Udødelige språkfeil

[Gjest Eurodice]

Garpegenitiven kan av og til ta fullstendig overhånd. Jeg hadde en gang en kollega som var fra Moldekanten, Vestnes tror jeg det var. Han sa min sin, din sin, han sin osv.

[Gjest Ludovie]

Garpegenitiven kan av og til ta fullstendig overhånd. Jeg hadde en gang en kollega som var fra Moldekanten, Vestnes tror jeg det var. Han sa min sin, din sin, han sin osv.

Ta fullstendig overhånd? Hva mener du med det? Dette er da bare et dialekttrekk som alle mulige andre dialekttrekk, og som man foruten i enkelte deler av Møre og Romsdal også finner noen steder i Nord-Trøndelag. Det er da vel ikke noe galt med det? Og er du for eksempel også mot konstruksjoner som "bilen hans Per", som finnes i enkelte dialekter? Eller, for den del, nordnorsk "ka du vil?" for "hva vil du?" Jeg synes det blir litt merkelig å skulle gå imot grammatikksystemet som finnes i andre dialekter enn den man snakker selv.

Jeg er imidlertid enig med deg i (for jeg vil jo anta at du også mener dette), at måtene å uttrykke genitiv på som er beskrevet ovenfor, ikke hører hjemme i skriftspråket.

[Gjest Eurodice]

Ta fullstendig overhånd? Hva mener du med det? Dette er da bare et dialekttrekk som alle mulige andre dialekttrekk, og som man foruten i enkelte deler av Møre og Romsdal også finner noen steder i Nord-Trøndelag. Det er da vel ikke noe galt med det? Og er du for eksempel også mot konstruksjoner som "bilen hans Per", som finnes i enkelte dialekter? Eller, for den del, nordnorsk "ka du vil?" for "hva vil du?" Jeg synes det blir litt merkelig å skulle gå imot grammatikksystemet som finnes i andre dialekter enn den man snakker selv.

Jeg er imidlertid enig med deg i (for jeg vil jo anta at du også mener dette), at måtene å uttrykke genitiv på som er beskrevet ovenfor, ikke hører hjemme i skriftspråket.

Det var da svært til reaksjon på deg. Jeg glemte en smiley, for jeg ble opptatt med andre ting og trykket på send. Selvfølgelig vet jeg at det er stor variasjon i dialekter. Der jeg vokste opp, var ditt eksempel "bilen hans Per" helt vanlig, "ho mamma", "han pappa" osv. var også vanlig å si, altså å bruke "ho" og "han" foran navn.

Endret 24. januar 2012 av Belladonna

[Gjest Ludovie]

Det var da svært til reaksjon på deg. Jeg glemte en smiley, for jeg ble opptatt med andre ting og trykket på send. Selvfølgelig vet jeg at det er stor variasjon i dialekter. Der jeg vokste opp, var ditt eksempel "bilen hans Per" helt vanlig, "ho mamma", "han pappa" osv. var også vanlig å si.

Joda, mulig jeg overdrev. Men jeg lurer allikevel på hva du mener med at garpegenitiven "tar fullstendig overhånd" i de områdene hvor man sier 'det er min sin!' og lignende?

Til orientering er det bare når det første eiendomspronomenet (altså det som egentlig "skal" være der) er betonet, at man har to eiendomspronomen. Jeg vil da dermed tro at det "overflødige" pronomenet er der for å understreke betoningen.

[FruN]

To ting kommer jeg på, dog ingen skrivefeil.

Det første er bruken av ordet "simpelt". DET ER IKKE SYNONYM AV "ENKELT"!!

Det andre var noe jeg overhørte på bussen. To venninner pratet sammen om kj/sj-lyd. Den ene jenta sa hun visste godt forskjellen på de, og at hun uttalte kj-lyden uten problem i ord som "kino" og "kjole", men sj-lyden var en del av hennes dialekt. -IKKE SVARTE, tenkte jeg. Det er ikke et "dialekttrekk" fra Tønsberg/Vestfold overhodet!

[AnonymBruker]

Den gang da.

Hver gang når.

Jeg blir helt gal av folk som snakker om hver gang de var barn.

[AnonymBruker]

Vent, ikke heng ham.

Vent ikke, heng ham.

Lærer ikke barn hvordan man skal bruke komma lenger?

[MrSmith]

Ja, men hva er det som er "korrekt språk" i dine øyne? Enkelte her inne på forumet, deg inkludert, ser ut til å mene at det finnes en slags korrekthet som kommer fra oven, og at enkelte former og talemåter er korrekte per se. Det er ikke slik det er. De grammatiske reglene som foreligger, er noe som grammatikere/språkvitere har klart å utlede fra hvordan folk faktisk snakker. De er ment å skulle gjenspeile den iboende språkkunnskapen den store majoriteten av morsmålstalerne har når de snakker spontant. Det finnes nemlig alltid en underliggende grammatikk som kan beskrives, og som deretter kan gjøres til norm når flertallet av språkbrukerne er enige om at det er sånn og sånn man uttrykker en bestemt ting.

Bare for å ta et eksempel: Man sier "han er frisør", altså uten ubestemt artikkel (i motsetning til "han er en dyktig frisør", eller "jeg har spurt en frisør om dette"). "Han er frisør", altså uten "en", er korrekt norsk fordi så å si alle morsmålstalere er enige om at det er slik man sier det. Nå har det hos enkelte, spesielt blant unge folk, begynt å snike seg inn en artikkel der, sånn at de sier "han er en frisør". Dette skyldes nok i stor grad påvirkning fra engelsk, men sikkert også litt at det samsvarer med den generelle regelen for norsk, om at substantiv i ubestemt form entall skal ha ubestemt artikkel foran seg. Om hundre år vil det muligens (eller muligens ikke; jeg er ikke synsk, så dette er bare et tenkt eksempel) bli slik at det store flertallet av befolkningen sier "han er en frisør". I så fall må grammatikkreglene for norsk endres slik at det blir obligatorisk med ubestemt artikkel foran yrkesbenevnelser som står som subjektspredikativ. Er det noe problem, egentlig? Og hvorfor, i så fall?

Jeg har inntrykk av at enkelte mener at språket for alltid skal være slik det var da de lærte å snakke og skrive. Og dermed blir det per definisjon feil å i deres øyne uttale f.eks. "kirke" med /k/ først, slik det ble i tidligere tider (og slik det for øvrig fremdeles er både i islandsk og i dansk). Samtidig blir det også feil å uttale det med sj-lyd, slik det kan se ut til at blir normen en gang i fremtiden. Og dette henger jo bare ikke på greip. Videre er en logisk konsekvens av en slik tankegang at islandsk er mer "korrekt" enn norsk, ettersom det har undergått mange færre endringer fra norrønt enn det norsk har, og ditto for amerikansk engelsk vs. britisk engelsk. (Amerikansk engelsk, spesielt uttalen, er nemlig mer i tråd med slik engelsk var på 1700-tallet, enn det britisk engelsk er.) Dessuten er da "valt" en mer korrekt preteritumsform av "å velte", enn det dagens "veltet" er.

For øvrig er det slik at det ikke bare ved hjelp av forenklinger at språk endrer seg. (I mange tilfeller er forenklinger dessuten generelt bare av det gode, synes jeg, spesielt når det gjelder det at flere og flere uregelmessige ord går over til å bli regelmessige. Hva har for eksempel gått tapt gjennom at "valt" ble til "veltet", og hva er det som vil gå tapt dersom f.eks. "bar" ble til "bærte"?) For noen ganger får man forvanskninger også. For eksempel, i tidligere tider, skilte man ikke mellom "hvem" og "hvilken" i ytringer som "hvem hest vil du ha?" ("hvilken hest vil du ha?", på korrekt bokmål), og "hvem er det?". (Dette henger fremdeles igjen i enkelte østnorske dialekter, hvor de, i henhold til det gamle norrøne systemet, fremdeles bruker "hvem" i begge tilfeller.) Hvis man skal forholde seg til en logikk som tilsier at språkendringer per definisjon er feil, og at det som kom før en endring var mer korrekt, er det altså HVEM hest, og ikke HVILKEN hest som er korrekt. Og "kirke" uttalt med /k/ først, er mer korrekt enn med kj-lyd først.

I min første setning skrev jeg at jeg var enig i at språket er dynamisk, videre sa jeg at det ikke bør være det gjennomsnittlige som er retningsgivende for språkutviklingen.

Dermed var din påstand feil og ditt spørsmål besvart allerede i det øyeblikk du postet ditt innlegg.

Jeg tror nok du er ei grei og kunnskapsrik dame, men holdningene du representerer er jeg imot. Den venstreorienterte kultureliten er helt uten ryggrad, og ødelegger mer enn den bygger opp etter min oppfatning. Ikke bare når det gjelder det språklige. Med din logikk ender vi opp med at ordet "interessant" kan skrives slik man vil sålenge flertallet av bokstavene er med, uavhengig av rekkefølge, forutsatt at flertallet som leser forstår hva som menes.

[Gjest Ludovie]

I min første setning skrev jeg at jeg var enig i at språket er dynamisk, videre sa jeg at det ikke bør være det gjennomsnittlige som er retningsgivende for språkutviklingen.

Dermed var din påstand feil og ditt spørsmål besvart allerede i det øyeblikk du postet ditt innlegg.

Hva er det som skal være retningsgivende da, mener du? (Og jeg forutsetter altså her at "gjennomsnittlig" ikke skal bety noe i retning av "gement" eller "middelmådig", men at det snarere skal betegne det som faktisk er gjennomsnittet, sånn generelt sett.

Jeg tror nok du er ei grei og kunnskapsrik dame, men holdningene du representerer er jeg imot. Den venstreorienterte kultureliten er helt uten ryggrad, og ødelegger mer enn den bygger opp etter min oppfatning. Ikke bare når det gjelder det språklige. Med din logikk ender vi opp med at ordet "interessant" kan skrives slik man vil sålenge flertallet av bokstavene er med, uavhengig av rekkefølge, forutsatt at flertallet som leser forstår hva som menes.

Hæ??? Gratulerer med et særdeles tendensiøst innlegg.

Og du er dessuten fullstendig på jordet. Dette handler på ingen som helst måte om hva "den venstreorienterte kultureliten" mener. Vennligst forklar hvorfor du trekker slike slutninger.

Og jeg er "ei grei og kunnskapsrik dame"??? Javel. Er det ment som et kompliment? (Jeg mistenker nemlig at det ikke er det.)

[MrSmith]

Hva er det som skal være retningsgivende da, mener du? (Og jeg forutsetter altså her at "gjennomsnittlig" ikke skal bety noe i retning av "gement" eller "middelmådig", men at det snarere skal betegne det som faktisk er gjennomsnittet, sånn generelt sett.

Hæ??? Gratulerer med et særdeles tendensiøst innlegg.

Og du er dessuten fullstendig på jordet. Dette handler på ingen som helst måte om hva "den venstreorienterte kultureliten" mener. Vennligst forklar hvorfor du trekker slike slutninger.

Og jeg er "ei grei og kunnskapsrik dame"??? Javel. Er det ment som et kompliment? (Jeg mistenker nemlig at det ikke er det.)

Vel, jeg tror du kan mer om språk enn meg, men det forhindrer ikke at jeg er uenig med deg. At du lener deg tilbake og lar deg sjarmere av at språket vulgariseres, er en typisk venstreorientert holdning. Venstresiden dyrker det gjennomsnittlige, det kan det vel ikke være tvil om. Jeg har ingen ting mot flertallet, jeg er selv en del av flertallet, men jeg forsøker å lære av de som er flinkere enn meg, derfor vil det være meningsløst dersom jeg skulle bli tvunget til å innrette mitt muntlige og skriftlige språk etter flertallet som veldig sjelden har noe å lære bort. Hverken når det gjelder språk eller andre ting.

Dette har jeg nå skrevet flere ganger, håper det snart går inn.

[AnonymBruker]

Vel, jeg tror du kan mer om språk enn meg, men det forhindrer ikke at jeg er uenig med deg. At du lener deg tilbake og lar deg sjarmere av at språket vulgariseres, er en typisk venstreorientert holdning. Venstresiden dyrker det gjennomsnittlige, det kan det vel ikke være tvil om. Jeg har ingen ting mot flertallet, jeg er selv en del av flertallet, men jeg forsøker å lære av de som er flinkere enn meg, derfor vil det være meningsløst dersom jeg skulle bli tvunget til å innrette mitt muntlige og skriftlige språk etter flertallet som veldig sjelden har noe å lære bort. Hverken når det gjelder språk eller andre ting.

Dette har jeg nå skrevet flere ganger, håper det snart går inn.

Hvis språket, muntlig og skriftlig, ikke skal gjenspeile hvordan flertallet snakker og skriver, hva skal da legge linjene?

[Gjest badeand1]

Et lite spm..

Når man skal si "det ble interessant etterhvert" Blir interessant riktig da?

[AnonymBruker]

Sklir ikke tråden litt ut her nå?

[Gjest Herr Drue]

I utgangspunktet synes jeg denne, "den verste skrivefeilen..." og "morsomme/merkelige overskrifter" bør slås sammen til en tråd.

[AnonymBruker]

I utgangspunktet synes jeg denne, "den verste skrivefeilen..." og "morsomme/merkelige overskrifter" bør slås sammen til en tråd.

Neineinei! Ikke slå sammen "den verste.." med noe!

[Gjest Macha Mong Ruad]

Jeg har ingen ting mot flertallet, jeg er selv en del av flertallet, men jeg forsøker å lære av de som er flinkere enn meg, derfor vil det være meningsløst dersom jeg skulle bli tvunget til å innrette mitt muntlige og skriftlige språk etter flertallet som veldig sjelden har noe å lære bort. Hverken når det gjelder språk eller andre ting.

Ser at flere her mener at språklig utvikling styres av forenkling, og at dette fører til forfall dersom det får styre seg selv. Men dersom man skal si at språklig utvikling styres av en hovedtendens må det være funksjonalitet. Dersom et fenomen er overflødig forsvinner det, dersom man trenger mer presise formuleringer oppstår det nye ord eller språklige fenomener. Derfor vil vi aldri ende opp på et språklig nivå hvor vi grynter til hverandre og peker på ting. Det jeg synes er fascinerende med å studere språklige endringer over tid er hvor systematisk og logisk det er, selv lenge før vi fikk noe språkråd hadde språket klare regler og overraskende systematiske endringer. Men språk er også veldig dynamisk, og derfor må det endre seg over tid, siden bruken av språket endrer seg når resten av samfunnet gjør det.

Jeg lurer også litt på hva alternativet til dagens system skal være? Skal man fryse språket på et gitt tidspunkt, og si at det er riktig, og at alt som kommer etter er feil? Dette kan gjøres med skriftspråk, men over tid vil det føre til å at muntlig språk utvikler seg for langt bort fra skriftspråket. Og siden alle helst vil fryse språket rundt den tiden de selv lærte det er det ingen tid som objektivt sett er mer riktig enn andre.

Jeg føler at dette blir veldig mye sutring over at ting er som det er, men ingen som greier å komme opp med noen realistiske alternativer.

[Surriball]

Et lite spm..

Når man skal si "det ble interessant etterhvert" Blir interessant riktig da?

Jepp!

[Gjest Ludovie]

Vel, jeg tror du kan mer om språk enn meg, men det forhindrer ikke at jeg er uenig med deg. At du lener deg tilbake og lar deg sjarmere av at språket vulgariseres, er en typisk venstreorientert holdning. Venstresiden dyrker det gjennomsnittlige, det kan det vel ikke være tvil om. Jeg har ingen ting mot flertallet, jeg er selv en del av flertallet, men jeg forsøker å lære av de som er flinkere enn meg, derfor vil det være meningsløst dersom jeg skulle bli tvunget til å innrette mitt muntlige og skriftlige språk etter flertallet som veldig sjelden har noe å lære bort. Hverken når det gjelder språk eller andre ting.

Dette har jeg nå skrevet flere ganger, håper det snart går inn.

Først: Jeg synes du har en veldig tendensiøs måte å uttrykke deg på. "At du lener deg tilbake og lar deg sjarmere av at språket vulgariseres, er en typisk venstreorientert holdning. Venstresiden dyrker det gjennomsnittlige, [...]" Ikke spesielt saklig eller nøytralt, synes jeg, i og med at når du liksom skal gjengi min holdning, spekker du språket med ord som skal fremstå som negative. Hvis du vil at jeg skal ta deg mer alvorlig, får du finne en litt mer saklig uttrykksmåte.

For øvrig, foruten av vi helt klart er uenige, tror jeg vi snakker litt forbi hverandre. Jeg mener selvfølgelig også at gjennomsnittsnordmannen ikke har spesielt gode språkferdigheter, og at alle må bestrebe seg på å lære av dem som er flinkere enn en selv. Jeg elsker god skrivekunst, og kan godt nyte en roman bare på bakgrunn av fantastisk språk, selv om boken i seg selv bare er middelmådig. Det jeg imidlertid ikke er med deg på, er at endringer i språksystemet er det samme som vulgarisering. Jeg synes det innlegget jeg har sitert helt nederst her, redegjør for dette på en svært god måte. Og som jeg har argumentert med før i lignende diskusjoner, er en logisk konsekvens av en tenkemåte hvor endringer i språksystemet er "feil" (endringer oppstår nemlig på bakgrunn av at en "feil" (dvs. et brudd med det angjeldende språksystemet), og at det representerer en "vulgarisering", at man mener at amerikansk uttale er "riktigere" og "mindre vulgær" enn britisk, og at islandsk er mer "korrekt" enn norsk. Dette er en særdeles merkelig innstilling, synes jeg.

Hvis språket, muntlig og skriftlig, ikke skal gjenspeile hvordan flertallet snakker og skriver, hva skal da legge linjene?

Nemlig. Og dette har jeg spurt om flere ganger i lignende debatter, men jeg har aldri fått noe svar. Språkendringer er et onde. Basta. (Ifølge en del her inne, altså.)

Ser at flere her mener at språklig utvikling styres av forenkling, og at dette fører til forfall dersom det får styre seg selv. Men dersom man skal si at språklig utvikling styres av en hovedtendens må det være funksjonalitet. Dersom et fenomen er overflødig forsvinner det, dersom man trenger mer presise formuleringer oppstår det nye ord eller språklige fenomener. Derfor vil vi aldri ende opp på et språklig nivå hvor vi grynter til hverandre og peker på ting. Det jeg synes er fascinerende med å studere språklige endringer over tid er hvor systematisk og logisk det er, selv lenge før vi fikk noe språkråd hadde språket klare regler og overraskende systematiske endringer. Men språk er også veldig dynamisk, og derfor må det endre seg over tid, siden bruken av språket endrer seg når resten av samfunnet gjør det.

Jeg lurer også litt på hva alternativet til dagens system skal være? Skal man fryse språket på et gitt tidspunkt, og si at det er riktig, og at alt som kommer etter er feil? Dette kan gjøres med skriftspråk, men over tid vil det føre til å at muntlig språk utvikler seg for langt bort fra skriftspråket. Og siden alle helst vil fryse språket rundt den tiden de selv lærte det er det ingen tid som objektivt sett er mer riktig enn andre.

Jeg føler at dette blir veldig mye sutring over at ting er som det er, men ingen som greier å komme opp med noen realistiske alternativer.

Jeg stiller meg 100% bak dette.

[MrSmith]

Hvis språket, muntlig og skriftlig, ikke skal gjenspeile hvordan flertallet snakker og skriver, hva skal da legge linjene?

Hvorfor du ab, stikker hodet ditt fram skjønner ikke jeg. Hadde du hatt noe viktig å melde, så ok. Merkelig at det ikke er noen som skjønner at man bør strekke seg etter de flinkeste. Alle vil tydeligvis strekke seg etter flertallet. Vel, lykke på reisen!

[Gjest Ludovie]

Hvorfor du ab, stikker hodet ditt fram skjønner ikke jeg. Hadde du hatt noe viktig å melde, så ok. Merkelig at det ikke er noen som skjønner at man bør strekke seg etter de flinkeste. Alle vil tydeligvis strekke seg etter flertallet. Vel, lykke på reisen!

Øh. Du har ingen argumenter å komme med, eller? Men bare litt sånn nedlatende kommentarer? OK. Skjønner nå hvor du kommer fra. Og ikke forvent at du skal bli tatt seriøst før du begynner å argumentere og diskutere.