Kritikk av feminismen

[waco]

Gjør det egentlig noe at ludovie ikke forstår dette her da? Man behøver ikke forstå alt her i verden heller.

På 50-tallet var det like mange kvinner som menn som tok selvmord. Idag er det tre ganger flere menn enn kvinner som tar sitt eget liv.

Det gjør vel ingenting at enkelte mennesker ikke forstår dette her? Og hvis man ikke forstår dette her, hvorfor i allverden skal man gidde og se etter årsaker, - hvorfor er det slik?

[Cordelia]

Eller man kan velge å konfrontere den formen for hersketeknikk. Når jeg sier at det er uforståelig at guttebarn ikke har samme vern som jentebarn mot kjønnslemlestelse, kan jeg ikke forstå at noen mener at jeg syter. Dette angår da alle, både kvinner og menn. Det gjør faktisk de aller fleste saker som går på likestilling. Og jeg skjønner ikke at det kan oppfattes som syting når jeg inviterer kvinner til debatt om disse tingene.

Vel, nå kan jo syting ses på som hersketeknikk, og påpeking om hersketeknikk osv osv. Saklighet er som regel det mest effektive etter min mening. Om man blir sittende å vri og vende på alle uttalelser kan man risikere å bli stående på stedet hvil, og vel det kan være en hersketeknikk i seg selv.

Debatt om kjønnslemlesting er et helt fair tema å diskutere, og også her vil man møte forskjellige meninger, alt etter hvordan man presenterer temaet(altså hvordan man uttaler seg og sammenhengen i diskusjonen). Om andre her synes det er syting kan ikke jeg uttale meg om da jeg ikke har fulgt med på akkurat den debatten.

Versågod. For du kan faktisk takke bl.a. meg. Jeg har arbeidet mot den urettferdigheten som ville ha rammet deg hvis jeg og veldig mange andre ikke hadde utfordret etablissementet. Jeg har jobbet med dette både på individnivå og rent politisk.

Nja, heller en god klapp på skuldra, det skal du få. Det andre forbeholder jeg til de som hadde en enda hardere jobb lengre tilbake.

Nå får jo jeg pepper for å være for opphengt i disse tingene, bl.a. her inne på KG. Men kvinner har faktisk stemmerett og vi menn er derfor like avhengige av dere som dere var avhangige av oss for å få til endringer. Men her inne er det ord som er verktøyet.

Men det er dere som har synsvinkelen, og dere som må begynne å føre vei. Gjør dere det på en ordentlig måte får dere også lettere kvinnene med dere. Det er nok flere kvinner enn dere tror som er enig i mye, men det er som sagt mange som hele tiden bruker feminismen ol. som argument/skyld for alt og det har en tendens til å forsure debatten. Skal jeg være ærlig var jeg interessert i flere av disse temaene før jeg kom til kvinneguiden, men etter å ha lest mye av det sure som kommer ut her fra enkelte har det desverre fått en bismak.

Altså bl.a. mer av slike tråder som dette.

Joda, men det finnes arenaer som er mer effektive å nå fram på var poenget mitt.

Endret 25. desember 2011 av Cordelia

[Jalp]

OK. Så jeg har altså ikke refleksjonskapasitet i dine øyne? (Uansett, spiller ingen rolle for meg.)

Og du er en av flere? OK, jeg aksepterer at det finnes flere enn én mann i dette landet som føler seg dupert av kvinner, men jeg tror allikevel ikke at det er noe utstrakt problem.

Du kan bedre enn dette. Nå er du åpenbart opptatt av å avvise og bagatellisere at mange menn sliter med en skyld og skamfølelse som følge av en tidvis ekstrem og ensidig demonisering av menn i feminismens navn på 70, 80 og tildels 90-tallet. Dette er et problem i seg selv og det forsterkes av at diskriminering av menn stadig blir bagatellisert eller totalt avfeid.

Det å kunne tenke gjennom en problemsstilling med et annet perspektiv enn ditt eget, krever evner til refleksjon. I tillegg kreves det at man aksepterer at noen mener å ha et problem. Du må gjerne avvise eller bagatellisere dette, men det viser at du ikke følger med på hva som skjer på dette området for tiden.

Nå blir jo menns mobilisering i forhold til disse tingene forsøkt latterliggjort og man avskriver dette i dagspressen som "sinte menn". Jeg synes ikke dette er noe å latterliggjøre for ABB hadde først og fremst antifeministiske holdninger. Mitt poeng er at det må tas på alvor at mange menn er fed up av å bli latterliggjort i forhold til disse spørsmålene. Mange er sinte av at de f. eks. med statens velsignelse ikke får treffe sine egne barn. Mor saboterer dette uten sanksjoner og myndighetene gjør i praksis ingenting for å stoppe dette.

Se link:

http://reform.no/index.php?option=com_content&view=article&id=130:ukens-blogg-lysbakken-dette-er-samvaerssabotasje&catid=13:blogg&Itemid=97

Den eneste måten å unngå ekstremisme er å ta folk på alvor når de forteller om diskriminering og problemer som følge av femninismen. Fei det under teppet, bagatelliser og latterliggjør, og man får mer ekstremisme. Det spiller faktisk en rolle for deg.

[Jalp]

Men det er dere som har synsvinkelen, og dere som må begynne å føre vei. Gjør dere det på en ordentlig måte får dere også lettere kvinnene med dere. Det er nok flere kvinner enn dere tror som er enig i mye, men det er som sagt mange som hele tiden bruker feminismen ol. som argument/skyld for alt og det har en tendens til å forsure debatten. Skal jeg være ærlig var jeg interessert i flere av disse temaene før jeg kom til kvinneguiden, men etter å ha lest mye av det sure som kommer ut her fra enkelte har det desverre fått en bismak.

Jeg er enig i mye av det du skriver. Men jeg oppfordrer deg til å tenke over følgende:

Hva kan være årsaken til at disse debattene ofte får sånn temperatur? Kan det ha noe med folks opplevelser i hverdagen? Min livserfaring er at de som er mest opprørt, er de som det er begått urett mot.

[Jalp]

Gjør det egentlig noe at ludovie ikke forstår dette her da? Man behøver ikke forstå alt her i verden heller.

På 50-tallet var det like mange kvinner som menn som tok selvmord. Idag er det tre ganger flere menn enn kvinner som tar sitt eget liv.

Det gjør vel ingenting at enkelte mennesker ikke forstår dette her? Og hvis man ikke forstår dette her, hvorfor i allverden skal man gidde og se etter årsaker, - hvorfor er det slik?

Sukk....jeg spør meg jo av og til hvorfor jeg gidder. Men jeg vil gjerne ta alle jeg debatterer med på alvor, så derfor fortjener alle svar. Og ja...det er svært viktig at Ludovie forstår.

[Cordelia]

Jeg er enig i mye av det du skriver. Men jeg oppfordrer deg til å tenke over følgende:

Hva kan være årsaken til at disse debattene ofte får sånn temperatur? Kan det ha noe med folks opplevelser i hverdagen? Min livserfaring er at de som er mest opprørt, er de som det er begått urett mot.

Selfølgelig er det en mulighet. Men da kan det jo hende at grunnen til at de får så store motreaksjoner er at de som responderer føler seg urettferdig angrepet fordi de i det hele tatt ikke kjenner seg igjen i "beskyldingene".

[Jalp]

Selfølgelig er det en mulighet. Men da kan det jo hende at grunnen til at de får så store motreaksjoner er at de som responderer føler seg urettferdig angrepet fordi de i det hele tatt ikke kjenner seg igjen i "beskyldingene".

Jeg ser den. Derfor blir jo kommunikasjonsformen viktig.

[Gjest MorAase]

Selfølgelig er det en mulighet. Men da kan det jo hende at grunnen til at de får så store motreaksjoner er at de som responderer føler seg urettferdig angrepet fordi de i det hele tatt ikke kjenner seg igjen i "beskyldingene".

Fordi om mottaker ikke kjenner seg igjen, så betyr ikke det at det senderen kommer med ikke er reelt. Spesielt for den som sender. Da burde en kunne forvente at voksne og reflekterte personer stoppet opp og prøvde å forstå hvorfor en stadig voksende gruppe føler seg urettferdig behandlet. Ikke bare avfeie det som tøys for å så ta avstand til budbringerne.

[AnonymBruker]

Gjør det egentlig noe at ludovie ikke forstår dette her da? Man behøver ikke forstå alt her i verden heller.

På 50-tallet var det like mange kvinner som menn som tok selvmord. Idag er det tre ganger flere menn enn kvinner som tar sitt eget liv.

Det gjør vel ingenting at enkelte mennesker ikke forstår dette her? Og hvis man ikke forstår dette her, hvorfor i allverden skal man gidde og se etter årsaker, - hvorfor er det slik?

For ikke å snakke om yrkesdødsfall, her er menn overrepresentert med en faktor på nesten 10.

[Havbris]

Nå er vel tema kritikk av feminismen, men la gå.

Jeg utfordret tidligere i tråden kvinner til å nevne et område de mener menn blir diskriminert. Så langt har ingen kommet på banen. Det betyr at jeg lurer på om kvinner mener at det ikke finnes områder menn diskrimineres på. Da har vi et problem, for første steg i forhold til samarbeid mot felles politiske mål er å erkjenne at det finnes et problem. Det betyr at kvinner må komme oss i møte og si at vi vil gjerne lytte til hva dere strir med. Det må altså være en gjensidig respekt for hverandres problemoppfatninger. Og det har jo menn hatt i og med at en rekke forbedringstiltak for kvinner er gjennomført, bl.a. ved hjelp av menns stemmer.

Jeg opplever stadig at det ikke finnes aksept hos en del kvinner for at jeg opplever å bli diskriminert på en del områder i samfunnet. Det er dumt fordi jeg mener virkelig jeg aktivt har deltatt politisk for å hjelpe kvinner med å nå fram. I mange år. Men jeg opplever ikke stor annet enn motstand når jeg nevner at kanskje vi kunne trengt litt aksept og drahjelp med noe vi strir med. Det synes jeg er veldig skuffende.

Jalp - jeg tror mange av dine perspektiver trenger et bakgrunnsteppe - og jeg ser at du forsøker å skissere ett. Mange av oss som skriver her på KG er såpass oppe i årene at vi har med oss 70-80 tallene i ryggsekken. "Kvinnefrigjøring", "feminisme", "kvinners seksuelle frigjøring" osv er begreper som mange av oss kvinner fikk inn med morsmelken. Men menn fikk også dette inn med morsmelken - og det har ikke vært uproblematisk å forholde seg til dette i ettertid.

Noen av dere sier dere ikke opplever slike "problemer" som Jalp skisserer. Jeg derimot - har snakket med mange menn som hang med på lasset i 70-80 årene - som forsøkte å bli såkalt "myke menn" fordi det var dette idealet som ble dyrket - og som idag sliter med å finne igjen sin egen identitet som mann og som står opp for sine egne rettigheter. Og som sliter med å finne igjen sin egen seksuelle identitet.

Har dere hørt sangen til Ole Paus "en myk manns sang". Den myke mannen gjør alt riktig men det er ingen kvinner som vil ha han.

Kanskje er det viktig å ha dette bakteppet når man diskuterer - fordi vi ikke er historieløse.

[Gjest MorAase]

For ikke å snakke om yrkesdødsfall, her er menn overrepresentert med en faktor på nesten 10.

Merkelig nok er ikke kvinner så veldig opptatt av å bli kvotert inn i disse yrkene...

[AnonymBruker]

Merkelig nok er ikke kvinner så veldig opptatt av å bli kvotert inn i disse yrkene...

Så fordi man ikke har et ønske om å bli bygningsarbeider osv. så er det også feminismens feil? Så vidt jeg vet er det en del kvinner i yrker hvor det er store tall på yrkes skader, men de er i mindre tall. Din diskusjons evne begynner å bli patetisk når du begynner å angripe kvinner som ikke er i slike yrker.

[Gjest MorAase]

Så fordi man ikke har et ønske om å bli bygningsarbeider osv. så er det også feminismens feil? Så vidt jeg vet er det en del kvinner i yrker hvor det er store tall på yrkes skader, men de er i mindre tall. Din diskusjons evne begynner å bli patetisk når du begynner å angripe kvinner som ikke er i slike yrker.

Det illustrer feministene sin hang til å kun kreve fordeler og nekte å ta til seg bakdeler.

[AnonymBruker]

Jeg har sansen for mye av det du skriver og respekterer din oppfatning. Når du viser til mitt utsagn om feminismens troverdighet, så savner jeg refleksjon rundt hvorfor det er slik at ganske mange menn (ikke bare meg, nei) har den oppfatningen. Se f. eks. denne linken.

(Jalp, jeg siterer bare en del av innlegget ditt så det ikke skal bli for langt.)

Takk for at du svarer seriøst, det er langt mer interessant å diskutere rundt oppfatninger og opplevelser enn å argumentere mot fastlåste absolutter.

Min første tanke er at du nok er noe eldre enn meg og min omgangskrets, og at du har opplevd å være ung i en overgangsfase mellom gammelt og nytt tankesett, for å si det banalt. Det kan i så fall være en grunn til at jeg har en annen erfaring enn deg, fordi menn i min generasjon som jeg har nevnt tidligere i mindre grad virker å oppleve den samme problematikken. Jeg opplever svært sjelden at likestilling, menn og kvinners rettigheter og slike ting er tema for konkret debatt, det er ting vi tar for gitt og alle mine mannlige venner tar det som en selvfølge at de skal ta pappapermisjon (nå har de selvsagt ikke mye valg heller lenger), akkurat som jeg tar det som en selvfølge at jeg har like muligheter som dem på jobb. Men vi har jo heller ikke opplevd annet. Til gjengjeld diskuterer vi gjerne usynlige mekanismer som gjør seg gjeldende i ulike faser av livet, men da med utgangspunkt i eget ansvar og egen bevissthet, ikke i behov for ytterligere reguleringer og skyldfordeling. Jeg har forsøkt å tenke etter hvordan jeg oppfatter menn i mine foreldres aldersgruppe, som var unge på syttitallet, men jeg må innrømme at jeg aldri har hørt eller merket noe fra dem som minner i det hele tatt om disse skamfølelsene du beskriver. Jeg er derfor tilbøyelig til å tenke at dette er noe a) generasjonsspesifikt og b) kanskje ikke så utbredt som du i begynnelsen ville ha det til.

Videre; jeg er helt enig i linken du deler, selvsagt skal ikke menn gjøres ansvarlige for andre menns handlinger! Det gjelder på lik linje med at muslimer ikke skal være ansvarlige for al-Qaida, og at kvinner ikke skal holdes ansvarlige for enkelte hurper som holder barna fra fare netter skilsmisse. Samtidig; forfatteren sier jo “deler av kvinnebevegelsen”, og dermed ser jeg ikke helt hvordan dette nødvendigvis er et feministisk problem. Kan man ikke heller si at noen trekker det for langt (det er jo også en del forskjell på sosialdemokrati og kommunisme)? Jeg opplever ikke at disse er spesielt toneangivende i kjønnsdiskursen, men at de som er mest utagerende settes på plass. Det er jo det samme vi ser enkelte steder i tråden, at ALT er feil: Det er feil når menn ikke får nok kontakt med barna sine, og det er jammen feil når menn får øremerket pappapermisjon også, fordi det helt sikkert ligger skjulte motiver bak. Slike holdninger er jo ikke toneangivende hos menn heller?

Jeg tror min holdning er at jeg ikke ser dette som en mannssak, jeg ser det som en menneskesak. Noe har skjedd i kampen for frihet til like rettigheter, til å velge selv og til å leve sitt eget liv hvor de tradisjonelle løsningene blir uglesett. Jo, man har fått aksept for at også kvinner kan ha et yrkesliv, man har sluppet kristendommens tvangstrøye og homofili er ingen forbrytelse lenger, men det er ikke bra nok å være hjemmeværende lenger, man skal minst ha hatt en biseksuell opplevelse før man har et bra nok sexliv, og kristen er det i hvert fall ikke noen vits i å si høyt at man er. Jeg tror veldig mange av oss har problemer med å føle oss bra nok, jeg tror mange har mistet tryggheten det er i å ha en fast plass og en fast rolle, kvinner som menn. Men jeg tror altså ikke det primært er kvinnekampen som gjør det, jeg tror det er mange flere faktorer som spiller inn.

I tillegg tror jeg - og her blir jeg sikkert skutt - at mange i større eller mindre grad er mer opptatt av å ha noen å skylde på enn å ta ansvar for eget liv. Det er for eksempel ingen menneskerett å finne en partner. Når jeg er singel er det ikke menns skyld som bare vil ha jenter med platinablondt hår og bryst som trenger trillebår (jeg har ingen av delene). Når menn er single er det heller ikke fordi alle kvinner er onde og bare vil ha alfamenn med millioner på bok, som man ofte leser her. Det handler om andre ting som spiller sammen til å skape en situasjon som kanskje er under pari. Du kom for eksempel tidligere i tråden med et innlegg (#15) hvor du snakker om hvorfor menn ikke deltar i offentlig debatt, og du viser til tre årsaker. Den første er lettere tendensiøs, de to andre er - med til dels motsatt fortegn - ting kvinner forholder seg til hver dag. Vet du hvor lett det er for kvinner å få stempel som gneldrekjerring, for eksempel? Betyr det at alle menn er ute etter å få oss til å holde kjeft, eller betyr det at det kanskje er mekanismer her vi kan ha godt av å se på? Det må da gjelde begge veier.

Det er selvfølgelig uhyre vanskelig å uttale seg når det gjelder noen andres virkelighetsoppfatning, og jeg mener heller ikke å nedvurdere den følelsen du mener mange menn sliter med. Men jeg mener du bommer på målet når du kategorisk peker ut feminisme som den skyldige, fordi jeg tror det rett og slett handler om usynlige strukturer og samfunnsutviklingen. Og nei, jeg mener at disse heller ikke er et rettlinjet resultat av at noen en gang bestemte seg for at kjønnene skulle ha like rettigheter.

For å si det rett ut, det er ikke den festen mange tydeligvis innbiller seg å være kvinne heller. Og jeg tror man vil ha mye mer igjen for å si "her står vi nå, hvor vil vi hen og hvordan når vi dit?" enn å la seg fange i sinne og konspirasjonsteorier.

[Jalp]

Jalp - jeg tror mange av dine perspektiver trenger et bakgrunnsteppe - og jeg ser at du forsøker å skissere ett. Mange av oss som skriver her på KG er såpass oppe i årene at vi har med oss 70-80 tallene i ryggsekken. "Kvinnefrigjøring", "feminisme", "kvinners seksuelle frigjøring" osv er begreper som mange av oss kvinner fikk inn med morsmelken. Men menn fikk også dette inn med morsmelken - og det har ikke vært uproblematisk å forholde seg til dette i ettertid.

Noen av dere sier dere ikke opplever slike "problemer" som Jalp skisserer. Jeg derimot - har snakket med mange menn som hang med på lasset i 70-80 årene - som forsøkte å bli såkalt "myke menn" fordi det var dette idealet som ble dyrket - og som idag sliter med å finne igjen sin egen identitet som mann og som står opp for sine egne rettigheter. Og som sliter med å finne igjen sin egen seksuelle identitet.

Har dere hørt sangen til Ole Paus "en myk manns sang". Den myke mannen gjør alt riktig men det er ingen kvinner som vil ha han.

Kanskje er det viktig å ha dette bakteppet når man diskuterer - fordi vi ikke er historieløse.

Du har rett i mye av det du skriver her, Havbris. Det handler om at et sett med maskuline egenskaper plutselig ble verdiløse, underkjent og uakseptable. I tillegg led maskuline verdier mye den samme skjebnen. Problemet er at dette langt på vei ble rotfestet i samfunnet og vi har per idag vanskeligheter med å få kastet dette åket på båten. Det henger igjen selv om den moderate feminismen til en viss grad har forlatt dette tankegodset.

Derfor får man til stadighet påfyllsdoser som forsterker skyld og skamfølelsen. Jeg har et velutviklet hjelpe og beskyttelses- gen. men jeg oppfattet på den tiden at kvinner ble fornærmet hvis jeg var hjelpsom eller ville vise at jeg ville beskytte. Men yrkesvalget mitt ble jo preget av disse egenskapene og derved ble livet mitt viet til å hjelpe og beskytte, spesielt kvinner. Derfor ble det ikke til at jeg identifiserte meg med de destruktive kreftene i samfunnet. Men jeg ble likevel generalisert inn i den kategorien på grunn av kjønn.

Så går årene og til slutt kommer dette til overflaten. Man bgynner i stadig større grad å føle skyld og skam fordi vi hele tiden får høre at det er menn som står for det destruktive. Spesielt tragikomisk blir jo dette når man får høre at "gjerningsMANNEN" var en kvinne.

Nå har jeg arbeidet på livets skyggeside og vet at det ikke er slik. Men jeg blir stadig behandlet som om jeg er en overgriper.

Derfor står jeg ved meningen om at det største feilgrepet tidlig feminisme gjorde var å utpeke mannen som fienden. Ikke bare fordi mange menn sliter med dette idag, men også fordi man på den måten støtte fra seg allierte og viktige samarbeidspartnere. Og da er det jo to muligheter. Enten gjorde man en kardinaltabbe man ikke så rekkeviden av, eller så var det kynisk beregning. Historien er full av eksempler på hvordan konstruerte fiendebilder har ført til tragedier. Dette er en av eksemplene, men det er antakeligvis for provoserende å høre for dagens feminisme. Men desto lenger tid det tar før man anerkjenner dette problemet, desto vanskeligere blir det å håndtere. For før eller siden må dette håndteres, for det fosvinner ikke av seg selv. Det er ikke mulig å feie det under teppet, det vil tvinge seg fram før eller siden.

Mitt ønske er at dette skal skje på et vis som bringer oss videre og som ikke skaper tapere. Men så lenge dette benektes, er jeg redd det kommer til å skje flere tragedier.

Denne linken er for meg en tankevekker, og bør være det for flere:

http://www.morgenbladet.no/article/20111216/OAKTUELT/111219970/-1/AKTUELT002

Det eneste som skal til er å akseptere og ta på alvor at "sinte menn" er en realitet. For da kan man få gjort noe med underliggende problemer som driver enkeltindiver til ekstreme handlinger. Fedre blir f.eks. også såpass følelsesmessig tilknyttet sine barn at samværssabotasje kan føre til affekthandlinger. Derfor kan vi ikke lenger leve med at dette feies under teppet som ikke-problem.

[AnonymBruker]

Du har rett i mye av det du skriver her, Havbris. Det handler om at et sett med maskuline egenskaper plutselig ble verdiløse, underkjent og uakseptable. I tillegg led maskuline verdier mye den samme skjebnen. Problemet er at dette langt på vei ble rotfestet i samfunnet og vi har per idag vanskeligheter med å få kastet dette åket på båten. Det henger igjen selv om den moderate feminismen til en viss grad har forlatt dette tankegodset.

Derfor får man til stadighet påfyllsdoser som forsterker skyld og skamfølelsen. Jeg har et velutviklet hjelpe og beskyttelses- gen. men jeg oppfattet på den tiden at kvinner ble fornærmet hvis jeg var hjelpsom eller ville vise at jeg ville beskytte. Men yrkesvalget mitt ble jo preget av disse egenskapene og derved ble livet mitt viet til å hjelpe og beskytte, spesielt kvinner. Derfor ble det ikke til at jeg identifiserte meg med de destruktive kreftene i samfunnet. Men jeg ble likevel generalisert inn i den kategorien på grunn av kjønn.

Så går årene og til slutt kommer dette til overflaten. Man bgynner i stadig større grad å føle skyld og skam fordi vi hele tiden får høre at det er menn som står for det destruktive. Spesielt tragikomisk blir jo dette når man får høre at "gjerningsMANNEN" var en kvinne.

Nå har jeg arbeidet på livets skyggeside og vet at det ikke er slik. Men jeg blir stadig behandlet som om jeg er en overgriper.

Derfor står jeg ved meningen om at det største feilgrepet tidlig feminisme gjorde var å utpeke mannen som fienden. Ikke bare fordi mange menn sliter med dette idag, men også fordi man på den måten støtte fra seg allierte og viktige samarbeidspartnere. Og da er det jo to muligheter. Enten gjorde man en kardinaltabbe man ikke så rekkeviden av, eller så var det kynisk beregning. Historien er full av eksempler på hvordan konstruerte fiendebilder har ført til tragedier. Dette er en av eksemplene, men det er antakeligvis for provoserende å høre for dagens feminisme. Men desto lenger tid det tar før man anerkjenner dette problemet, desto vanskeligere blir det å håndtere. For før eller siden må dette håndteres, for det fosvinner ikke av seg selv. Det er ikke mulig å feie det under teppet, det vil tvinge seg fram før eller siden.

Mitt ønske er at dette skal skje på et vis som bringer oss videre og som ikke skaper tapere. Men så lenge dette benektes, er jeg redd det kommer til å skje flere tragedier.

Denne linken er for meg en tankevekker, og bør være det for flere:

http://www.morgenbladet.no/article/20111216/OAKTUELT/111219970/-1/AKTUELT002

Det eneste som skal til er å akseptere og ta på alvor at "sinte menn" er en realitet. For da kan man få gjort noe med underliggende problemer som driver enkeltindiver til ekstreme handlinger. Fedre blir f.eks. også såpass følelsesmessig tilknyttet sine barn at samværssabotasje kan føre til affekthandlinger. Derfor kan vi ikke lenger leve med at dette feies under teppet som ikke-problem.

Det er da vitterlig ikke kvinnenes eller feministenes feil at det gjerningsMANNEN. Ta det opp med språkrådet eller noe ..

[Gjest D_flatmajor]

Nå har jeg lest hele tråden, og jeg har noen kommentarer.

Det er ikke rart at det er uenighet om premissene for debatten, man må regne med subjektivitet fra andre når man er subjektiv selv. Å si at noen har et feil virkelighetsbilde er nyttesløst, siden alle betrakter virkeligheten på sin måte. Målet bør vel heller være å møtes, eller å finne et nivå å diskutere på der folk faktisk kan kjenne seg igjen. Jeg kan ikke se at feminismekritikerne gjør noe mer enn andre for at dette skal skje på en god måte i denne tråden.

Og det stemmer at mange av oss er så unge at vi ikke har opplevd feminismen før kontra nå. Dette betyr ikke at vi er historieløse eller at vi ikke evner å se feminismen som en slags "prosess"som har påvirka samfunnet på ulike måter. Både ved praktiske tiltak og ved at den har vært med på å definere diskursen i samfunnet. Det er sistnevnte som etter min mening er det virkelig interessante, selv om ulike tiltak selvsagt illustrerer det.

Jeg har ingen forutsetning for å uttale meg om menns følelser av skyld og skam eller i hvilken grad dette henger sammen med feminisme.Det betyr ikke at det er uinteressant, eller at jeg ikke tar dette på alvor. Derimot har jeg ingen intensjon om å be alle menn om unnskyldning for all den påvirkning feminismen har hatt på samfunnet i egenskap av å være kvinne. "Unnskyld, "vi" tok feil"? Jeg mener: man trenger ikke å være enig i kritikk av feminisme for å debattere feminisme. Hvorfor enkelte så desperat forsøker å få andre til å adoptere deres verdensbilde er for meg helt utrolig.

Jeg har mange tanker om hva som kan forbedres, eller hva som bør definere likestillingsdebatten videre. Dette inkluderer å ta menns rolle mer på alvor, i skolen for eksempel. Jeg mener at det finnes andre måter å gjøre dette på enn å avfeie alt som har med feminisme å gjøre. Hvis det skal være enten-eller så tror jeg ikke at det blir særlig helhetlig. Men det er meg.

Så for meg må folk bare kritisere feminisme så mye de vil, men da kan man ikke forvente at alle er enige i synspunktene. Slik er det vel med alt. Altså, det er forskjell på at andre skal akseptere synspunktene deres som sannheter og at man skal bli hørt. Hvis det er førstnevnte som er målet, så tror jeg ikke det er realistisk.

Som sagt, jeg har mange tanker om hva som kan gjøres bedre og hva som bør forandres i likestillingsdebatten, men det er vel ikke det denne tråden dreier seg om.

Og denne tråden illustrerer at det ikke finnes en entydig oppfatning om ulike aspekter av feminisme, dens påvirkning eller hensikten bak forskjellige likestillingstiltak. Hvis det er avvisning av kritikk å være uenig i alle ikke-feministiske påstander, så kan jeg se at det oppleves som avvisning av kritikk. Likevel blir det altså feil, etter min mening.

[AnonymBruker]

Nå har jeg lest hele tråden, og jeg har noen kommentarer.

Det er ikke rart at det er uenighet om premissene for debatten, man må regne med subjektivitet fra andre når man er subjektiv selv. Å si at noen har et feil virkelighetsbilde er nyttesløst, siden alle betrakter virkeligheten på sin måte. Målet bør vel heller være å møtes, eller å finne et nivå å diskutere på der folk faktisk kan kjenne seg igjen. Jeg kan ikke se at feminismekritikerne gjør noe mer enn andre for at dette skal skje på en god måte i denne tråden.

Og det stemmer at mange av oss er så unge at vi ikke har opplevd feminismen før kontra nå. Dette betyr ikke at vi er historieløse eller at vi ikke evner å se feminismen som en slags "prosess"som har påvirka samfunnet på ulike måter. Både ved praktiske tiltak og ved at den har vært med på å definere diskursen i samfunnet. Det er sistnevnte som etter min mening er det virkelig interessante, selv om ulike tiltak selvsagt illustrerer det.

Jeg har ingen forutsetning for å uttale meg om menns følelser av skyld og skam eller i hvilken grad dette henger sammen med feminisme.Det betyr ikke at det er uinteressant, eller at jeg ikke tar dette på alvor. Derimot har jeg ingen intensjon om å be alle menn om unnskyldning for all den påvirkning feminismen har hatt på samfunnet i egenskap av å være kvinne. "Unnskyld, "vi" tok feil"? Jeg mener: man trenger ikke å være enig i kritikk av feminisme for å debattere feminisme. Hvorfor enkelte så desperat forsøker å få andre til å adoptere deres verdensbilde er for meg helt utrolig.

Jeg har mange tanker om hva som kan forbedres, eller hva som bør definere likestillingsdebatten videre. Dette inkluderer å ta menns rolle mer på alvor, i skolen for eksempel. Jeg mener at det finnes andre måter å gjøre dette på enn å avfeie alt som har med feminisme å gjøre. Hvis det skal være enten-eller så tror jeg ikke at det blir særlig helhetlig. Men det er meg.

Så for meg må folk bare kritisere feminisme så mye de vil, men da kan man ikke forvente at alle er enige i synspunktene. Slik er det vel med alt. Altså, det er forskjell på at andre skal akseptere synspunktene deres som sannheter og at man skal bli hørt. Hvis det er førstnevnte som er målet, så tror jeg ikke det er realistisk.

Som sagt, jeg har mange tanker om hva som kan gjøres bedre og hva som bør forandres i likestillingsdebatten, men det er vel ikke det denne tråden dreier seg om.

Og denne tråden illustrerer at det ikke finnes en entydig oppfatning om ulike aspekter av feminisme, dens påvirkning eller hensikten bak forskjellige likestillingstiltak. Hvis det er avvisning av kritikk å være uenig i alle ikke-feministiske påstander, så kan jeg se at det oppleves som avvisning av kritikk. Likevel blir det altså feil, etter min mening.

TL:DR, skaff deg en blogg dersom du ikke klarer å besvare en tråd med punchliner på et par setninger.

[Gjest D_flatmajor]

TL:DR, skaff deg en blogg dersom du ikke klarer å besvare en tråd med punchliner på et par setninger.

Nå er ikke jeg den eneste som har skrevet langt i denne tråden, men hvis dette er en betraktning rundt mine innlegg generelt så anbefaler jeg heller å ignorere innleggene.

Ellers er det et godt poeng at lange innlegg ikke er en styrke.

[AnonymBruker]

Jeg vil gjerne diskutere feminisme, og dessuten, selv om jeg selv definerer meg som feminist, har jeg selvfølgelig også kritiske bemerkninger å komme med her og der.

Allikevel, da jeg leste "40 år med statsfeminsme" i hovedinnlegget, slo det meg at TS ikke er en person det er spesielt interessant å diskutere med, ettersom vedkommende antagelig har helt fastlåste oppfatninger om hvordan verden forholder seg.

Så, TS, du kan antagelig bare takke deg selv.

Takk for at du understreker ts sitt poeng så til de grader. Det var jo akkurat dette vedkommende påpekte i åpningsinnlegget, og du legger deg uten videre ned i grøfta klar for stillingskrig uten å ta innover deg innlegget overhodet.