammatiske regler. Du er åpenbart av den oppfatning at eksplisitt kunnskap er unødvendig, og at den aldri vil kunne bli til implisitt kunnskap. Til det kan jeg bare si at du har all verdens språkforskere mot deg. Samt all verdens forskningsresultater. Én ting har du imidlertid rett i (og dette er noe språkforskere selvfølgelig også er klar over), er at kjennskap til en bestemt regel, ikke automatisk fører til at man anvender den når man snakker spontant. (Dette er det mange studier som viser.) Allikevel, til tross for at det som sagt på ingen måte er automatikk i at kjennskap til en regel fører til iboende, implisitt kunnskap, så fører det allikevel som sagt til at selve språktilegnelsen går raskere, og dessuten at man behersker språket bedre enn om man ikke kjenner til grammatiske regler.

Uenig. Menneskespråk er helt fantastisk. Det er enormt komplekst, variert, og avansert, og det er dessuten selve fundamentet for vår sivilisasjon. Det å kjenne litt til hvordan det fungerer, og at man f.eks. kan benevnelser for ordklasser, helt elementær setningsanalyse, navn på verbtider, osv., slik man jo lærer i grunnskolen, mener jeg bare er del av allmenndannelsen. Dessuten er dette, slik jeg har argumentert for tidligere, til hjelp når man skal lære fremmedspråk.

Og for veldig mange ødelegger det ikke interessen for språk. Tvert imot - det trigger den.

Dette er pompøs retorikk og hersketeknikk på sitt verste. Du tar alle forskere i hele verden til inntekt på ren antagelse, du vet selv veldig lite om å studere et språk uten å lese grammatikk. Har du egen erfaring med dette? Har du selv studert fremmedspråk uten å lære grammatikk? Neppe, du sitter og synser og monopoliserer og generaliserer din viten til å gjelde noe du ikke selv har erfaring med. Selv har jeg erfaring med begge typene læring og vet hva jeg snakker om, så ubeskjeden må jeg ha lov til å være.

"Du liker tydeligvis å ta ting ut av løse lufta og bare synse i vei, MrSmith."

Denne setningen forteller egentlig alt om deg, ingen ting om meg.

[Gjest Ludovie]

Dette er pompøs retorikk og hersketeknikk på sitt verste. Du tar alle forskere i hele verden til inntekt på ren antagelse, du vet selv veldig lite om å studere et språk uten å lese grammatikk. Har du egen erfaring med dette? Har du selv studert fremmedspråk uten å lære grammatikk? Neppe, du sitter og synser og monopoliserer og generaliserer din viten til å gjelde noe du ikke selv har erfaring med. Selv har jeg erfaring med begge typene læring og vet hva jeg snakker om, så ubeskjeden må jeg ha lov til å være.

"Du liker tydeligvis å ta ting ut av løse lufta og bare synse i vei, MrSmith."

Denne setningen forteller egentlig alt om deg, ingen ting om meg.

Haha, du er virkelig ikke sann. Men skal forsøke å svare:

1. Hva spesifikt er det som er pompøs retorikk og hersketeknikk? At jeg faktisk argumenterer for mitt syn? Eller er det setningen du har uthevet? Jeg synes den beskriver godt det forrige innlegget ditt, som jo var slik: Du har bestemt deg for at grammatikk er noe herk, og dermed unødvendig. Dette underbygger du med at a) morsmålskompetanse er innebygget - man trenger ikke kunne reglene for å snakke godt norsk, og b) at du selv har lært fremmedspråk uten å studere grammatikk. Det første er jeg som sagt enig i, uten at jeg på noen som helst måte mener at dette er noe argument for at grammatikkundervisning i skolen er unødvendig. Det andre er helt uinteressant i en slik diskusjon. Dersom man skal lage en studie som ser på sammenhenger mellom ulike faktorer, må man jo ha mer enn én informant. Ellers kan jeg f.eks. hevde at røyking ikke fører til lungekreft, ettersom jeg kjenner en røyker som levde til han ble 90 uten å få det.

2. På hvilket grunnlag mener du å kunne hevde at jeg ikke har erfaring fra å lære et fremmedspråk uten å studere grammatikk? Faktum er at jeg har lært et nytt språk på den måten, ettersom jeg bodde en periode i utlandet som barn. Og ingen vil da bestride at dette er fullt mulig. Det trenger man ikke en gang være språkforsker for å vite, for alle kjenner jo til eksempler på folk som har flyttet til et nytt land og lært seg språket uten å gå på språkkurs e.l.

[Gjest Ludovie]

Jeg må bare legge til en ting:

Jeg tror du har misforstått hva grammatikkundervisningen i norskfaget er ment å skulle være. Den er nemlig ikke ment å skulle være normativ. Det ville dessuten være meningsløst. For når man f.eks. lærer at i "Per leser avisen" er "Per" subjekt, "leser" verb (eller verbal avhengig av grammatisk tradisjon) og "avisen" direkte objekt, så er det selvfølgelig ikke for å lære norske skolebarn at SVO er den grunnleggende setningsstrukturen i norsk. Det vet de jo automatisk i kraft av å ha norsk som morsmål. Årsaken til at man lærer dette, er derimot at det å kunne litt grunnleggende grammatisk terminologi blir ansett for å være en del av allmenndannelsen, at det å beherske slik terminologi gjør at man er i besittelse av et verktøy for å snakke om språk, og dessuten at det vil være nyttig i fremmedspråksundervisningen. (Selv om du tydeligvis mener at det siste er unødvendig, noe det uomtvistelig ikke er.)

[Vofsitofsi]

Grammatikk, takk!

[yes2yes]

Ikke direkte en språkfeil, men jeg blir alltid lettere irritert når jeg ser folk skrive 'et dødt lik'.

Kan ikke huske sist gang jeg så et levende lik, så skjønner ikke hvorfor andre skal poengtere at liket var dødt.

[AnonymBruker]

Hehe, jeg er en av de som alltid har sagt Tenerife med stum e ... har ikke tenkt på det en gang.

Irriterer meg over alle som bruker stum e i italienske ord som lasagne og bolognese som om de er franske ord, og det er jo litt samme greia.

Det er ikke direkte galt så lenge resten av setningen din er på norsk. Jeg sier jeg skal til Paris, selv om det på fransk uttales Pari.

[Gjest Eurodice]

Det er ikke direkte galt så lenge resten av setningen din er på norsk. Jeg sier jeg skal til Paris, selv om det på fransk uttales Pari.

Hvis du synes at det er greit at Tenerife uttales uten den siste e-en, gjelder vel det samme for Lanzarote også da, eller?

[AnonymBruker]

Hvis du synes at det er greit at Tenerife uttales uten den siste e-en, gjelder vel det samme for Lanzarote også da, eller?

Oi, der forhastet jeg meg litt ser jeg. Godt poeng. Det jeg prøvde å få frem, men tydeligvis med et dårlig eksempel, var at man trenger ikke bruke f.eks fransk uttale på et fransk sted når resten av setningen er på et annet språk. Når jeg snakker fransk ville jeg sagt Pari, når jeg snakker norsk uttaler jeg det med en s på slutten.

[Gjest Ludovie]

Hvis du synes at det er greit at Tenerife uttales uten den siste e-en, gjelder vel det samme for Lanzarote også da, eller?

Hva er relevansen her?

For jeg synes at det innlegget du siterte pekte på et særdeles godt poeng. Nemlig det at stedsnavn uttales forskjellig på ulike språk. Som det nevnte Paris, med eller uten s, og dessuten med eller uten skarre-r. Og dessuten, for å ta med et helt annet eksempel, "Firenze" uttales f.eks. gjerne med 'tap', og altså ikke rulle-r hos østlendinger, for ikke å snakke om at man gjerne bruker /s/ istf. /z/ (dette altså i motsetning til italiensk rulle-r pluss /z/). Dessuten er italiensk intonasjon slik at ordmelodien i "Firenze" minner om den ordmelodien man har i norske ord med tilsvarende trykkmønster med tonelag 1 (eks. som i "fortelle"), mens ordmelodien i "Firenze" (altså, i henhold til den norske uttalen, that is), er mer som i "fanfare", som jo har tonelag 2.

Og jeg synes altså at den vanlige norske uttalen av "Firenze", altså med tap istf rulle-r, med /s/ istf /z/, og med tonelag 2 istf 1, er helt i orden. Forresten, ikke nok med det - jeg synes den er å foretrekke fremfor kvasi-italiensk uttale.

[Gjest Ludovie]

Forresten, Belladonna, nå ble jeg oppriktig nysgjerrig: Når du snakker norsk, utelater du altså s i "Paris"? Og du bruker også skarre-r her? Forresten - hva med aspirasjon etter /p/, noe vi jo har i norsk når denne konsonanten står først i ord foran vokal, men som man ikke har i fransk - passer du på at /p/ ikke er aspirert når du uttaler "Paris"? Jeg bare lurer, altså.

[Gjest Herr Drue]

Jeg sier Parri med trykk på første stavelse!

[AnonymBruker]

Jeg sier Parri med trykk på første stavelse!

Jeg sier Råååma!