Morsmålsopplæring

[Gjest Vampen]

Det er du som ikke skjønner noen ting. Hvorfor skal skattebetalerne ta regningen for foreldre som ikke vil lære barna sine sitt morsmål? Hvis foreldrene vil at barna skal lære morsmål på skolen istedet for eller i tillegg til norsk, da kan de godt betale selv. Jeg har ingenting imot at utenlandske foreldre betaler selv for ekstra timer med morsmål på skolen. Forstår du hva jeg skriver eller ikke?

Jeg skjønner hva du skriver, og jeg skjønner at du er på bærtur. Skolene gir ikke morsmålsopplæring fordi det er hyggelig å lære morsmål, de gjør det for at de skal lære norsk. Og norskopplæring er så viktig at det på ingen måte bør reguleres av foreldrenes sosiale og økonomiske situasjon.

[Gjest Coarvi]

Det er du som ikke skjønner noen ting. Hvorfor skal skattebetalerne ta regningen for foreldre som ikke vil lære barna sine sitt morsmål? Hvis foreldrene vil at barna skal lære morsmål på skolen istedet for eller i tillegg til norsk, da kan de godt betale selv. Jeg har ingenting imot at utenlandske foreldre betaler selv for ekstra timer med morsmål på skolen. Forstår du hva jeg skriver eller ikke?

Fortsatt du som ikke skjønner noe.

Hvis foreldrene måtte betalt for morsmålunvervisningen selv hadde de ikke gjort det, og barnet hadde ikke lært sitt morsmål. Dermed hadde barnet ikke lært norsk godt nok. Å ha en haug av ungdommer i Norge som ikke kunne snakke norsk riktig vil på sikt være en enorm kostnad for landet vårt.

Staten greier altså å tenke litt mer langsiktig enn du gjør. Du ser kun på kostnadene ved å ha morsmålsundervisning, de med litt mer helhetlig syn på ting ser kostnaden ved å ikke ha denne undervisningen.

Hvis vi skal kreve av barn at de skal lære vårt språk, så må vi også gi dem de hjelpemidlene de trenger for å klare det. At Ola Nordmann synes det er tragisk at foreldrene selv ikke har greid å lære sitt barn morsmålet godt nok er irrelevant - barnet skal ikke straffes for de grunner enn forelderen har til å ikke lære barnet sitt morsmål tilstrekkelig godt. Blir barnet straffet for dette, blir også Norge straffet.

[AnonymBruker]

Det ble litt feil, det korrekte er at de kan søke om fritak fra sidemål. Sidemål kan jo også være bokmål.

Dette gjelder f. eks de elevene som er i gang med en eller annen form for særskilt norskopplæring. For de som skal lære seg norsk for første gang, eller sliter med å få taket på en målform, så kan man slippe vurdering i den andre. Det er også noe med det at det f.eks er vanskelig med sidemål i VGS om du ikke har hatt det i ungdomsskolen.

Så man blir fritatt for vurdering i sidemål, ikke undervisning?

Sidemål er jo en del av det norske språk, og kulturarven, så det hadde vært trist om noen mennesker bosatt i Norge ikke fikk høre litt om det, engang,

[Steinar40]

Å kunne sitt morsmål godt er en kjempeviktig grunnstein for å kunne lære andre språk. Det er en såpass banal forutsetning at jeg ikke kan begripe hvordan noen kan synes det er ufornuftig! Jeg kommer selv fra et sted der mange for en del tiår siden opplevde å miste sitt morsmål, og heller lærte norsk av sine foreldre. Å lære norsk av noen som ikke kan norsk flytende er en utrolig dårlig ide. Disse menneskene endte opp med å snakke dårlig norsk, ikke kunne sitt eget morsmål, og dermed slite veldig med å lære andre språk (som engelsk). Det er sånn du vil ha det, Steinar?

Er det samene du prater om?

Uansett, så syns jeg du skyter deg litt i foten her.

Du vil altså at lærere som har et annet morsmål enn norsk selv, skal lære bort både morsmålet og norsk.

Men hva er da sannsynligheten for at alle slike lærerne kan norsk veldig godt? Spesielt med tanke på uttale og spesielle ord og uttrykk.

Dette blir et paradoks, ikke sant?

Sånn sett bør de som lærer bort norsk ha norsk som sitt morsmål.

Endret 20. oktober 2011 av Steinar40

[Steinar40]

Synes Steinar får mye tyn her, så jeg føler faktisk for å forsvare ham litt. Tviler på at Steinar vil benekte at et barn som vokser opp i en nasjonal enklave der en hel gruppe mennesker snakker et fremmed språk og dette språket erstatter landets eget språk som barnets hverdagsspråk, vil ha fordel av å lære dette hverdagsspråket godt, det han antagelig reagerer på er at man overhodet har slike enklaver og dyrker et fremmed lands språk når man har bosatt seg i Norge eller et annet vestlig land.

Ja, det er ikke sunt å ha en hel haug med ulike språk i et land.

Da blir det ulike grupperinger som du sier - dem og oss. Og sånt blir det fort krig av, viser historien.

Felles språk og kommunikasjon i en gruppe er utrolig viktig. Ellers føler man seg helt utenfor.

Det var ille nok med bokmål og nynorsk. Og forsåvidt samisk.

Men nå lager jo myndighetene virkelig ris til egen bak!

Endret 20. oktober 2011 av Steinar40

[Gjest Coarvi]

Du vil altså at lærere som har et annet morsmål enn norsk selv, skal lære bort både morsmålet og norsk.

Nei, hvor har jeg påstått det?

[Gjest Coarvi]

Felles språk og kommunikasjon i en gruppe er utrolig viktig. Ellers føler man seg helt utenfor.

Det er jo det som er hele poenget! Doh... Morsmål er et verktøy for å lære seg språket i denne gruppen. Hvis du kutter ut morsmålet vil du risikere at utenforstående ikke lærer seg gruppas språk, og dermed ikke blir integrert, og kommunikasjonen uteblir.

Det var ille nok med bokmål og nynorsk. Og forsåvidt samisk.

Ille nok med samisk? Så du ville helst sett at samisk også ble kuttet ut? Som sagt, det er forsøkt før, det har resultert i et elendig norskt språk hos mange. Men det er sånn du vil ha det, sånn at du lettere kan kommunisere?

Si meg, hvorfor skal vi gidde å ha ulike språk i verden uansett? Hvorfor kan ikke vi alle bare lære oss kinesisk uansett, så blir kommunikasjonen kjempetopp og ingen trenger å føle seg utenfor!

Jeg har forøvrig tilbragt et halvår i et land med flere hundre ulike språk. Merkelig nok klarte befolkningen der å kommunisere - på samme språk. Snodig. Følger ikke verden dine regler?

[Drizzt]

Jeg skjønner hva du skriver, og jeg skjønner at du er på bærtur. Skolene gir ikke morsmålsopplæring fordi det er hyggelig å lære morsmål, de gjør det for at de skal lære norsk. Og norskopplæring er så viktig at det på ingen måte bør reguleres av foreldrenes sosiale og økonomiske situasjon.

Den delen er jeg helt enig med. Jeg er bare uenig i måten du forsvarer at det skal gjøres på. Det er helt feil i mine øyne og jeg vil aldri la barna våre lære mitt morsmål istedet for norsk på skolen. De skal lære morsmålet mitt fra meg og skolen skal sørge for at de lærer norsk. Kjenner mange tospråklige barn som ikke lærer morsmål på skolen og klarer seg utmerket med lekser og norsk.

Foreldre som ikke har gjort jobben sin å lære barna sine sitt morsmål, skal få veiledning hvordan de kan ordne opp feilen. Men det er ikke norsk skole sin jobb og kostnader. I tillegg kan de få veiledning mens barna går i barnehage om hvor viktig det er at barna lærer morsmål hjemme. Jeg kan ikke tenke meg at noen ikke snakker på morsmål med barna sine.

Endret 20. oktober 2011 av Drizzt

[Gjest Vampen]

Den delen er jeg helt enig med. Jeg er bare uenig i måten du forsvarer at det skal gjøres på. Det er helt feil i mine øyne og jeg vil aldri la barna våre lære mitt morsmål istedet for norsk på skolen. De skal lære morsmålet mitt fra meg og skolen skal sørge for at de lærer norsk. Kjenner mange tospråklige barn som ikke lærer morsmål på skolen og klarer seg utmerket med lekser og norsk.

Poenget er jo at hvis barna dine snakker såpass bra norsk at de kan følge ordinær undervisning, så skal de heller ikke ha morsmålsundervisning. Morsmålsundervisning er ikke et tilbud til alle barn med annet morsmål eller alle flerspråklige elever. Morsmålsopplæring er en av 3 rettigheter barn som ikke har "tilstrekkelig dugleik i norsk til å følgje den vanlege opplæringa i skolen" har.

For ordens skyld, her er det som står i opplæringsloven:

§ 2-8. Særskild språkopplæring for elevar frå språklege minoritetar

Elevar i grunnskolen med anna morsmål enn norsk og samisk har rett til særskild norskopplæring til dei har tilstrekkeleg dugleik i norsk til å følgje den vanlege opplæringa i skolen. Om nødvendig har slike elevar også rett til morsmålsopplæring, tospråkleg fagopplæring eller begge delar.

Morsmålsopplæringa kan leggjast til annan skole enn den eleven til vanleg går ved.

Når morsmålsopplæring og tospråkleg fagopplæring ikkje kan givast av eigna undervisningspersonale, skal kommunen så langt mogleg leggje til rette for anna opplæring tilpassa føresetnadene til elevane.

Kommunen skal kartleggje kva dugleik elevane har i norsk før det blir gjort vedtak om særskild språkopplæring. Slik kartlegging skal også utførast undervegs i opplæringa for elevar som får særskild språkopplæring etter føresegna, som grunnlag for å vurdere om elevane har tilstrekkeleg dugleik i norsk til å følgje den vanlege opplæringa i skolen.

Dette er altså en rettighet som kommer av et behov, mangel på ferdigheter i norsk, og som faller bort i det de har norskkunnskaper til å følge ordinær undervisning. Altså er det mange flerspråklige barn som IKKE kommer inn under denne loven og som heller ikke skal ha morsmålsopplæring i regi av skolen.

Endret 20. oktober 2011 av Vampen

[Steinar40]

Nei, hvor har jeg påstått det?

Du mener altså ikke at et annet morsmål er et verktøy for å lære seg norsk?

Slik f.eks 'Vampen' mener.

[Gjest Vampen]

Foreldre som ikke har gjort jobben sin å lære barna sine sitt morsmål, skal få veiledning hvordan de kan ordne opp feilen. Men det er ikke norsk skole sin jobb og kostnader. I tillegg kan de få veiledning mens barna går i barnehage om hvor viktig det er at barna lærer morsmål hjemme. Jeg kan ikke tenke meg at noen ikke snakker på morsmål med barna sine.

Dette handler da ikke om at foreldrene ikke snakker morsmål med barna. Men om du selv er analfabet, så er det ikke så veldig lett å lære barna dine å lese og skrive.

[Gjest Coarvi]

Jeg mener ikke det du påstår her:

Du vil altså at lærere som har et annet morsmål enn norsk selv, skal lære bort både morsmålet og norsk.

Det du sier der er ikke ekvivalent med ditt neste sitat:

Du mener altså ikke at et annet morsmål er et verktøy for å lære seg norsk?

"Et annet morsmål" ? Man har ett morsmål, ferdig med det. Og jo, jeg mener at det å lære seg sitt morsmål er et utrolig viktig verktøy for å lære seg språk. Det sier seg selv. Morsmålet er det språket man tenker med, hvis ikke det språket er i orden vil man slite med læring som krever språk for å lære.

[Steinar40]

Ille nok med samisk? Så du ville helst sett at samisk også ble kuttet ut? Som sagt, det er forsøkt før, det har resultert i et elendig norskt språk hos mange. Men det er sånn du vil ha det, sånn at du lettere kan kommunisere?

Jeg har ingenting imot at samene lærer og snakker samisk seg imellom. Men det forutsetter at de også kan prate og kommunisere på norsk med andre så lenge de bor i Norge.

Men hvis JEG hadde måttet lære samisk, som ikke er same selv, så hadde jeg virkelig hatt noe imot det. På samme måte som at jeg måtte ha nynorsk på skolen. Et "språk" jeg aldri senere har hatt noe som helst bruk for.

Si meg, hvorfor skal vi gidde å ha ulike språk i verden uansett? Hvorfor kan ikke vi alle bare lære oss kinesisk uansett, så blir kommunikasjonen kjempetopp og ingen trenger å føle seg utenfor!

Jeg har forøvrig tilbragt et halvår i et land med flere hundre ulike språk. Merkelig nok klarte befolkningen der å kommunisere - på samme språk. Snodig. Følger ikke verden dine regler?

Det hadde utvilsom vært meget praktisk med ett felles språk. Men vi har jo forsåvidt også kommet langt på området. Riktignok ikke på kinesisk - heldigvis - men på engelsk.

[Gjest Coarvi]

Foreldre som ikke har gjort jobben sin å lære barna sine sitt morsmål, skal få veiledning hvordan de kan ordne opp feilen. Men det er ikke norsk skole sin jobb og kostnader. I tillegg kan de få veiledning mens barna går i barnehage om hvor viktig det er at barna lærer morsmål hjemme. Jeg kan ikke tenke meg at noen ikke snakker på morsmål med barna sine.

For å ta det siste først: Det finnes mange som ikke snakker sitt eget morsmål med barna sine. Om det er noe problem aner ikke jeg (jeg er ikke så dypt inne i forskninga), så lenge de snakker det språket de lærer bort flytende.

Du sier at foreldre skal få veiledning, men at det ikke er norsk skole sin jobb eller kostnader. Men hvis de skal få denne veiledninga hvis de først har feilet, hvem skal da ta kostnaden? Hvis de skal betale selv så får de den jo ikke - de kjøper den. Og realiteten er at den veiledninga ville svært få mennesker kjøpt. Og det hadde endt opp med mange elever som lærer seg dårlig norsk, og endt opp med å bli en kostnad for samfunnet - både deg og meg.

[Gjest Coarvi]

Det hadde utvilsom vært meget praktisk med ett felles språk. Men vi har jo forsåvidt også kommet langt på området. Riktignok ikke på kinesisk - heldigvis - men på engelsk.

Da har vi utvilsomt et helt forskjellig syn på språk. For meg er språk det aller viktigste for identitets- og kulturfølelse. Du ønsker kanskje at alle skal gå rundt med den samme kulturfølelsen, mens jeg ser for meg en drepende kjedelig og tom verden.

Og du skal selvfølgelig få mene at vi alle bør være like. Men hvis du mener at alle skal lære seg det samme språket må du gi dem verktøyet for å lære dem det flytende - nemlig morsmålet sitt. Hvis ikke ender du opp med at alle snakker et fellesspråk på et meget lavt nivå, som det vil ta lange tider å utvikle til et noenlunde oppegående språk. I mellomtiden kan mange drastiske misforståelser oppstå pga. elendig kommunikasjon.

[Drizzt]

Poenget er jo at hvis barna dine snakker såpass bra norsk at de kan følge ordinær undervisning, så skal de heller ikke ha morsmålsundervisning. Morsmålsundervisning er ikke et tilbud til alle barn med annet morsmål eller alle flerspråklige elever. Morsmålsopplæring er en av 3 rettigheter barn som ikke har "tilstrekkelig dugleik i norsk til å følgje den vanlege opplæringa i skolen" har.

For ordens skyld, her er det som står i opplæringsloven:

Dette er altså en rettighet som kommer av et behov, mangel på ferdigheter i norsk, og som faller bort i det de har norskkunnskaper til å følge ordinær undervisning. Altså er det mange flerspråklige barn som IKKE kommer inn under denne loven og som heller ikke skal ha morsmålsopplæring i regi av skolen.

har rett til særskild norskopplæring til dei har tilstrekkeleg dugleik i norsk - perfekt løsning! Barna våre skal lære seg norsk i barnehagen. Jeg kjenner en del unge som kom til Norge i alderen 12-15 uten å kunne norsk. De begynte på skolen og fikk timer i norsk i tillegg. De lærte ganske fort språket. Ikke undervurder barnas evne å lære språk fort. Hvilke barn mener du bør få lære morsmål på skolen? Barn som ikke kan minst 1 språk? Hva slags foreldre ikke lærer barna sine noe språk?

Uansett, jeg endrer ikke min mening at det ikke er skolens jobb og utgifter, med mindre foreldrene selv betaler for det.

[Gjest Anuket]

Det jeg syns er et betydelig større problem er hvorfor i granskogen den norske stat skal betale for at "utenlandske" barn som bor og lever i Norge skal lære sitt "morsmål"

Det er jo helt psykt! Disse barna blir ikke bedre integrerte i det norske samfunnet på den måten!

Nå har jeg bare lest dette innlegget så jeg svarer ut ifra det.

Jeg har to utenlandske foreldre, men er selv født og oppvokst her. Men jeg hadde morsmål på barneskolen, fordi man da mente at jo bedre jeg kunne mitt morsmål jo bedre ville jeg lære norsk. Jeg snakket allerede godt norsk når jeg begynte på skolen, men jeg må si at morsmålet gjorde at jeg ble bedre i norsk. Nå er jeg ung voksen, og snakker sjeldent eller aldri mitt morsmål - konsekvensene av det ser jeg i at jeg faktisk har begynt å snakke dårligere norsk.

Jeg ble veldig fint integrert i det norske samfunnet jeg, morsmålet var bare positivt. Og jeg har mye bruk for mitt morsmål idag, da verden faktisk har begynt å kreve mer enn bare engelsk kunnskaper.

[Steinar40]

Dette er altså en rettighet som kommer av et behov, mangel på ferdigheter i norsk, og som faller bort i det de har norskkunnskaper til å følge ordinær undervisning. Altså er det mange flerspråklige barn som IKKE kommer inn under denne loven og som heller ikke skal ha morsmålsopplæring i regi av skolen.

Loven høres jo forsåvidt ikke helt feil ut (selv om den er på nynorsk) før jeg kommer til det jeg har uthevet:

§ 2-8. Særskild språkopplæring for elevar frå språklege minoritetar

Elevar i grunnskolen med anna morsmål enn norsk og samisk har rett til særskild norskopplæring til dei har tilstrekkeleg dugleik i norsk til å følgje den vanlege opplæringa i skolen. Om nødvendig har slike elevar også rett til morsmålsopplæring, tospråkleg fagopplæring eller begge delar.

Der forsvant fornuften rett ut av vinduet.

[Drizzt]

Dette handler da ikke om at foreldrene ikke snakker morsmål med barna. Men om du selv er analfabet, så er det ikke så veldig lett å lære barna dine å lese og skrive.

Så mener du at først skal de lære å skrive og lese i et annet språk før de begynner å lære å skrive og lese i norsk? Her tenker jeg på arabisk, kinesisk, japansk og russisk som har forskjellige alfabeter enn norsk. Hm, hvordan hjelper det barna å lære norsk fortere? Så snakker vi ikke om manglende språkferdigheter, men manglende lese og skriveferdigheter?

[Gjest Vampen]

har rett til særskild norskopplæring til dei har tilstrekkeleg dugleik i norsk - perfekt løsning! Barna våre skal lære seg norsk i barnehagen. Jeg kjenner en del unge som kom til Norge i alderen 12-15 uten å kunne norsk. De begynte på skolen og fikk timer i norsk i tillegg. De lærte ganske fort språket. Ikke undervurder barnas evne å lære språk fort. Hvilke barn mener du bør få lære morsmål på skolen? Barn som ikke kan minst 1 språk? Hva slags foreldre ikke lærer barna sine noe språk?

Uansett, jeg endrer ikke min mening at det ikke er skolens jobb og utgifter, med mindre foreldrene selv betaler for det.

Jeg føler at jeg gjentar meg i det uendelige her.. Særskilt norskopplæring er ikke nok for alle barn! Noen av de elevene jeg har møtt som fikk mest morsmålsopplæring var nyankomne 12 åringer som var analfabeter og hadde et svakt morsmål! Prøv å lære en slik elev norsk bare ved å snakke norsk, så kan vi snakke. Det å lære å holde en blyant tok flere uker. Tror du da det er greit å knekke lesekoden på norsk? Eller at de plutselig skjønner hva du sier om du bare snakker saaaaaaakte eller HØYT?

Og som jeg har skrevet tidligere, det tar ca 7 år å opparbeide seg et språk som er så godt at man kan bruke det til læring. Elever som ikke kan noe særlig norsk, men som bare får norskundervisning, bruker svært mye tid og energi på avkoding av ord og begreper. Det går utover forståelsen for innholdet. Om man gir dem morsmål og/eller tospråklig opplæring i tillegg, så kan de få en repitisjon på det faglige på det språket de kan best. Forskning viser klart og tydelig at de elevene som bare får undervisning på og i andrespråket gjør det dårligere på skolen. Hva kommer det av tror du?