Morsmålsopplæring

[Steinar40]

Nå tenkte jeg faktisk på foreldrene til dette barnet som du insisterer på skal lære barnet det du ikke vil at skolen skal bruke tid på.

Og nei, jeg klarer ikke å ta deg som en seriøst debattant i alle debatter - men det har i grunn mye å gjøre med inntrykket du sender ut i de utallige trådene jeg har lest hvor du er med

Ja, jeg syns at foreldrene får lære barnet å lese og skrive på morsmålet hvis de ønsker dette. Det er ikke det norske samfunnets ansvar. Det norske samfunnets ansvar når det gjelder språk er å lære befolkningen norsk, og forsåvidt også engelsk ettersom dette er verdensspråk nummer 1.

Og du skal ikke tro helt på inntrykket du får her

[Gjest Anuket]

Ja, jeg syns at foreldrene får lære barnet å lese og skrive på morsmålet hvis de ønsker dette. Det er ikke det norske samfunnets ansvar. Det norske samfunnets ansvar når det gjelder språk er å lære befolkningen norsk, og forsåvidt også engelsk ettersom dette er verdensspråk nummer 1.

Og du skal ikke tro helt på inntrykket du får her

Ok kanskje jeg ikke er tydelig nok her: Men som jeg skrev så hva om foreldrene ikke kan lese eller skrive, men de lærer barnet morsmål. Barnet vil da fremdeles trenge opplæring i grammatikk osv. i sitt eget språk før man i det hele tatt kan begynne å prakke på et nytt språk, som i tillegg er bygd opp helt ulikt.

Og nei engelsk som verdensspråk nr 1 er feil, du har mange andre språk som nå konkurrerer om førsteplassen.

kanskje du misforstod det og? Det er heller det inntrykket du har skapt av deg selv jeg tenker på

[Steinar40]

Ok kanskje jeg ikke er tydelig nok her: Men som jeg skrev så hva om foreldrene ikke kan lese eller skrive, men de lærer barnet morsmål. Barnet vil da fremdeles trenge opplæring i grammatikk osv. i sitt eget språk før man i det hele tatt kan begynne å prakke på et nytt språk, som i tillegg er bygd opp helt ulikt.

Ikke som jeg ser det. For da har det ingen nytteverdi å bruke morsmålet til noe mer en å oversette betydningen av ulike ord.

Norsk grammatikk og skriving kan man da lære de på samme måte som alle andre norske barn.

Og nei engelsk som verdensspråk nr 1 er feil, du har mange andre språk som nå konkurrerer om førsteplassen.

kanskje du misforstod det og? Det er heller det inntrykket du har skapt av deg selv jeg tenker på

At det er veldig mange kinesere som snakker ulike dialekter av kinesisk, betyr ikke at det er et verdensspråk.

Og jeg innser hvilket inntrykk jeg kan gi her. Og da sier jeg at man ikke skal tro at inntrykket vil være det samme IRL

[Gjest Anuket]

Ikke som jeg ser det. For da har det ingen nytteverdi å bruke morsmålet til noe mer en å oversette betydningen av ulike ord.

Norsk grammatikk og skriving kan man da lære de på samme måte som alle andre norske barn.

At det er veldig mange kinesere som snakker ulike dialekter av kinesisk, betyr ikke at det er et verdensspråk.

Og jeg innser hvilket inntrykk jeg kan gi her. Og da sier jeg at man ikke skal tro at inntrykket vil være det samme IRL

Jeg tenkte mer i retning spansk jeg - det har blitt et større språk og mer populært å lære seg, spesielt på arbeidsmarkedet.

Ja, og da må du fremdeles ha morsmålsopplæringen - fordi du nettopp må bruke morsmålet til å forklare det norske språket. Og for at man da skal forstå hvorfor det er slik, så må man skape knagger i sitt eget språk som da vil gjøre at man lærer norsk bedre og raskere. Begynner å bli lei av å gjenta meg selv nå

Med denne så bekreftet du nettopp inntrykket, og siden jeg ikke kommer til å treffe deg IRL så kommet dette inntrykket dessverre være det jeg har av deg

[Steinar40]

Jeg tenkte mer i retning spansk jeg - det har blitt et større språk og mer populært å lære seg, spesielt på arbeidsmarkedet.

Ja, og da må du fremdeles ha morsmålsopplæringen - fordi du nettopp må bruke morsmålet til å forklare det norske språket. Og for at man da skal forstå hvorfor det er slik, så må man skape knagger i sitt eget språk som da vil gjøre at man lærer norsk bedre og raskere. Begynner å bli lei av å gjenta meg selv nå

Med denne så bekreftet du nettopp inntrykket, og siden jeg ikke kommer til å treffe deg IRL så kommet dette inntrykket dessverre være det jeg har av deg

Spansk er sikkert ikke det dummeste språket man kan lære seg.

Og som jeg kan se det så er vi (stort sett) enige om at man trenger å bruke morsmål for å lære norsk

Ja, men jeg regner jo med at du som alle andre har et veldig godt inntrykk av meg her

Endret 22. oktober 2011 av Steinar40

[Gjest Anuket]

Spansk er sikkert ikke det dummeste språket man kan lære seg.

Og som jeg kan se det så er vi (stort sett) enige om at man trenger å bruke morsmål for å lære norsk

Ja, men jeg regner jo med at du som alle andre har et veldig godt inntrykk av meg her

Nå håper jeg bare du ikke er grønn IRL?

[Steinar40]

Nå håper jeg bare du ikke er grønn IRL?

Ikke er jeg grønn, og jeg røyker faktisk bare på KG

[Gjest Blondie65]

<avsporing>

Det grønne trynet forbinder jeg med en som røyker hasj, så hver gang du bruker det trynet Steinar så tenker jeg at du har røyka igjen. Så seriøst inntrykk gir du.

</avsporing>

[Cuckold]

Litt usikker på hva folk egentlig mener her. Jeg synes det er riktig å tilby intensivkurs i norsk, gjerne med lærerkrefter med førstehånds kjennskap til innvandrerbarnets språk om slike er å oppdrive, i tilfeller der et barn kommer til Norge og må begynne på skolen før det har lært seg skikkelig norsk. Jeg kan også se at det kan ha noe for seg å gi midlertidig udervisning i foreldrenes språk til enkelte barn i denne situasjonen for at de skal lære seg hva grammatikk er på et språk de behersker. Fortsatt forutsatt at vi har tilgjengelige lærerressurser.

Bosetter jeg og familien oss i en bygd i Kina eller Japan eller Argentina eller USA skal det mye til at det finnes norskstalende lærerressurser der som vi kan benytte når vi forlanger at barna skal få undervisning på norsk. Slik vil det også være i lille Norge, vi kan ikke basere oss på en så massiv innvandring fra alle kanter av verden til alle kroker og kriker av landet at det vil være lærerressurser med bakgrunn i hvert eneste av verdens språk i hver minste utpost, så tilbudet om undervisning av lærere som behersker mors og fars språk vil neppe kunne omfatte alle. Vi kan ikke ha det slik at vi må importere lærere fra land der det kommer én flyktningefamilie fordi barna har krav på undervisning på sitt språk. Men å ta utgangspunkt i barnas språk så langt det lar seg gjøre for å hjelpe dem å komme inn i det norske språk, språket dette mennesket skal ha som hovedspråk og hverdagsspråk resten av livet, er jeg ikke imot.

Det jeg derimot tar sterk avstand fra er om man regner det som normalt og naturlig at barn som er født i Norge blir forsømt av sine foreldre slik at de ikke har norsk som sitt hverdagsspråk når de skal begynne på skolen, altså at barn av innvandrerforeldre som en hovedregel skal få undervisning i språket fra foreldrenes opprinnelsesland. Da er vi virkelig på ville veier, for slik jeg ser det er det sterkt kritikkverdig om foreldre som har bosatt seg i Norge ikke ser til at barna får daglig omgang med norskspråklige barn og voksne i årene før skolealder. Og har de det vil de vokse opp med norsk som hverdagsspråk, og snakker du norsk 98 % av tiden med alle rundt deg har du ikke mer problemer med å følge med på undervisningen enn andre norske barn.

Å tilby slike barn undervisning i språket som snakkes i foreldrenes opprinnelsesland vil være å bruke ressurser på å gi norskfødte barn en ikke-norsk identitet. Om foreldrene deres ønsker å dyrke frem et fremmed lands identitet i barna er det etter min mening kritikkverdig og absolutt ikke noe den norske stat skal bidra til eller støtte opp om. Hvis et norskfødt barn kommer første skoledag uten å snakke like godt norsk som andre norske barn, er det foreldrene som har sviktet fundamentalt, og da må vi selvsagt trå til for å hjelpe barnet, men dette må sees som ulykksalige unntak, og vi må i slike tilfeller ikke nøle med å gi kraftig refs til foreldrene som har isolert barna og sviktet sin oppgave som er å gi barna en best mulig start på livet ved å omgås folket i landet der de skal leve.

Endret 22. oktober 2011 av Cuckold

[Steinar40]

<avsporing>

Det grønne trynet forbinder jeg med en som røyker hasj, så hver gang du bruker det trynet Steinar så tenker jeg at du har røyka igjen. Så seriøst inntrykk gir du.

</avsporing>

Ja, men jeg kan da faktisk trøste deg med at jeg ikke røyker noe som helst - egentlig

[Gjest Vampen]

Hvor har du hørt dette? Mulig at det har blitt endret i løpet av de siste årene, men slik var det ikke da jeg gikk på barneskolen. Vi hadde ei pakistansk jente som var like flink i norsk som alle oss andre; hun fikk undervisning i både urdu og arabisk. Urdu fordi det er morsmålet, og arabisk fordi det anses som best å lese koranen på det språket.

Opplæringsloven sier at dette er en RETT for de som ikke har tilstrekkelig norskkunnskaper til å følge ordinær undervisning. Jeg vet ikke hva den sa den gangen du gikk på skolen. Men poenget er at dette er bare en lovgitt rettighet for en spesiell gruppe, altså de som mangler kunnskaper til å dra nytte av undervisning på norsk. Det er mulig noen skoler velger å gi det til andre også, f. eks om de mener at det kan virke positivt mtp på språk, eller om de allerede har slike grupper fordi noen elever har slike rettigheter. Men det er isåfall frivillig fra skolens side, noe de velger å gjøre, ikke noe de er pålagt å gjøre.

[Gjest Vampen]

På morsmålsundervisningen, lærer man morsmålet, eller lærer man andre fag PÅ morsmålet?

Jeg er bare nysgjerrig

Det kan være litt begge deler. Jeg har vært med i noen timer med morsmålsopplæring (jeg skjønte ikke bæret av morsmålet, men det var nyttig å se hvordan de jobbet). Der jobbet de med morsmålet, altså grammatikk, skriving, lesing ect., i tillegg til at de også tok for seg mye av det klassen jobbet med da og ga de en gjennomgang av det samme stoffet på morsmålet. På den måten får de trent seg i morsmål, samtidig som de får en gjennomgang av fag.

Ellers har man noe som heter tospråklig fagopplæring. Der bruker man begge språk til å jobbe med fag. For de elevene som allerede har et godt morsmål, så er ofte det en god løsning. Jeg har f. eks jobbet med en del nyankomne polske elever. Felles for disse er at de har god skolegang for hjemlandet. De har et godt morsmål og er faglig like sterke som norske elever. Disse trenger ofte ikke tradisjonell morsmålsopplæring, men har stort utbytte av å få opplæring på begge språk, slik at de ikke blir hengende etter i fag mens de lærer seg norsk. Der hvor man uansett har tospråkligere lærere med polsk som morsmål har de nok ofte også fått en time eller to i uka med polsk undervisning. Men da har nok målet være å gi dem mulighet til å videreutvikle morsmålet, samt snakke fag og begivenheter på det språket de kan best. Det er også noe skolen gjør frivillig, fordi de tilfeldigvis har kompetansen tilgjengelig, og fordi de ser at forsterking av morsmål uansett er positiv mtp å lære norsk.

[Gjest Vampen]

Ja, de må opp på et visst nivå i norsk for å kunne lære mer norsk og følge med i resten av undervisningen i andre fag.

Jeg vet at folk som skal begynne høyere studier i ikke-engelskspråklige land, gjerne begynner med et slikt intensivkurs i landets språk.

I disse tilfellene antar jeg at "morsmålet" er engelsk, men prinsippet er akkurat det samme.

Samme prinsipp benyttes også f.eks for matematikk. Da tar man gjerne et forkurs for å komme opp på nødvendig nivå før videre studier.

Forskjellen er at det du snakker om er høyere utdanning, valg frivillig. Det er noe annet med barn i grunnskolen som skal gjennom et obligatorisk løp i løpet av så og så lang tid. Man kan ikke sette en 12 åring i 1. klasse eller la en person sitte i 5. klasse til han er 17 år. Det gir et større press på at de skal inn, og henge med faglig. Da er morsmål viktig, slik at de ikke blir hengende etter faglig mens de lærer seg norsk.

[Steinar40]

Forskjellen er at det du snakker om er høyere utdanning, valg frivillig. Det er noe annet med barn i grunnskolen som skal gjennom et obligatorisk løp i løpet av så og så lang tid. Man kan ikke sette en 12 åring i 1. klasse eller la en person sitte i 5. klasse til han er 17 år. Det gir et større press på at de skal inn, og henge med faglig. Da er morsmål viktig, slik at de ikke blir hengende etter faglig mens de lærer seg norsk.

Jeg mener fortsatt at det vil være bedre med et intensivkurs i norsk først.

Dette kan skje i sommerferien før de skal begynne på norsk skole.

Fylkene kunne arrangere dette for folk (barn og voksne) med klasser for ulike språk.

Når så barna begynner på skolen så kan de heller få ekstraundervisning i norsk.

Dermed slipper man hele morsmålsundervisningen. Som vil medføre at barna blir dårligere integrerte i skolen og det norske samfunnet.

Endret 23. oktober 2011 av Steinar40

[Gjest Blondie65]

Jeg mener fortsatt at det vil være bedre med et intensivkurs i norsk først.

Dette kan skje i sommerferien før de skal begynne på norsk skole.

Fylkene kunne arrangere dette for folk (barn og voksne) med klasser for ulike språk.

Når så barna begynner på skolen så kan de heller få ekstraundervisning i norsk.

Dermed slipper man hele morsmålsundervisningen. Som vil medføre at barna blir dårligere integrerte i skolen og det norske samfunnet.

Så du mener at for at du som er voksen kun trenger et intensiv kurs i latvisk på et par uker, før du kan gi deg i kast med å følge undervisningen i et fag på latvisk? Du må være noe til en språkguru for alle jeg kjenner som har flyttet hit sliter NETTOPP med å følge undervisning eller taler på norsk fordi det ikke går i deres tempo.

[Steinar40]

Så du mener at for at du som er voksen kun trenger et intensiv kurs i latvisk på et par uker, før du kan gi deg i kast med å følge undervisningen i et fag på latvisk? Du må være noe til en språkguru for alle jeg kjenner som har flyttet hit sliter NETTOPP med å følge undervisning eller taler på norsk fordi det ikke går i deres tempo.

Er ikke sommerferien typisk på minst 2 måneder?

Og jeg mener ikke at et slikt intensivkurs vil være nok. Det er bare en bra start. Deretter trengs det altså ekstraundervisning i norsk på skolen for disse barna.

Når det gjelder for voksne så bør det rett og slett være samfunnets oppgave å sørge for at alle disse har obligatorisk opplæring i det norske språk. Helst også litt om norsk kultur og historie samtidig.

Og da mener jeg altså obligatorisk - IKKE frivillig. De som ikke ønsker å gjennomføre en slik språkopplæring, og som ikke kan bevise at de kan prate norsk bra nok - ja, de kan man da bare anta at ikke ønsker å bo og leve i Norge.

Og de som skal jobbe i Norge må selvfølgelig også bevise at de kan både lese og skrive norsk godt nok.

[chikako]

Er ikke sommerferien typisk på minst 2 måneder?

Sommerferien? Hva har det med saken å gjøre? Det dukker ikke opp nye elever bare ved skolestart, de kan komme i rykk og napp hele tiden.

[Steinar40]

Sommerferien? Hva har det med saken å gjøre? Det dukker ikke opp nye elever bare ved skolestart, de kan komme i rykk og napp hele tiden.

Sommerferien er bare et praktisk tilfelle når det gjelder skolebarn.

Det finnes egentlig ingen begrensninger for når slike intensiv kurs i norsk kan holdes. Det kan gjøres etter behov.

[Gjest Blondie65]

Er ikke sommerferien typisk på minst 2 måneder?

Og jeg mener ikke at et slikt intensivkurs vil være nok. Det er bare en bra start. Deretter trengs det altså ekstraundervisning i norsk på skolen for disse barna.

Så med et intensivkurs i norsk så skal disse barna greie å følge med på norskspråklig matteundervisning, norskspråklig samfunnsfagundervisning, norskspråklig engelsk undervisning, norskspråklig norskundervisning, etc. Du mener virkelig for ramme alvor at et intensivkurs i norsk er NOK for at disse barna skal henge helt med i vanlige undervisningstimer fra dagen etter de har gått på intensiv norskkurs?

Når det gjelder for voksne så bør det rett og slett være samfunnets oppgave å sørge for at alle disse har obligatorisk opplæring i det norske språk. Helst også litt om norsk kultur og historie samtidig.

Hvorfor blander du inn dette? Det er ikke de voksne vi diskuterer. Er det ikke obligatorisk norsk undervisning for disse? La være å blande inn ting som ikke har med saken å gjøre.

Og da mener jeg altså obligatorisk - IKKE frivillig. De som ikke ønsker å gjennomføre en slik språkopplæring, og som ikke kan bevise at de kan prate norsk bra nok - ja, de kan man da bare anta at ikke ønsker å bo og leve i Norge.

Og de som skal jobbe i Norge må selvfølgelig også bevise at de kan både lese og skrive norsk godt nok.

Hvordan har du tenkt dette i praksis? De som får opphold her er flyktninger - dvs. at de kommer fra et land der de ikke kan dra tilbake grunnet forholdene i landet. Så hva har du tenkt å gjøre med de som ikke evner å lære seg språk?

Har du tenkt å stille det samme kravet til de aller største innvandrergruppene også - dansker og svensker?

Vet du at i enkelte bransjer er det umulig å få tak i norsk arbeidskraft overhodet (nordmenn vil ikke ha disse jobbene for det er ikke godt nok betalt) og at det etterhvert er like sannsynlig at personer i disse bransjene snakker polsk som at de snakker norsk? Eller et hvilket som helst annet østblokkland språk. Hva skal vi gjøre inntil disse har lært å snakke norsk godt nok, la stillingene bestå ubesatt?

[Steinar40]

Så med et intensivkurs i norsk så skal disse barna greie å følge med på norskspråklig matteundervisning, norskspråklig samfunnsfagundervisning, norskspråklig engelsk undervisning, norskspråklig norskundervisning, etc. Du mener virkelig for ramme alvor at et intensivkurs i norsk er NOK for at disse barna skal henge helt med i vanlige undervisningstimer fra dagen etter de har gått på intensiv norskkurs?

Du fikk ikke med deg dette om ekstratimer i norsk?

Hvorfor blander du inn dette? Det er ikke de voksne vi diskuterer. Er det ikke obligatorisk norsk undervisning for disse? La være å blande inn ting som ikke har med saken å gjøre.

Fordi veldig mange innvandrere faktisk er voksne.

Hvordan har du tenkt dette i praksis? De som får opphold her er flyktninger - dvs. at de kommer fra et land der de ikke kan dra tilbake grunnet forholdene i landet. Så hva har du tenkt å gjøre med de som ikke evner å lære seg språk?

Det er ikke snakk om å ta eksamen med toppkarakterer. Det er snakk om å kunne gjøre seg forstått på det norske språk. Det er svært få som ikke vil klare dette bare de får opplæring.

Har du tenkt å stille det samme kravet til de aller største innvandrergruppene også - dansker og svensker?

Disse språkene er vanligvis såpass like at det ikke er det helt store problemet. Men det er klart at de må kunne skrive på norsk hvis det nødvendig i deres arbeid. De må også kunne gjøre seg forstått selvfølgelig.

Vet du at i enkelte bransjer er det umulig å få tak i norsk arbeidskraft overhodet (nordmenn vil ikke ha disse jobbene for det er ikke godt nok betalt) og at det etterhvert er like sannsynlig at personer i disse bransjene snakker polsk som at de snakker norsk? Eller et hvilket som helst annet østblokkland språk. Hva skal vi gjøre inntil disse har lært å snakke norsk godt nok, la stillingene bestå ubesatt?

Språkundervisning kan pågå samtidig. Men når det dreier seg om sesongarbeidere som ikke skal ha noe permanent opphold i landet, så blir det litt annerledes.

Jeg syns denne sesongarbeider-ordningen er en uting generelt sett, men det er en annen sak.