Morsmålsopplæring

[Gjest Wolfmoon]

Loven høres jo forsåvidt ikke helt feil ut (selv om den er på nynorsk) før jeg kommer til det jeg har uthevet:

§ 2-8. Særskild språkopplæring for elevar frå språklege minoritetar

Elevar i grunnskolen med anna morsmål enn norsk og samisk har rett til særskild norskopplæring til dei har tilstrekkeleg dugleik i norsk til å følgje den vanlege opplæringa i skolen. Om nødvendig har slike elevar også rett til morsmålsopplæring, tospråkleg fagopplæring eller begge delar.

Der forsvant fornuften rett ut av vinduet.

Hvorfor det egentlig? Barnet lærer begreper på et språk det kan og behersker relativt godt, for så å overføre dette til norsk. Barnet får et begrepsapparat som er bedre enn det barnet ville fått hvis undervisningen kun var på norsk, vil henge med faglig, og dermed klare seg bedre gjennom utdanning.

En ting er norskopplæring, men en annen ting er begrepsforrådet til barnet. Hadde du lest innleggene til vampen litt nøyere hadde hun et veldig fint eksempel med språkarkivet barnet har!

Og jeg har møtt en god del unge med annet språk enn norsk som morsmål, men som har kommet til Norge i relativ ung alder. Disse barna HØRES ut som om de kan norsk veldig godt og har derfor ikke fått undervisning der morsmålet er brukt. Går man inn å ser på hva slags begrepsforståelse de har på norsk, så er de fortsatt på barneskolenivå. De snakker jo norsk, men de forstår ikke begreper som for meg er selvfølgelige å kunne. Og når vi har testet det, så forstår ungdommene begrepet på sitt morsmål, men ingen har tatt seg bryet med å koble det til norsk.

[Gjest Vampen]

Så mener du at først skal de lære å skrive og lese i et annet språk før de begynner å lære å skrive og lese i norsk? Her tenker jeg på arabisk, kinesisk, japansk og russisk som har forskjellige alfabeter enn norsk. Hm, hvordan hjelper det barna å lære norsk fortere? Så snakker vi ikke om manglende språkferdigheter, men manglende lese og skriveferdigheter?

Har du knekt lesekoden, så har du knekt lesekoden. Du gjør ikke det flere ganger, til tross for forskjellige alfabeter. Det er heller ikke sånn at man nødvendigvis begynner å lese på morsmålet, men at man har en lærer som hjelper og veileder på morsmålet.

Manglende språkferdigheter og/eller manglende lese og skriveferdigheter henger ofte sammen. Er du analfabet, så er det ikke mye som tilsier at morsmålet er veldig sterkt, f. eks forståelse for grammatikk.

[Gjest Vampen]

Loven høres jo forsåvidt ikke helt feil ut (selv om den er på nynorsk) før jeg kommer til det jeg har uthevet:

§ 2-8. Særskild språkopplæring for elevar frå språklege minoritetar

Elevar i grunnskolen med anna morsmål enn norsk og samisk har rett til særskild norskopplæring til dei har tilstrekkeleg dugleik i norsk til å følgje den vanlege opplæringa i skolen. Om nødvendig har slike elevar også rett til morsmålsopplæring, tospråkleg fagopplæring eller begge delar.

Der forsvant fornuften rett ut av vinduet.

Jeg venter fortsatt på at du skal fortelle meg hvordan du vil forklare ord som samfunn, tertiærnæringer, vinkelsum og torden til en person ikke kan norsk.

[Steinar40]

Da har vi utvilsomt et helt forskjellig syn på språk. For meg er språk det aller viktigste for identitets- og kulturfølelse. Du ønsker kanskje at alle skal gå rundt med den samme kulturfølelsen, mens jeg ser for meg en drepende kjedelig og tom verden.

Det kan du godt si. Men det skaper problemer også. Som f.eks krig og terrorisme.

Og du skal selvfølgelig få mene at vi alle bør være like. Men hvis du mener at alle skal lære seg det samme språket må du gi dem verktøyet for å lære dem det flytende - nemlig morsmålet sitt. Hvis ikke ender du opp med at alle snakker et fellesspråk på et meget lavt nivå, som det vil ta lange tider å utvikle til et noenlunde oppegående språk. I mellomtiden kan mange drastiske misforståelser oppstå pga. elendig kommunikasjon.

Det er akkurat der store deler av den ikke-engelskspråklige verden er nå. Med en mengde folk som ikke snakker engelsk så veldig godt.

[Gjest Vampen]

Hvorfor det egentlig? Barnet lærer begreper på et språk det kan og behersker relativt godt, for så å overføre dette til norsk. Barnet får et begrepsapparat som er bedre enn det barnet ville fått hvis undervisningen kun var på norsk, vil henge med faglig, og dermed klare seg bedre gjennom utdanning.

En ting er norskopplæring, men en annen ting er begrepsforrådet til barnet. Hadde du lest innleggene til vampen litt nøyere hadde hun et veldig fint eksempel med språkarkivet barnet har!

Og jeg har møtt en god del unge med annet språk enn norsk som morsmål, men som har kommet til Norge i relativ ung alder. Disse barna HØRES ut som om de kan norsk veldig godt og har derfor ikke fått undervisning der morsmålet er brukt. Går man inn å ser på hva slags begrepsforståelse de har på norsk, så er de fortsatt på barneskolenivå. De snakker jo norsk, men de forstår ikke begreper som for meg er selvfølgelige å kunne. Og når vi har testet det, så forstår ungdommene begrepet på sitt morsmål, men ingen har tatt seg bryet med å koble det til norsk.

De ungene er "skumle", i mangel på bedre uttrykk, fordi de er så lett å overse. Jeg hadde en elev som snakket perfekt norsk! Ingen skulle tro at h*n hadde vært i Norge i 2-3 år. Jeg fikk helt sjokk første gang jeg leste gjennom en tekst eleven hadde skrevet. Det var en oppgave i naturfag, med mange begreper og fagord. Det var helt tydelig at h*n ikke forstod mange av ordene, noe som førte til at teksten ikke hang på greip i det hele tatt. Eleven hadde heller ikke skjønt et plukk, h*n hadde bare kopiert setninger og ord fra læreboka. I det jeg satte meg sammen med vedkommende og brukte veldig mye tid på å koble ord til morsmålet, så gikk det så det suste. Den eleven, og mange i samme situasjon, har et stort potensiale og vilje til å lære. Det holder meg våken om natta å vite at de fort blir hengende etter, til tross for at de jobber med med skolearbeidet enn de andre elevene, fordi de ikke får en oppfølging som er god nok. Ofte er det ikke så mye som skal til, bare de får hjelp til å lære seg ord og begreper på en ordentlig måte.

[Steinar40]

Og jeg har møtt en god del unge med annet språk enn norsk som morsmål, men som har kommet til Norge i relativ ung alder. Disse barna HØRES ut som om de kan norsk veldig godt og har derfor ikke fått undervisning der morsmålet er brukt. Går man inn å ser på hva slags begrepsforståelse de har på norsk, så er de fortsatt på barneskolenivå. De snakker jo norsk, men de forstår ikke begreper som for meg er selvfølgelige å kunne. Og når vi har testet det, så forstår ungdommene begrepet på sitt morsmål, men ingen har tatt seg bryet med å koble det til norsk.

Ja, men da er det jo ikke morsmålsopplæringen det skorter på.

Da er det norskopplæringen. Ikke sant?

[Gjest Coarvi]

Vampen: All ære til deg for at du gidder. Trøst deg med at selv om noen få nekter å forstå det du sier så er nok innleggene dine ganske lærerike for oss andre.

[Gjest Anuket]

Ja, men da er det jo ikke morsmålsopplæringen det skorter på.

Da er det norskopplæringen. Ikke sant?

Nei det er en kombinasjon av begge - for å kunne forstå et begrep på norsk, som da blir et fremmedspråk siden det ikke er morsmålet ditt, så er det nødvendig at du får det forklart og forstår det på ditt eget morsmål, deretter blir det lettere å koble det opp mot det norske språket. Når du får den koblingen så forstår du begrepet, og hva det står for og når du skal bruke det. Det er lettere å lære seg begrepet på et annet språk når du allerede har forståelsen for selve begrepet i ditt eget språk.

[Gjest Coarvi]

Ja, men da er det jo ikke morsmålsopplæringen det skorter på.

Da er det norskopplæringen. Ikke sant?

Eh, nei. Fikk du ikke med deg hva Vampen sa om språkarkivet i det hele tatt?

Eller, jo. Du kan forsåvidt si at det er norskopplæringen det skorter på. Fordi den har manglet morsmålsopplæring. De to går ofte hånd i hånd, nemlig. Det viser forskning, og det viser erfaring. Selv om du, med din manglende erfaring, foretrekker å stole mer på "fornuften" din.

[Drizzt]

Vampen, egentlig har jeg mye erfaring gjennom jobben min med tospråklige barn og unger. Jeg er ikke dum å tro på alt forskning sier og foretrekker å tro mine egne øyne og erfaring med dette. Man kan ikke si at å lese på arabisk eller kinesisk er det samme som å lese på norsk eller et annet europeisk språk. Det er helt forskjellige ting. Derfor er det mye lettere å lære et annet språk fra samme gruppe som språk du allerede kan, enn språk som er helt forskjellig både muntlig og skriftlig. Jeg har en del utdanning innenfor språkfeltet så jeg vet hva jeg snakker om. Derfor ser jeg ikke noe poeng i å lære barn å skrive på et helt, helt annerledes språk først istedet for norsk (på skolen mener jeg). Man kan godt tenke omvendt - lær barna å skrive på norsk og så behersker de å skrive på morsmål senere?

[Burn]

Det er en del av intergreringen, disse barna vil alltid ha en annen tilhørlighet. Syns det er fint at de får bli kjent med sitt opphav gjennom lignende tilbud...

Vi lærer jo engelsk på skolen, noen har tysk og fransk som valgfag.

Pluss fra meg! Jeg synes TS opprettet et provoserende start-innlegg, noe som gjør at jeg ikke ønsker å følge med på tråden videre. Når det er sagt, synes jeg det er flott å se at noen har et litt mer åpent syn på landet vårt. Vi som Nordmenn har ingen rett til å skulle dømme andre for hverken religion, farge, eller bakgrunn. Jeg er enig i at barn burde bli kjent med sitt opphav, integrering har overhodet ingenting med røtter å gjøre.

[Steinar40]

Jeg venter fortsatt på at du skal fortelle meg hvordan du vil forklare ord som samfunn, tertiærnæringer, vinkelsum og torden til en person ikke kan norsk.

Du forutsetter da at barnet forstår disse uttrykkene på morsmålet.

Ellers må man først lære dem det på morsmålet og så på norsk igjen.

Det blir jo ikke akkurat veldig effektivt.

En annen sak er jo at man må lære å krype før man kan gå. Man begynner ikke med å lære folk som ikke kan et ord norsk avanserte ord og uttrykk.

Man må begynne på begynnelsen. ABC osv. Det får ta den tiden det trenger, så lenge det dreier seg om å lære norsk.

[Gjest Anuket]

Du forutsetter da at barnet forstår disse uttrykkene på morsmålet.

Ellers må man først lære dem det på morsmålet og så på norsk igjen.

Det blir jo ikke akkurat veldig effektivt.

En annen sak er jo at man må lære å krype før man kan gå. Man begynner ikke med å lære folk som ikke kan et ord norsk avanserte ord og uttrykk.

Man må begynne på begynnelsen. ABC osv. Det får ta den tiden det trenger, så lenge det dreier seg om å lære norsk.

Man vil kjenne til de aller fleste begreper på sitt eget morsmål, kompliserte begreper som er avanserte har alltid lette forklaringer - da er det lettest å lære seg hva dette er på sitt eget morsmål, og når du da har den koblingen der er det lett å lære seg på norsk igjen - fordi du allerede har den grunnleggende forståelsen. Etterhvert tenker man kanskje ikke på sitt eget morsmål, men koblingene er fremdeles der. Jeg tar meg selv mange ganger i å lese akademiske tekster, stusser kanskje litt på ordet, men så løsner det fordi jeg kan begrepet på mitt morsmål - og da finner jeg det norske ordet for det mye fortere.

[Steinar40]

Vampen, egentlig har jeg mye erfaring gjennom jobben min med tospråklige barn og unger. Jeg er ikke dum å tro på alt forskning sier og foretrekker å tro mine egne øyne og erfaring med dette. Man kan ikke si at å lese på arabisk eller kinesisk er det samme som å lese på norsk eller et annet europeisk språk. Det er helt forskjellige ting. Derfor er det mye lettere å lære et annet språk fra samme gruppe som språk du allerede kan, enn språk som er helt forskjellig både muntlig og skriftlig. Jeg har en del utdanning innenfor språkfeltet så jeg vet hva jeg snakker om. Derfor ser jeg ikke noe poeng i å lære barn å skrive på et helt, helt annerledes språk først istedet for norsk (på skolen mener jeg). Man kan godt tenke omvendt - lær barna å skrive på norsk og så behersker de å skrive på morsmål senere?

Ja, jeg håper da virkelig at vi ikke lærer opp barn/voksne som skal integreres i det norske samfunnet å skrive på tidligere morsmål også! Men gudene vet hva en del kan klare å finne på

[Gjest Wolfmoon]

Bare det at du skriver "tidligere morsmål" (hvis det virkelig er det du mener) viser at du har mye å lære om språkteori og språkutvikling. Ingen har nemlig tidligere morsmål. Morsmål er det første språket ett barn lærer, og forandrer seg ikke med tiden.

La oss si at et fransk par flytter til Norge og får ett barn. Foreldrene har lært seg godt norsk og velger å snakke norsk med barnet (noe som er lite trolig siden tospråklighet regnes som veldig bra for barn), barnet vil da kun ha norsk som morsmål. Hvis foreldrene når barnet er 5 velger å snakke fransk med barnet, vil barnet fortsatt bare ha norsk som morsmål. Men fransk som andrespråk. Og det vil være enklere for barnet å lære fransk, hvis det kan få forklaringer på norsk og sammenheng mellom et norsk ord og et fransk ord.

[Steinar40]

Man vil kjenne til de aller fleste begreper på sitt eget morsmål, kompliserte begreper som er avanserte har alltid lette forklaringer - da er det lettest å lære seg hva dette er på sitt eget morsmål, og når du da har den koblingen der er det lett å lære seg på norsk igjen - fordi du allerede har den grunnleggende forståelsen. Etterhvert tenker man kanskje ikke på sitt eget morsmål, men koblingene er fremdeles der. Jeg tar meg selv mange ganger i å lese akademiske tekster, stusser kanskje litt på ordet, men så løsner det fordi jeg kan begrepet på mitt morsmål - og da finner jeg det norske ordet for det mye fortere.

Ja, jeg kan godt forstå at det er en fordel for de som behersker 2 språk ifra barnsben av. Men jeg ser IKKE at dette er samfunnets oppgave å sørge for skjer. Det er isåfall foreldrenes oppgave.

I mine yngre år kjente jeg ei jente som var førstegenerasjon norsk, og hun var gift med en fra samme land som sin mor. De fikk barn og det var tydelig å se hvor lett dette barnet tok begge språkene ettersom foreldrene snakket begge språk med henne fra hun var helt liten.

Barn kan visst nok lære mange språk samtidig før de er 7 år. Ganske imponerende faktisk.

[AnonymBruker]

Det jeg syns er et betydelig større problem er hvorfor i granskogen den norske stat skal betale for at "utenlandske" barn som bor og lever i Norge skal lære sitt "morsmål"

Det er jo helt psykt! Disse barna blir ikke bedre integrerte i det norske samfunnet på den måten!

I dag har de barna bare rett på morsmålsundervising, til de har lært norsk 100 %. Det vil si at de ikke blander de to språkene, men snakker norsk som en hvilken som helst nordmenn. Det var før de hadde krav på morsmålsundervisning uansett, men det er ikke slik nå lengre. Med en gang en lærer gir beskjed om at dette barnet snakker flytende norsk, vil det barnet miste retten til morsmålsundervisning.

Før den tid er det faktisk viktig med morsmålsundervising, rett og slett fordi det er lettere for barna å lære norsk også

[Steinar40]

Bare det at du skriver "tidligere morsmål" (hvis det virkelig er det du mener) viser at du har mye å lære om språkteori og språkutvikling. Ingen har nemlig tidligere morsmål. Morsmål er det første språket ett barn lærer, og forandrer seg ikke med tiden.

La oss si at et fransk par flytter til Norge og får ett barn. Foreldrene har lært seg godt norsk og velger å snakke norsk med barnet (noe som er lite trolig siden tospråklighet regnes som veldig bra for barn), barnet vil da kun ha norsk som morsmål. Hvis foreldrene når barnet er 5 velger å snakke fransk med barnet, vil barnet fortsatt bare ha norsk som morsmål. Men fransk som andrespråk. Og det vil være enklere for barnet å lære fransk, hvis det kan få forklaringer på norsk og sammenheng mellom et norsk ord og et fransk ord.

Ja, det viser seg som sagt at det beste er å lære flest mulig språk samtidig så tidlig i livet som mulig.

Men glem da ikke at dette egentlig ikke er en normal situasjon. De fleste barn har fortsatt foreldre som snakker ett og samme språk.

[Gjest Anuket]

Ja, jeg kan godt forstå at det er en fordel for de som behersker 2 språk ifra barnsben av. Men jeg ser IKKE at dette er samfunnets oppgave å sørge for skjer. Det er isåfall foreldrenes oppgave.

I mine yngre år kjente jeg ei jente som var førstegenerasjon norsk, og hun var gift med en fra samme land som sin mor. De fikk barn og det var tydelig å se hvor lett dette barnet tok begge språkene ettersom foreldrene snakket begge språk med henne fra hun var helt liten.

Barn kan visst nok lære mange språk samtidig før de er 7 år. Ganske imponerende faktisk.

Hvorfor ikke? Man tilrettelegger for barn med dysleksi, dyskalkuli osv. For å kunne sørge for at barnet skal komme seg gjennom skolens plan, så er det skolens ansvar. Det er mange foreldre som kan engasjere seg i diverse ting, men eksempelvis for meg var morsmålsundervisningen viktig, fordi min far ikke kunne grammatikken skikkelig - jeg fikk grundig opplæring i grammatikk og setningsoppbygging fra skolens side på mitt morsmål, det gjorde at jeg ble mye bedre i norsk på de samme områdene, selv om jeg allerede snakket godt norsk når jeg begynte på skolen.

Når man snakker morsmål hjemme så går det muntlig - det dekker ikke alt man skal vite om språket.

EDIT: trykkleif

Endret 20. oktober 2011 av Anuket

[Steinar40]

I dag har de barna bare rett på morsmålsundervising, til de har lært norsk 100 %. Det vil si at de ikke blander de to språkene, men snakker norsk som en hvilken som helst nordmenn. Det var før de hadde krav på morsmålsundervisning uansett, men det er ikke slik nå lengre. Med en gang en lærer gir beskjed om at dette barnet snakker flytende norsk, vil det barnet miste retten til morsmålsundervisning.

Før den tid er det faktisk viktig med morsmålsundervising, rett og slett fordi det er lettere for barna å lære norsk også

Ja, da begynner man forhåpentligvis å innse at det ikke var noe sjakktrekk med å legge ned for mye krutt på å lære opp barn i morsmål når de skal integreres i det norske samfunnet.